Интересно, а выгодно ли Трампу сажать Клинтон? С одной стороны обойти на выборах преступницу.... кандидат-преступник немного слабоват как кандидат. С другой - не пустить на место президента преступника это положительный момент.

Американский беркут демократично разгонит толпу недовольных тинейджеров демократичными резиновыми пулями и демократичным слезоточивым газом - http://korrespondent.net/world/3771731-opublykovano-vydeo-sylovoho-razghona-protestuuischykh-v-portlende

Очень тяжело мобилизовать то чего, чего нет.

Андрей, нет. маховик уже разогнался. "протестующие" получили пиченьки. дальше будет "онижедети", а потом всё по сценарию. Даже Янык мог надеяться на Беркут. здесь силовики полностью под страновиками наверное

Пякин В.В уже говорил о гражданской войне, глобальщики это не допустят, много атомных реакторов в Америке, опасно.

Надеюсь никто не будет отрицать что выборы в США были самыми грязными. Вопрос а почему они были именно такими грязными? Потому, что кандидатам нужно было победить любой ценой. И к тому же они перешли на личности. Поэтому Трамп не оставит Клинтон в покое.

Колесов Евгений
И к тому же они перешли на личности.

Они по-другому еще и не делали.

Колесов Евгений
Поэтому Трамп не оставит Клинтон в покое.

Это, скорее, она не оставит Трампа в покое. Будет гадить ему всеми доступными способами. Также не стоит сбрасывать со счетов гендерный фактор: женщины злопамятны и мстительны. Никогда ничего не забывают. И никогда не упускают случай побольнее укусить.

Aleksejeva Ella
Пякин В.В уже говорил о гражданской войне, глобальщики это не допустят, много атомных реакторов в Америке, опасно.

А могут и допустить, но не "разгоняться" на полную катушку, а обойтись только стрелковым оружием и чем-то по типу "Градов" и (об этом ВВ не говорил, но как между строк читалось) вести боевые действия подальше от ядерных объектов (взяв те под усиленную охрану). Но то, что там страновики уже раскручивают (точнее пытаются раскрутить) что-то типа киевского майдана, видно невооруженным глазом. Так что, как говорится : "Поживем - Увидим"

Колесов Евгений
Надеюсь никто не будет отрицать что выборы в США были самыми грязными.

Выборы в пиндостании были удачной спецоперацией определенных сил. Посмотрите на это с этой точки зрения. Те, кто этого не понял, сейчас пытаются "организовывать" разные протесты и обзывают их "грязными". Лучше понять кто эту операцию и с какой целью провёл. Тогда будет понятна логика дальнейших событий. С этой точки зрения никто Клинтом сажать не будет - с ней заключили "договор".

Лаврентьев Николай
: женщины злопамятны и мстительны. Никогда ничего не забывают. И никогда не упускают случай побольнее укусить.

я бы попросила!)) не все так ужасны))) но доля правды тут есть в плане того, что женщину в Президенты ставить - это чушь, бред и нонсенс. Я всегда мужу говорила открыто, президент - это глава государства конечно, но роль больше исполнительная, что из-за кулис надиктуют, то он и исполняет. То же самое с семьей: муж - это глава семьи конечно, но обычно что из-за кулис женщина бесструктурно науправляет, то и будет в семье))) а некоторые женщины лезут структурно управлять. Пытаются главой семьи стать или Президентом государства. Ничего хорошего не получится из этого.
Это я тут не коварство женщин раскрываю, это так заложено природой, я думаю. Так как у женщины меньше физической силы, ей дается другое для выживания (спосоность к бесструктурному управлениею, если хотите))). А мужчинам уже и КОБ с ДОТУ в помощь написали, чтобы учились как противостоять чужому управлению и самим управлять (хотя некоторые работы можно сравнить с подробным техническим описанием того, как ездить на велосипеде. Можно написать толстую книгу, научно обоснованную, а можно просто взять велосипед и просто ехать, это вроде как-то естественно).
а злопамятность и мстительность - это Вы просто замечаете некачественное управление)))

"Поживём - увидим, доживём - узнаем, выживем - учтём!"...

Лаврентьев Николай
женщины злопамятны и мстительны. Никогда ничего не забывают. И никогда не упускают случай побольнее укусить.

При чем тут биологический пол? У них там не пол, а социальный гендер. Трамп будет Хиллари дожимать по всем правилам американского бизнеса. А в бизнесе ведь ничего личного, не так ли? Хиллари против Трампа не тянет, она существует за счет "помощников" - ответы пишут, компромат ищут, печеньки пекут ... Сама она боится что-то самостоятельно сделать. Из образа выйти. А Трампу все пофигу. Он сам себе режиссер и продьюсер.

Инна
я бы попросила!)) не все так ужасны)))

Согласен. Не все. Но это редкие исключения. А поскольку исключения не отменяют правило — то это правило необходимо, и даже обязательно нужно знать мужчинам в том виде, в каком оно себя проявляет в жизни.

Инна
Это я тут не коварство женщин раскрываю, это так заложено природой, я думаю.

Мне кажется, вы правильно думаете. В этом контексте можно и нужно добавить, что женщина есть природное явление, или природная стихия, для безопасного взаимодействия с которой мужчине нужно знать правила и законы, по которым она действует.

Это примерно как вода. Или как огонь. И вода, и огонь нужны. Никакого спора нет. Без них ничего бы не было. Однако если воды или огня слишком много, если они предоставлены сами себе, то эта стихия, скорее всего, уничтожит всё. В том числе и себя. В воде можно утонуть. В огне — сгореть.

