Считаю очень важный вопрос

Чисто случайно вчера наткнулась на https://www.youtube.com/watch?v=7ZzpPWcRWlQ
Щедровицкий упоминается в этом видео.

А где эту беседу можно услышать? Ссылку можете дать?

ГП локти кусал :) ... Вся информация которая только есть и была в прошлых цивилизациях, ни куда не исчезла - она в ионосфере планеты. Для того, что бы её считать - по Тебету лазить незачем. :)

Борис Леонтьевич
ГП локти кусал :) ... Вся информация которая только есть и была в прошлых цивилизациях, ни куда не исчезла - она в ионосфере планеты. Для того, что бы её считать - по Тебету лазить незачем. :)

Вообще-то об этом сам Валерий Викторович говорил, я просто напоминаю. И наверно в ноосфере, а не ионосфере. Это для умников :)

Лаврентьев Николай
А где эту беседу можно услышать? Ссылку можете дать?

Ефимов - https://www.youtube.com/watch?v=zcP93Pq4fok и https://www.youtube.com/watch?v=ztz4KH3zLqI
Зазнобин - https://www.youtube.com/watch?v=E0v1bSKAQuM
Щедровицкий - https://www.youtube.com/watch?v=YcwjZjxSCMI&list=PLKhtxL-O95WCG44o2tGLL4nq47-GR9BfL
- https://www.youtube.com/watch?v=m5_W0uDfqw4&list=PLKhtxL-O95WCG44o2tGLL4nq47-GR9BfL&index=2

Александр
в ноосфере

Верно.
Спасибо за ссылки.

Александр
Щедровицкий

Мерзкий тип, троцкист. Много говорить и ничего не сказать - это уже "искусство". Скорее всего манипулирует между строк. Заметно было с самого начала: "поЯкал", потом предложил непонятную повестку своего доклада и спросил у зала -есть ли вопросы. Зал ответил молчанием, потому что какие могут быть к этому водолею вопросы, если он ничего не сказал по существу. То есть реакция молчания, как согласие с докладчиком уже начальном этапе лекции.

Александр
Ефимов

Послушал. Интересно рассказывает. Но что-то я не услышал, предлагает ли он что-либо как альтернативу безнравственной саентологии.

Лаврентьев Николай
не услышал, предлагает ли он что-либо

Ефимов то? Так он уже лет 15-20 как предлагает всем изучать Концепцию Общественной Безопасности и ДОТУ - настоящую методологию. Просто в видео может и не упомянуто, но Ефимов уже ассоциируется с КОБ, это как бы в умолчаниях

Александр
Зазнобин - https://www.youtube.com/watch?v=E0v1bSKAQuM

Зазнобин по этой ссылке говорит, что сын того дятла - Петя Шедровицкий уже помощник Кириенко, то есть ОНИ УЖЕ в администрации Президента.
Заодно отвечает на вопрос, почему особо не ропщет старшее поколение на такие новшества.

По времени с 29 минуты послушайте.

Наталья Анатольевна
Заодно отвечает на вопрос, почему особо не ропщет старшее поколение на такие новшества.

Еще я думаю, что Ефимов и Зазнобин вдруг оба начали это все дело поднимать про Щедровицкого, потому что хотят предупредить думающих людей в администрации президента, да и вообще всех причастных к управлению государством, о том какая опасность может скрываться за такими "методологами", куда они могут привести, если их слушать.

По схематизации - в ДОТУ в предисловии указано дана такая рекомендация: "....проблемы понимания — результат отсутствия в психике необходимых стереотипов распознавания явлений и формирования их образов. По-этому, чтобы выявлять отсутствие образов и своевременно их формировать, при чтении предлагаемых вниманию материалов надо взять карандаши и бумагу и, читая текст, рисовать для себя иллюстрации к тексту — схемы и образы рассматриваемых категорий и их взаимосвязей, состояний объектов, течения процессов и т.п., о чём идёт речь в тексте. Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении. Но чтобы у Вас возникли образные представления об управлении в Жизни и Вы могли бы осуществить самоконтроль, иллюстрировать текст надо Вам, а не нам".
Воспользовавшись данной рекомендацией возникла группа сторонников коб, которые начали применять данную рекомендацию на практике с записью данной работы на видео. В видео показано как данная группы людей формирует свои образы, строит схематичное представление о процессах в мироздании (это как пример). Но это их образы, их видение, а всем надо формировать свои образы, чтобы не стать заложником чужих ошибок.