Это говорит о том, что мужчине для гарантированного выживания и реализации себя в системе нужно знать принципы действия и алгоритмы поведения женщины. Иначе говоря, чтобы не утонуть, нужно иметь надёжное плавсредство, а чтобы не сгореть — поверенные и сертифицированные средства борьбы с огнём — кошму, лом, багор, и соответствующий стимулирующий и внятный лексикон. Примеров приводить не буду.

Инна
Так как у женщины меньше физической силы, ей дается другое для выживания (спосоность к бесструктурному управлениею, если хотите))).

Это тоже верно. Однако «больше-меньше» — это категория относительной реальности, в которой действует закон сохранения энергии, утверждающий, что «энергия тела никогда не исчезает и не появляется вновь, она может лишь превращаться из одного вида в другой. Этот закон универсален». Он справедлив, в том числе, и для замкнутых систем.

На основании этого мы вправе сделать предположение, что женщина добирает где-то ещё, в чём-то другом. Взглянув на замкнутую систему «женщина-мужчина», мы также с высокой вероятностью можем предположить, что женщина выигрывает в «длинных» взаимодействиях, а мужчина — в «коротких». Иначе говоря, мужчина хорошо «держит» сильный, но короткий удар. Однако не держит длительного давления. Быстро сдаётся. Женщины это подсознательно чувствуют и трудятся в этом направлении. Примеров приводить не буду. Сами всё знаете.
И Клинтонша тоже.

Инна
а злопамятность и мстительность - это Вы просто замечаете некачественное управление)))

Это не управление, а чистая манипуляция.

Так что — ничего личного. Просто наблюдения.
Краткая инструкция по технике безопасности.

Лаврентьев Николай, тяжелые у вас наблюдения. Сочувствую.

Мальцева Galina
тяжелые у вас наблюдения. Сочувствую.

Нормальные наблюдения. Полностью подтверждаемые практикой.
Спасибо за сочувствие, но в вашем я не нуждаюсь.

Горловка Олег
здесь силовики полностью под страновиками наверное

А в этом я позволю себе усомниться..... Такое возможно, но мне кажется, что как раз наоборот.

Лаврентьев Николай
Это не управление, а чистая манипуляция.

да, вроде манипуляция - это же тоже управление, контроль. сколько из-за этого поломанных судеб.
у нас предмет в школе был "основы психологии семейной жизни", несли какую-то пургу там неинтересную.
а надо бы девочек отдельно от мальчиков сажать и рассказывать вот такие вещи. и к чему это приводит -давать жизненные примеры.

===Хилари будет поднимать Народ против Трампа.===

Ей бы, для начала, поднять себя вертикально. Но - будем снисходительны, тем более, что https://cont.ws/post/426931

Инна
вроде манипуляция - это же тоже управление

Ну, разве что вроде.

Как мне кажется, хотя я могу ошибаться, управление — это чистый процесс. В нём нет чьей-либо выгоды, на получение которой процесс направлен.

Примеры чистого управления — гравитация. Закон сохранения энергии. Закон Ома для участка цепи. То есть это всё, что определяет течение физических процессов, но не имеет выгодоприобретателя, заказчика или исполнителя, заинтересованного или, наоборот, незаинтересованного в результате. То есть:

Если заинтересованное лицо есть — это манипуляция.
Если его нет — управление.

Понятно, что это определение может не совпадать с определением управления в ДОТУ, экономике или политике. Но мне так ясней.

С другой стороны, в нашем словаре и без того много понятий, не совпадающих с первоначально вложенным в них смыслом. Но что поделаешь?

Самые масштабные и глубокие подмены произошли с самыми экзистенциально важными понятиями — Бог, Любовь. Теперь вот — Управление.

Инна
у нас предмет в школе был "основы психологии семейной жизни",

Жаль, что этот предмет не является одним из основных. Получается, что в школе у нас не учат самому главному — как быть мамой и папой. Как быть сыном и дочерью. Считается, что жизнь научит. Она и учит. Только обучение это происходит уже в боевых условиях. Это всё равно, что призывника бросить сразу под танк. Поэтому и потери мы несём реальные. И жертвы настоящие. А их было бы существенно меньше, если бы мы вовремя и в безопасных условиях проходили «Курс молодого бойца».

С другой стороны, почему всё это нужно валить на одну школу, тоже не совсем понятно. Основные уроки семейного воспитания каждый человек проходит, всё же, в семье, дома. И с родителей никто не снимает ответственности за итоговую оценку их детей по этому предмету.

Так что полностью с вами согласен в этом вопросе.

Aleksejeva Ella
глобальщики это не допустят, много атомных реакторов в Америке, опасно

На Украине же допустили. Как только безбашенные сунулись в Запорожье - сразу огребли. Достаточно охранять АЭС, для этого не нужен порядок по всей стране. Да, у них много АЭС, но и мусоров и прочих сватов и военных достаточно. В общем, это нельзя признать серьёзным аргументом против войнушки.

Александр
с ней заключили "договор"

Я даже знаю, что ей сказали: мы ошиблись в подсчётах, Трамп 44-й...

Лаврентьев Николай
Если заинтересованное лицо есть — это манипуляция.
Если его нет — управление.

а автомобилем Вы управляете или манипулируете? А директор заводом управляет или манипулирует? Мне кажется все же управляет.

Лаврентьев Николай
Основные уроки семейного воспитания каждый человек проходит, всё же, в семье, дома.

это да, но некоторые семьи не совсем благополучны в качестве примера, тогда должна наступать социальная ответственность школы.

+ Сергей
Я даже знаю, что ей сказали: мы ошиблись в подсчётах, Трамп 44-й...

Ух, как интересно... А где почитать об этом?

Инна
а автомобилем Вы управляете или манипулируете? А директор заводом управляет или манипулирует? Мне кажется все же управляет.

Возможно, вы правы. Но исходя из моего определения, надо поискать выгодополучателя. Если он есть — это манипуляция. Если нет — управление.

Вот в английском употребляется слово “drive”. И по смыслу это существенно ближе к тому, что я делаю за рулём. Я «еду». «Веду» машину. «Рулю». Да и по-русски так тоже говорят. Вообще слово “drive” имеет множество значений. В том числе и «управлять». Но оно далеко не в первых рядах.

Разбираемся дальше. Машина едет в соответствии с физическими законами? Да.
Согласно ПДД? Да.
А что такое ПДД? Это закон? Закон.
Выгодополучатель есть? Я не уверен. Пока не просматривается.

То есть в данном контексте автомобиль является средством передвижения, которое я «веду» согласно закону. Выгодополучатель есть? Вроде бы нет. Значит это чистое управление.

Теперь интересно рассмотреть случай, когда это превращается в манипуляцию. Для этого нам нужно ввести сюда понятие выгодополучателя, имеющего цель, достичь которую он может при помощи этого управления. Например, с комфортом и быстро куда-то доехать. Есть такой человек? Есть. С его стороны это манипуляция? Да.

Таким образом, процесс распадается на два аспекта, в каждом из которых есть своя точка зрения или рассмотрения. С точки зрения физики — это чистое управление. С точки зрения выгодополучателя — чистая манипуляция.

Приходим к выводу, что манипуляция — это использование управления для достижения цели.
То есть управление — это одно, манипуляция — другое.

Управление — это средство.
Манипуляция — это использование этого средства для достижения заранее поставленной цели.

Вот как-то так.
Если есть возражения или ошибки в рассуждении, укажите.

Лаврентьев Николай
Выгодополучатель есть? Вроде бы нет

Сам водитель получает какую-то выгоду - ведь зачем-то он едет.
Пассажиры могут получать выгоду - аналогично.
Нефтяники получают выгоду - потому что топливо тратится.
...

Лаврентьев Николай
Если есть возражения или ошибки в рассуждении, укажите

Возможно, лучше рассматривать манипуляцию как влияние на собственное мнение объекта, а выгоду рассматривать только в том случае, если она связана с интересами субъекта и не связана с интересами объекта. Но за детали не ручаюсь. Лишь мысль.

https://www.youtube.com/watch?v=3PVqvH4Y_mA сейчас смотрю и не пойму: то ли радоваться откровенности Трампа, то ли бояться за него. Доживет ли он до своего первого дня в Белом доме?

Лаврентьев Николай
Теперь интересно рассмотреть случай, когда это превращается в манипуляцию. Для этого нам нужно ввести сюда понятие выгодополучателя, имеющего цель, достичь которую он может при помощи этого управления. Например, с комфортом и быстро куда-то доехать. Есть такой человек? Есть. С его стороны это манипуляция? Да.

то есть, если я хочу доехать быстро и с комфортом (в общем-то я все время этого хочу)))), то я автомобилем манипулирую? а если просто тупо села в автомобиль, цели нет у меня никуда ехать, выгоды нет, просто села сама не знаю зачем и поехала, потому что (что? не знаю, голову забыла включить или... не приходит на ум зачем я это делаю, если сможете, приведите пример) ... в общем просто поехала по прямой без цели, то это я управляю автомобилем? правильно я поняла? или я что-то не допоняла?

Лаврентьев Николай
То есть в данном контексте автомобиль является средством передвижения, которое я «веду» согласно закону. Выгодополучатель есть? Вроде бы нет. Значит это чистое управление.

я (как водитель) всегда выгодополучатель, если я еду с какой-то целью. я же туда приеду, значит цель достигнута. а если не доеду, значит, плохо управляла (совершила ошибки в управлении).

+ Сергей
Возможно, лучше рассматривать манипуляцию как влияние на собственное мнение объекта, а выгоду рассматривать только в том случае, если она связана с интересами субъекта и не связана с интересами объекта.

согласна. манипуляция - это когда субъект пытается изменить мнение или поведение объекта, в своих интересах и за счет манипулируемого. С людьми понятно.
В случае с автомобилем, это когда заводом выпущен автомобиль, у него есть двигатель, но вам недостаточно скорости, вы делаете чип-тюнинг двигателя, то есть производите определенные манипуляции с ним, и вот ваш авто уже ездит быстрее (мощь двигателя используется по-другому). Это манипуляция (в ваших интересах, за счет авто) для достижения целей, желаний.

думаю, что манипуляция это часть управления. то есть, попытка внести изменение в поведение/мнение объекта управления для упрощения управления же данным объектом.

Инна
то есть, если я хочу доехать быстро и с комфортом (в общем-то я все время этого хочу)))), то я автомобилем манипулирую?

Нет. Вы управляете автомобилем, но в то же самое время совершаете манипуляцию. Т.е. делаете то, что позволит вам достичь цели.

Это матрёшка — цель, и средство достижения цели, в одном флаконе.

Инна
манипуляция это часть управления

Нет. Манипуляция — это использование Управления в качестве инструмента и средства достижения цели.