Александр
Ефимов то? Так он уже лет 15-20 как предлагает всем изучать Концепцию Общественной Безопасности и ДОТУ - настоящую методологию. Просто в видео может и не упомянуто, но Ефимов уже ассоциируется с КОБ, это как бы в умолчаниях

Понятно. По умолчанию.

Однако одновременно с этим он говорит, что для того, чтобы концепция "в нашей стране" заработала, нужно чтобы "набралось порядка 10% людей, понимающих, что такое концепция", "и тогда вся страна войдёт в рамках работы по этой концепции" (в кавычках его прямая речь, так что не обессудьте). Тогда, по его словам, может заработать режим "автосинхронизации" по всем шести приоритетам.

То есть, в переводе на русский язык, для того, чтобы КОБ заработала в нашей стране (да и не в нашей тоже, я думаю), нужно, чтобы её освоили порядка 10% населения.
"А для того, чтобы это произошло, нужно включить женщин, потому что женщины, ну, это основной инструментарий перемен" — говорит Ефимов.
А несколько раньше Ефимов коснулся отличий между мужским и женским умом. Что, мол, мужской ум направлен в далёкую перспективу, а женский — в недалёкую.

И далее прямая речь Ефимова.

«Если мы берем приоритеты, 6 приоритетов, то самые быстродействующие приоритеты — это 6-й и 5-й. Это, по сути, приоритеты, заточенные на тело, дух, душу, человека. Вот. Мы никогда не реализуем режим автосинхронизации, если женщины не соотнесут концепцию общественной безопасности со здоровьем, с укреплением генетики, с телесным здоровьем человека. Потому что мы чаще говорим о военном оружии, о генном оружии, ну, это когда системы в противоборстве, а когда нет противоборства, когда они направлены внутрь самой системы… Речь идёт о способах укрепления здоровья детей, здоровья нашего народа. Речь идёт об укреплении генетики в преемственности поколений, речь идёт о психологическом здоровье, о духовно-нравственном здоровье. И вот через эти приоритеты мы можем как раз выйти на женщин, и если они станут частью нашего общего движения, то победа будет за нами».

Дальше ведущий сказал, что женщины не хотят изучать КОБ, на что Ефимов ответил: «Мы женщинам неправильно подаём концепцию».

Так вот и я давно говорю, что концепцию надо перевести на нормальный русский язык. Потому что не только женщины, а и большинство мужчин не хотят изучать концепцию по этой же причине — по причине отсутствия её внятного и структурированного изложения. Мужики просто помалкивают об этом, и пытаются прогрызаться сквозь этот бурелом мысли.
А мне в ответ всегда одно: «Читайте толстые книги ВП».

Ну, разве это делает продукт более съедобным?

Изучай ДОТУ
По схематизации - в ДОТУ в предисловии указано дана такая рекомендация: "....проблемы понимания — результат отсутствия в психике необходимых стереотипов распознавания явлений и формирования их образов. По-этому, чтобы выявлять отсутствие образов и своевременно их формировать, при чтении предлагаемых вниманию материалов надо взять карандаши и бумагу и, читая текст, рисовать для себя иллюстрации к тексту — схемы и образы рассматриваемых категорий и их взаимосвязей, состояний объектов, течения процессов и т.п., о чём идёт речь в тексте. Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении. Но чтобы у Вас возникли образные представления об управлении в Жизни и Вы могли бы осуществить самоконтроль, иллюстрировать текст надо Вам, а не нам".

Представляю себе, если бы Л.Н.Толстой или А.С.Пушкин позволили себе дать подобную рекомендацию читателям. Писали бы свои шедевры, не исправляя, не переписывая, не находя нужные для передачи смысла выражения и слова, писали бы как вздумается, без плана, в произвольной последовательности, а ответственность за формирование образов и правильное восприятие переложили бы на читателей. Типа, рисуйте картинки сами.

Но это даже представить невозможно.
Они писали для того, чтобы было красиво и понятно.
А для чего писали ДОТУ?