Инна
а если просто тупо села в автомобиль, цели нет у меня никуда ехать, выгоды нет, просто села сама не знаю зачем и поехала, потому что (что? не знаю, голову забыла включить или... не приходит на ум зачем я это делаю, если сможете, приведите пример)

Это больше похоже на дурость.

Инна
в общем просто поехала по прямой без цели, то это я управляю автомобилем? правильно я поняла? или я что-то не допоняла?

В общем, чтобы оставаться в контексте рассуждений, нам придётся вернуться к высказываниям Будды, которые имели место более 2500 лет назад. Помните, он говорит: «Встретишь Будду — убей его».
Почему?
А потому, что это не настоящий Будда. Настоящий Будда никогда не рождался, не жил и не умирал. В данном случае Будда есть воплощение абсолютного Просветления. Будда-Просветление.
Будда-человек говорит о просветлении, которое он считает абсолютом. Еще он говорит вроде бы странную вещь: «Просветление есть — просветлённых нет».
Что за дурь, скажете вы, и будете неправы. Потому что так и есть.
Будда-человек вышел за пределы дуальной реальности, где он был. Там же были и другие, желавшие стать просветленными. Но фишка в том, что там, где есть просветлённые, нет Просветления. Понимаете. Это взаимоисключающие вещи. Почему? Потому что просветлённый есть субъект. А субъект не может быть просветленным. Потому что тогда нарушается условие существования абсолюта. Будда вышел туда, где нет никого, где нет никаких просветлённых, но есть Просветление в абсолютной форме. И Будда растворился в нём, утратив свою человеческую идентичность. Он просто стал этим состоянием.
Речь идёт об абсолютном состоянии.
Вот так же и с Управлением.
Управление есть — управляющего нет.
Что есть Управление в данном смысле? Это Информация.
Как любит повторять ВВП: «Управление — процесс информационный». И в этом он совершенно прав.
Но как только — ! ВНИМАНИЕ ! — появляется управляющий, Управление превращается в манипуляцию. Управляющий, теперь уже вернее будет сказать «манипулирующий», использует Управление как средство достижения цели.

Поэтому, как только вы садитесь в автомобиль, вы становитесь манипулятором, хотя в это же самое время Управление существует само по себе как некое абсолютное информационное поле.
Матрёшка.
Теперь понятно?
То есть в приведённом вами примере вы манипулируете автомобилем, а не управляете. При этом Управление как абсолют — есть.

Инна
я (как водитель) всегда выгодополучатель, если я еду с какой-то целью. я же туда приеду, значит цель достигнута. а если не доеду, значит, плохо управляла (совершила ошибки в управлении).

Да, вы как водитель всегда выгодоплучатель. И если вы в своем тексте замените слово «управляла» на слово «манипулировала», всё встанет на место. При этом чистое Управление никуда не исчезнет. А понятия «управление» и «манипуляция» разделятся как вода и масло.

Кстати, спасибо за ваши рассуждения. Они помогают нам продвинуться. Лично я никогда ничего подобного не читал об Управлении и манипуляции. Во всяком случае, я никогда прежде не думал об Управлении в таком ракурсе. Может быть, бог даст, доберемся до чего-то членораздельного и внятного.

Инна
манипуляция - это когда субъект пытается изменить мнение или поведение объекта, в своих интересах и за счет манипулируемого. С людьми понятно.

Да. Но я об этом уже писал.
Нам просто нужно чётко определиться с понятиями «управление» и «манипуляция», чтобы не подменять одно другим. По сути, понимание начинается с точного определения и видения различий между понятиями, кажущимися близкими, а то и вовсе одним и тем же.

Однажды разобравшись с этим, мы уже не будем вводить в заблуждение ни себя, ни других. Это отлично согласуется с тем, что любит повторять ВВП по поводу того, что «каждый работает на себя» … как там дальше-то? Ну, вы поняли.

Лаврентьев Николай
Нет. Вы управляете автомобилем, но в то же самое время совершаете манипуляцию. Т.е. делаете то, что позволит вам достичь цели.

то есть Вы согласны, что при том, что есть выгодоприобретатель, все же идет управление?

Лаврентьев Николай
Это матрёшка — цель, и средство достижения цели, в одном флаконе.

тут могу согласиться, что управление - это когда есть цель, и ты осуществляешь контроль движения к этой цели, а манипуляция - это средство достижения цели (либо средство управления), то есть как я и говорила раньше, манипуляция - это часть управления. Но все же управление.

Лаврентьев Николай
Нет. Манипуляция — это использование Управления в качестве инструмента и средства достижения цели.

Я считаю наоборот. Не в манипуляции используется управление, а в управлении используется манипуляция как средство управления))) (повторилась)))

Лаврентьев Николай
Это больше похоже на дурость.

так, и я об этом))) рада, что Вы это понимаете))) я хотела сказать только, что при вождении (управлении) всегда есть выгодоприобретатель. я не смогла придумать пример, когда такового нет.

Лаврентьев Николай
Да, вы как водитель всегда выгодоплучатель. И если вы в своем тексте замените слово «управляла» на слово «манипулировала», всё встанет на место. При этом чистое Управление никуда не исчезнет. А понятия «управление» и «манипуляция» разделятся как вода и масло.

Тут не знаю... Если я манипулирую автомобилем (и только), то я могу прекрасно им манипулировать, все педали нажимать правильно, приборы использовать по назначению, по маршруту ехать верно: направо, налево - руль крутить соответственно в правильные стороны... Это техническая часть. Но тут привычную дорогу направо закрыли, гаи стоят, не пускают. Меняется информация, влияние внешней среды другое... Если я продолжу манипулировать автомобилем и заставлю его ехать все же направо, я проманипулирую автомобилем, и все сделаю правильно с точки зрения манипуляций, но управление при этом плохое. Я не учла влияние внешней среды, поступившую новую информацию. В результате гаи остановят меня, не пустят или я проехать не смогу... цель не будет достигнута, хотя манипулировала я правильно. А управление было плохим.
Поэтому нельзя разделить манипуляцию и управление. Вернее можно управлять, не манипулируя, но манипулировать, не управляя - невозможно. Это, как Вы выразились, матрешка. Только не управление в манипуляции, а наоборот: Манипуляция сидит в управлениии.

Инна
Только не управление в манипуляции, а наоборот: Манипуляция сидит в управлениии.

Вы меня не поняли. Вы слишком привязаны к привычному порядку вещей, и никак не оторвётесь от него. Подумаю, как объяснить по-другому.

Вот про слои вы вроде поняли. Но это было в пределах привычной реальности. А тут реальность, которую можно назвать парадоксальной. В ней "верх" и "низ", "причина" и "следствие", "субъект" и "объект" могут принципиально отсутствовать.

Это, конечно, не самые простые для понимания вещи. Но в том-то и вызов.

Пока я думаю, как лучше объяснить, может быть попробуете перечитать мое объяснение еще разок?
Еще вот здесь были объяснялки. https://fct-altai.ru/qa/question/view-10208

Лаврентьев Николай
надо поискать выгодополучателя. Если он есть — это манипуляция. Если нет — управление.

Лаврентьев Николай
Управление — это средство.
Манипуляция — это использование этого средства для достижения заранее поставленной цели.

При управлении выгодоприобретаелей больше одного, поскольку процесс управления понятен всем участникам. А при манипулировании выгоду получает один только манипулятор, за счет обмана всех, кем манипулирует. Это вопрос нравственности.

А при манипулировании выгоду получает один только манипулятор

Не обязательно. Манипуляторы могут группироваться. Иногда такие группы называют командами.
В этом случае команда и является выгодоприобретателем. А отношения внутри группы - это отдельный вопрос и другой уровень и другая схема манипуляции.
Субъектом манипуляции может быть как отдельный человек, так и группа.
Пример - футбольная команда.
В разных процессах разные субъекты.
Общая схема от этого не меняется.

При управлении выгодоприобретаелей больше одного

При управлении выгодоприобретателей нет. Выгодоприобретатель есть при манипуляции.
Пример такого управления - гравитация.
Она действует независимо от наличия или отсутствия выгодоприобретателя.
Гравитацию можно использовать как средство достижения цели. Пример: мне надо доставить кирпич на газон. Беру кирпич и просто отпускаю его. Гравитация делает свое дело: кирпич доставлен. Выгодоприобретатель в этом случае - я. Гравитация сделала для меня то, чего я хотел. Но как чистое управление гравитация была до, во время и после совершения этой работы. А я, как манипулятор, пришёл, сделал дело, получил выгоду и ушёл.

Лаврентьев Николай
Пока я думаю, как лучше объяснить, может быть попробуете перечитать мое объяснение еще разок?

я с первого раза обычно читаю внимательно, за редкими исключениями. я продолжаю дискуссию не потому что я не поняла, а потому что я с вами не согласна.

Лаврентьев Николай
Пример такого управления - гравитация.

вот не согласна я, что в управлении может отсутствовать объект и субъект управления. И почему Вы гравитацию называете управлением? это вроде взаимодействие тел, а не управление.

Лаврентьев Николай
Пока я думаю, как лучше объяснить,

мне кажется, Вы называете управлением Процесс бытия, жизнепротекания, так сказать)) включающий в себя все природные, физические явления и законы, в том числе и самого себя (сам процесс). Но это все же не процесс управления. В процессе управления появляется объект и субъект. А поскольку в процессе чистого, как вы его назвали, управления отсутствует как минимум субъект управления, то это не управление, а процесс... чего не знаю... всего... жизни наверно.

Инна
не потому что я не поняла, а потому что я с вами не согласна.

Это обнадёживает!

Инна
вот не согласна я, что в управлении может отсутствовать объект и субъект управления. И почему Вы гравитацию называете управлением? это вроде взаимодействие тел, а не управление.

А по какой причине и по какому алгоритму тела взаимодействуют? Гравитация — это закон природы? Закон. Он действует независимо от наличия или отсутствия объекта и субъекта? И даже тел? Действует. То есть этот закон плотного мира является абсолютным. Если тела есть, они взаимодействуют согласно этому закону. Если есть объект и субъект, они также взаимодействуют согласно этому закону. Этот природный закон является алгоритмом управления взаимодействием тел, объектов и субъектов. Если никаких объектов, субъектов и тел нет, Закон никуда не исчезает.

Инна
мне кажется, Вы называете управлением Процесс бытия, жизнепротекания, так сказать)) включающий в себя все природные, физические явления и законы, в том числе и самого себя (сам процесс).

В принципе, да.

Инна
Но это все же не процесс управления.

А что?

Инна
В процессе управления появляется объект и субъект.

Ну и что? Разве их появление отменяет закон природы? Конкретно — гравитацию.