Так что с тем, что «иллюстрировать текст надо Вам, а не нам», я лично категорически не согласен.

Изучай ДОТУ
Но это их образы, их видение, а всем надо формировать свои образы, чтобы не стать заложником чужих ошибок.

Логично было бы предложить — сначала сформировать свои образы и представить их в пригодном для употребления и обсуждения виде. А мы посмотрим, и если они совпадают с нашими, примем их, а если нет, сформируем свои.

А так получается, они нам свои образы толком не представили, а уже предлагают формировать свои.

Так что в таком раскладе гораздо быстрее станешь заложником чужих ошибок.

Наипервейшее дело — договориться о понятиях. С этого надо начинать. И пока не договорились о понятия, чтобы однозначно их трактовать, с места не двигаться. Когда люди сначала договариваются о понятиях, тогда многие темы сами собой отпадают и не требуют дальнейшего обсуждения.

Путаница возникает как раз тогда, когда люди принимаются что-либо обсуждать или «формировать образы», не договорившись о понятиях.

Александр
Ефимов - https://www.youtube.com/watch?v=zcP93Pq4fok

Обалдеть! вот это ссылка..... просто КОНЦЕНТРАТ важнейшей информации!!!
там еще 2-я часть есть, тоже очень полезная.

В связи с этим (как последствие просмотренной ссылки) я хочу высказать следующее наблюдение, про женщин:
пару дней назад я приводила видео с "ведьмой" Аленой Полынь - как пример КОНКУРЕНЦИИ и СОПЕРНИЧЕСТВА Темных сил со Светлыми в информационной войне, которая сейчас активно ведется.
и на стороне Темных Сил - большое техническое преимущество!
в частности, компания Ютуб активно помогает Темным силам - искусственно НАКРУЧИВАЯ просмотры их видео!!! - создавая видимость ажиотажа.....
в этом можно убедиться, проанализировав дату выпуска ролика, число подписчиков канала (!) , кол-во просмотров в случае с "ведьмой" https://www.youtube.com/watch?v=rN4p-bjoHRY
а затем СРАВНИТЬ эти показатели!!!.......................(дату-число подписчиков и кол-во просмотров)
с более-менее прогрессивным блогером - например - Алексеем Кунгуровым https://www.youtube.com/watch?v=sULLr1W3Puw
************************
что мы видим?!
при одинаковой ДАТЕ загрузок видео (= разница в 1 день)
и в 2,2 раза МЕНЬШЕМ количестве подписчиков ( у Алексея 32,5 тысячи / у "ведьмы" 14,5 тысяч)
- количество просмотров видео "ведьмы" БОЛЬШЕ чем у Алексея - в 4 раза!!!
(125 тысяч против 33 тысяч)

при этом количество реакций = "лайков/ дизлайков" = у обоих видео примерно одинаковое, у Алексея - 1044/48 ....и у ведьмы 778/20.

ну, мужчины, особенно те, кто создавал и выкладывал собственные видео в Ютуб, думаю разберутся в цифрах и поймут - что такое НЕСООТВЕТСТВИЕ одних цифр - другим - просто НЕВОЗМОЖНО, чисто технически. А значит, это сделано искусственно!
И Ютуб - всего лишь 1 пример, как это делается:))))) .... как формируется общественное мнение - путем накручивания голосов.
А сколько вокруг таких контор.................!

Александр: "Вы же ранее говорили, что мол вот Блаватская и Рерих (и другие) занимались тем что искали утраченное знание, как управлять толпой,"
Е.П.Блаватская и Николай Рерих такой ерундой, как управление толпой, никогда не занимались. Их интересовали вопросы эволюции сознания людей, роста духовности, объединения человечества в единую семью.

Существует море отличных, серьезных книг мелким шрифтом без иллюстраций. Каждый читающий автоматически создает образы, свое кино, так мы устроены.
Кто оценивает книгу не по важности содержания, а по иллюстрациям, много теряет.

Иное дело техническая литература.
Но в данном случае, я не знаю куда категорично примкнуть.
Видно я так устроена, я грызу странный абзац, возвращаюсь и добиваюсь появления картинки. Я очень визуальна и все равно рисую ее сама, если надо закрепить.