Инна
А поскольку в процессе чистого, как вы его назвали, управления отсутствует как минимум субъект управления, то это не управление, а процесс... чего не знаю... всего... жизни наверно.

Вот именно. И я не знаю. Но раз мы тут обсуждаем различия между управлением и манипуляцией, такой вид управления мы можем называть Абсолютным Управлением.

А когда появляется субъект, заинтересованный в получении выгоды от использования Абсолютного Управления, он осуществляет уже относительное управление, то есть манипуляцию. При этом АУ не появляется и никуда никогда не исчезает. То есть АУ является безусловным. А ОУ обусловлено наличием субъекта, объекта, цели субъекта в отношении объекта и фактом использования ОУ субъектом в качестве средства достижения цели.

Вот это ОУ я и называю манипуляцией.

Лаврентьев Николай
А когда появляется субъект, заинтересованный в получении выгоды от использования Абсолютного Управления, он осуществляет уже относительное управление, то есть манипуляцию. При этом АУ не появляется и никуда никогда не исчезает. То есть АУ является безусловным. А ОУ обусловлено наличием субъекта, объекта, цели субъекта в отношении объекта и фактом использования ОУ субъектом в качестве средства достижения цели.

Вот это ОУ я и называю манипуляцией.

Извините - опечатка! Последнее предложение надо читать так:

"А ОУ обусловлено наличием субъекта, объекта, цели субъекта в отношении объекта и фактом использования АУ субъектом в качестве средства достижения цели".

Лаврентьев Николай
Он действует независимо от наличия или отсутствия объекта и субъекта? И даже тел? Действует. .... Если тела есть, они взаимодействуют согласно этому закону.

я считаю, что если нет тел, то нет и закона их взаимодействия. более того его нет, если нет сознания, наблюдающего/испытающего это. нет наблюдателя - ничего нет))

Лаврентьев Николай
Инна Инна

мне кажется, Вы называете управлением Процесс бытия, жизнепротекания, так сказать)) включающий в себя все природные, физические явления и законы, в том числе и самого себя (сам процесс).

В принципе, да.

ну вот в этом и вся загвоздка. мы просто называем процессы по-разному.

Лаврентьев Николай
А что?

процесс бытия

Лаврентьев Николай
Ну и что? Разве их появление отменяет закон природы? Конкретно — гравитацию.

процесс управления не отменяет законы, я только лишь сказала, что появляется объект и субъект управления.

Лаврентьев Николай
Вот именно. И я не знаю. Но раз мы тут обсуждаем различия между управлением и манипуляцией, такой вид управления мы можем называть Абсолютным Управлением.

А когда появляется субъект, заинтересованный в получении выгоды от использования Абсолютного Управления, он осуществляет уже относительное управление, то есть манипуляцию. При этом АУ не появляется и никуда никогда не исчезает. То есть АУ является безусловным. А ОУ обусловлено наличием субъекта, объекта, цели субъекта в отношении объекта и фактом использования ОУ субъектом в качестве средства достижения цели.

Вот это ОУ я и называю манипуляцией.

хорошо, давайте я с вами соглашусь в терминологии. Допустим, что процесс бытия вы называете Абсолютным Управлением. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: тогда является ли всё, абсолютно всё - тела, законы, объекты, субъекты, другие процессы и явления, ситуации, действия, взаимодействия и тд, частью Абсолютного Управления?

Лаврентьев Николай
Инна Инна
Но это все же не процесс управления.

А что?

нашла правильный термин. Это процесс осознавания!

Пока я думал, что вам ответить, мне стало любопытно взглянуть на формулировку, которую дают Управлению классики ДОТУ, но в ДОТУ я её не встретил. Текст ДОТУ сразу исходит из того, что читающий уже знает определение Управления. Тогда я решил поискать определение Управления в «Мёртвой воде» и нашёл его в Т.1. «Разгерметизация», 1991 г., стр.10.
И вот что там написано (орфография и пунктуация сохранена):

«Знание частных факторов, обуславливающих процесс в триединстве Вселенной, позволяет во многих случаях привести ОБЪЕКТИВНО (то есть без ОПРЕДЕЛЕННОГО вмешательства) РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс к СУБЪЕКТИВНО ВЫБРАННОЙ ЦЕЛИ из множества (в математическом смысле) ОБЪЕКТИВНО ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ развития процесса. В этом "соотношении — главное содержание понятия УПРАВЛЕНИЕ.
Управление — информационный обмен между объектом управления и управляющим субъектом. Он является частным случаем общего свойства Вселенной и ее фрагментов — отображения. Вместе с тем управление — и единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».
Конец цитаты.

Разумеется, любую простую мысль или объяснение можно при желании запутать до полной невозможности понять их. Но эти ребята, похоже, превзошли сами себя и, на мой непросвещённый взгляд, достойны высшей награды за свои адовы труды! Это же надо так всё запутать!

Тем не менее, если потрудиться и пробиться через бурелом мыслей яйцеголовых мыслителей, в их определении можно отыскать те самые принципы, о которых я тут пытаюсь рассуждать, стараясь оставаться в рамках наиболее возможной ясности изложения.

Формулировать своё определение Управления они начали не сначала, как было бы логично, и даже не с конца, что возможно при попытке сформулировать что-либо «от противного», а из какого-то места, находящегося в промежутке между началом и концом. То есть рассыпали калейдоскоп, а ты, поди, собери его.

Начнем с середины.

«Управление — информационный обмен между объектом управления и управляющим субъектом. Он является частным случаем общего свойства Вселенной и ее фрагментов — отображения».

Ага! Значит всё-таки «частным случаем общего свойства Вселенной и ее фрагментов»! А это говорит о том, что может быть и не частный случай, а общий, а то и вовсе абсолютный. О чём мы тут, собственно, и рассуждаем. Но в определении У в МВ прямое указание на АУ отсутствует.
Не понял только, зачем тут слово «отображения».

Ну, ладно! Проглотили, поехали дальше.

«Вместе с тем управление — и единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».
Смысл здесь также потушен.
Кроме того, похоже, пропущено слово «есть» сразу после «— и». Из-за этого общий смысл предложения не совсем ясен. Вставляем «есть» и получаем:

«Вместе с тем управление — и есть единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».
Уже лучше.

Теперь отодвинем последнюю часть фразы, идущую после «;», как имеющую отношение, скорее, к «частному случаю», чем к Абсолюту.

В итоге получаем:

«… управление и есть единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий».

В этом виде смысл предложения становится понятен, и он не противоречит моему определению Управления. А эта «единая функция», похоже, и есть Закон Природы, который мы можем именовать Чистым (или Абсолютным) Управлением.

Теперь обратимся к первой части определения У в МВ, которая как раз и начинается с описания того, что я называю манипуляцией. Для большей ясности опустим текст в скобках и отвлекающие уточнения:

«Знание частных факторов … позволяет … привести ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс к СУБЪЕКТИВНО ВЫБРАННОЙ ЦЕЛИ из множества … ОБЪЕКТИВНО ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ развития процесса».

Так лучше? Лучше.

Вот это и есть почти точное описание того, что я называю использованием субъектом Абсолютного Управления в качестве средства достижения своей частной цели. Т.е манипуляцией. А «ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс» здесь и есть Закон природы — т.е. Абсолютное Управление.

Для еще большей внятности в эту формулировку нужно вставить отсутствующее слово «субъект». Тогда получится так:

«Знание субъектом частных факторов … позволяет … привести ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс к СУБЪЕКТИВНО ВЫБРАННОЙ ЦЕЛИ…»

Вот!

Вот это, на мой взгляд, и есть смысловое определение относительного управления, по-нашему — манипуляции. Хотя в этой запутанной и кривой формулировке и отсутствует упоминание о том, что субъект для достижения «СУБЪЕКТИВНО ВЫБРАННОЙ ЦЕЛИ» может использовать «ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс», да ещё «в триединстве Вселенной». Но это подразумевается.

Чем это не описание ОУ с использованием АУ в качестве средства достижения цели?

Этим путаникам и шифровальщикам вполне можно присваивать звание гроссмейстеров и смело присуждать Шнобелевскую премию за сокрытие смысла.

И, наконец, заключительная фраза первого абзаца определения У в МВ.

«В этом "соотношении — главное содержание понятия УПРАВЛЕНИЕ».

Прочитав его, приходим к выводу, что здесь опять всё напутано, поставлено с ног на голову и управлением названа манипуляция.

По ходу замечу, что из-за такого стиля изложения, какой практикуют авторы ДОТУ, и который иначе как издевательством над читателями не назовёшь, понять что-либо с ходу из текста практически невозможно. А поскольку разбора, подобного сделанному мною, никто с ходу не делает, то у приверженцев этой теории почти столько же интерпретаций, сколько и самих приверженцев.
Сами всё запутали, а потом удивляются количеству «глупых» вопросов.

Если я не прав, поправьте меня.

Инна
я считаю, что если нет тел, то нет и закона их взаимодействия.

Неправильно!
Тела могут быть, а могут не быть. А Закон их взаимодействия должен быть независимо от их наличия или отсутствия.

В качестве иллюстрации этого взгляните на любую книгу. Скажем, кулинарную — «Книга о вкусной и здоровой пище». Информация есть? Есть. А еда есть? Может, есть, а может, не есть. То есть — когда есть продукты, т.е. тела, то их взаимодействие происходит согласно Закону, изложенному в КоВиЗП». Продуктов нет — еды нет, а Информация, т.е. Закон — есть!

Инна
мы просто называем процессы по-разному.

А что нам мешает определиться с определениями?

Инна
процесс бытия

А что есть бытие, если не процесс? Или совокупность процессов?

Инна
процесс управления не отменяет законы, я только лишь сказала, что появляется объект и субъект управления.

Ясно. Идём по кругу. Но то, что вы написали, уже звучит лучше.

Инна
Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: тогда является ли всё, абсолютно всё - тела, законы, объекты, субъекты, другие процессы и явления, ситуации, действия, взаимодействия и тд, частью Абсолютного Управления?

Короткий ответ — да, является.
Ибо все процессы идут согласно общему Закону Абсолютного Управления, предполагающему наличие разных иерархических уровней (или слоёв, если так вам понятней, или приоритетов, если так понятней другим) всего этого процесса.

Если вы знакомы с концепцией тонкотелесного устройства реальности, то, вероятно, помните, что всего есть семь тонких тел (иногда их называют чакрами). От муладхары — физического тела до атмана — сахасрары. Из этой концепции следует, что высшее управление всеми тонкими телами осуществляется с уровня сахасрары или Атмана. Чтобы нам понятней было, назовем этот уровень Архивом Законов Управления, которым подчиняются все остальные тела, или уровни, или чакры. Так вот высший уровень — сахасрара — это уровень Информации об управлении. Все остальные уровни — это уровни реализации управления. В том числе и те, где появляются субъект и объект, а также цели и выгодополучатели, после появления которых управление превращается в манипулирование.

Ну, в общем, дошли, похоже, до конца.
Но что-то длинновато получилось.

Лаврентьев Николай
А я, как манипулятор, пришёл, сделал дело, получил выгоду и ушёл

Подавайте на патент! Вы умеете манипулировать гравитацией??!!

Лаврентьев Николай
А что нам мешает определиться с определениями?

Вавилонское столпотворение. (((

Подавайте на патент! Вы умеете манипулировать гравитацией??!!

А по делу что-нибудь?

Лаврентьев Николай
«Управление — информационный обмен между объектом управления и управляющим субъектом. Он является частным случаем общего свойства Вселенной и ее фрагментов — отображения».

Ага! Значит всё-таки «частным случаем общего свойства Вселенной и ее фрагментов»! А это говорит о том, что может быть и не частный случай, а общий, а то и вовсе абсолютный.

Давайте уже определяться с терминами. Попробуйте тоже слышать меня (я ведь приложила усилия вас услышать;) )
Тут, в этом определении, частным случаем общего свойства вселенной называют все же Управление. Я тоже называю это управлением. Вы - манипуляцией. Это первая разница/недопонимание в терминах. согласны? То есть описание процессов правильное, а названия разные, Из-за этого вся путанница.

Лаврентьев Николай
«Вместе с тем управление — и единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».
Смысл здесь также потушен.Кроме того, похоже, пропущено слово «есть» сразу после «— и». Из-за этого общий смысл предложения не совсем ясен. Вставляем «есть» и получаем:

«Вместе с тем управление — и есть единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».

Нет. По правилам русского языка тире может заменять слово есть (и другие глаголы). Нельзя в этом случае вставлять слова "есть" вместе (после или до) с тире, потому что искажается смысл. Слово "есть" можно вставить вместо тире (тире естественно убрать).
Тогда получится: «Вместе с тем управление есть и единая функция, представляющая собой упорядоченную совокупность разнокачественных действий; и процесс, протекающий во времени».
В Вашем варианте подразумевается исключительность данного определения, тогда как в оригинале это дополняющее определение.
И это описание того, что Вы, действительно, называете Абсолютным управлением. В МВ называется опять же просто Управлением. Тут как бы продолжают описывать что такое Управление ("вместе с тем" - использовано именно для этого, вводящее дополнение к описанию, а не противоречие, о чем Вы пытаетесь написать).
Тут терминология почти сходится Управление - Абсолютное Управление (ваш вариант)

Теперь внимание! В следующем разборе Вы опять увидите, что мы все об одном и том же, только по-разному называем

Лаврентьев Николай
«Знание частных факторов … позволяет … привести ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс к СУБЪЕКТИВНО ВЫБРАННОЙ ЦЕЛИ из множества … ОБЪЕКТИВНО ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ развития процесса».

Так лучше? Лучше.

Вот это и есть почти точное описание того, что я называю использованием субъектом Абсолютного Управления в качестве средства достижения своей частной цели. Т.е манипуляцией. А «ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс» здесь и есть Закон природы — т.е. Абсолютное Управление.

Все верно, только тут снова описывается процесс Управления, а Вы называете его манипуляцией (с чем я до сих пор не согласна). Видите? Просто разная терминология. Дальше
А «ОБЪЕКТИВНО РАЗВИВАЮЩИЙСЯ процесс» здесь и есть Закон природы — т.е. Абсолютное Управление. - говорите Вы, а я называю этот процесс "процессом бытия". И всё.

Лаврентьев Николай
Вот!

Вот это, на мой взгляд, и есть смысловое определение относительного управления, по-нашему — манипуляции.

нет, это по-вашему манипуляции, а по-моему, и вроде в МВ тоже так же думают, это Управление.

Лаврентьев Николай
Инна Инна

процесс бытия
А что есть бытие, если не процесс? Или совокупность процессов?

Я же вам пишу процесс бытия (процесс бытия - это процесс). А вы спрашиваете: а что есть бытие, если не процесс?
Или я вопрос не поняла...

Лаврентьев Николай
Инна Инна

Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: тогда является ли всё, ... частью Абсолютного Управления?
Короткий ответ — да, является.

следовательно манипуляция тоже является частью управления. что я и говорила изначально)))
(это я свое эго потешила, не обижайтесь))))

Лаврентьев Николай
Ну, в общем, дошли, похоже, до конца.

кажется, пора закругляться;) мне лично все понятно. мы об одном и том же, только по-разному называем.

Инна
пора закругляться;)

Точно!

Лаврентьев Николай
По ходу замечу, что из-за такого стиля изложения, какой практикуют авторы ДОТУ, и который иначе как издевательством над читателями не назовёшь,

А что, если подумать в другую сторону. То есть, то что сделано сознательно, сомнений не вызывает. Но зачем? Вы берёте версию и смело топаете по ней. А другие проверяли? Возможно, но мы этого у вас не увидели. По этому позволю себе немного за вас "прогуляться" по другой версии. Вот Вы пишете - мало кто поймёт, что такое управление, читая формулировку КОБовцев. Но найдите того, кто не поймёт, что есть управление без формулировки. Это будет трудно. Так может именно в этом и заключается сложность данного текста, что бы простимулировать мозг читателя. В принципе понятное явление облекается в непролазное определение, чтоб думали.... Может быть Вы и правы, но усомниться в собственных измышлениях по моему тоже не плохо. Картина, хоть и более запутанная, но и более полная.