И схемы готовые тоже не всегда читабельны и влет понятны. В любом случае, мозг работает, нейронных связи укрепляются, что и требуется.))

Николай г.Уфа
Е.П.Блаватская и Николай Рерих такой ерундой, как управление толпой, никогда не занимались.

Ну конечно не занимались. А вот фрагмент с сайта саентологов:
Л. РОН ХАББАРД
ОСНОВАТЕЛЬ ДИАНЕТИКИ И САЕНТОЛОГИИ
«Почти четверть века я был занят исследованием основ жизни, материальной вселенной и человеческого поведения. Подобные искания заставляют исследователя пройти по многим дорогам — и столбовым, и окольным, — свернуть во многие глухие переулки неуверенности, пройти через многие пласты жизни...»
(Л. Рон Хаббард)
Подобные искания — вот что в конечном счёте привело Л. Рона Хаббарда к созданию Дианетики и Саентологии и, соответственно, к маршруту к ранее невиданным духовным высотам. Вот некоторые из вех этого путешествия. В июле 1952 года
Л. Рон Хаббард стал первым, кто
научным путём выявил, измерил и описал человеческий дух, а также наглядно продемонстрировал его потенциал, намного опередив научную мысль. Более того, обнаружилось, что таким потенциалом обладает каждый человек. Вот почему Рон пишет, что Саентология достигла цели каждой великой религии — освобождения души посредством мудрости.

Все работы Л. Рона Хаббарда по Дианетике и Саентологии представляют собой
самый крупный труд о человеческом разуме и духе — более 5000 печатных работ
и 3000 записанных на плёнку лекций. В них содержатся ответы на самые глубокие тайны жизни: на головоломки бытия, загадку смерти и способы достижения
состояний, ранее даже не описанных в литературе. В этих работах берёт начало саентологическая технология, предназначенная для того, чтобы воспитывать детей, восстанавливать семьи, получать образование, организовывать дела и облегчать страдания и болезни.

И чтобы эта технология была доступна для всех, Л. Рон Хаббард содействовал созданию церквей по всему миру, положив начало мировой религии. Это практическая религия. Она применима к любой сфере человеческого существования, и это религия нашего времени. Но её стержнем и краеугольным камнем каждой саентологической церкви остаётся непреходящее приглашение основателя: «Мы от чистого сердца предлагаем вам драгоценный дар свободы
и бессмертия — и это правда».

Ну что может быть лучше а? И Блаватская с Рерихами такие же благонамеренные! Но не забывайте, что "каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания на того, кто знает и понимает больше"

Наталья Анатольевна
Зазнобин по этой ссылке говорит, что сын того дятла - Петя Шедровицкий уже помощник Кириенко, то есть ОНИ УЖЕ в администрации Президента.

Когда прочитал ваш коммент , аж дурно стало и в душе сразу пустота и ...
?*:%;*?:%№"№ короче :(((

Александр
А вот фрагмент с сайта саентологов:

А зачем вы его привели?

Лаврентьев Николай
А зачем вы его привели?

Я думал это очевидно :) Там вполне благонамеренные вещи декларируются. Но всем же известно, что такое саентология и для чего она нужна...

Александр
Там вполне благонамеренные вещи декларируются. Но всем же известно, что такое саентология и для чего она нужна...

На заборе тоже кое-что иногда декларируется. Но верят в это редкие единицы.

Не всем известно. Не всем. Далеко не всем.

И теперь, если связать оба этих утверждения, то получится четыре варианта:
1. Благонамеренные вещи - всем известны.
2. Неблагонамеренные вещи - не всем известны.
3. Благонамеренные вещи - не всем известны.
4. Неблагонамеренные вещи - всем известны.

В общем, если придерживаться реальности, получается, что надо продвигаться от п.1 к п.4.

Александр
«Мы от чистого сердца предлагаем вам драгоценный дар свободы
и бессмертия — и это ...правда»?

Странная правда, скорее неправда, так как предлагается это не всем, а избранным, которые могут заплатить.
Зачем притащили сюда? Они уже везде скоро будут, не сбивайте нас с волны научно-технического прогресса русской цивилизации ВП СССР придумками Хабарда о "вселенской религии", которая чем-то отличается от других.

Сергей
Когда прочитал ваш коммент , аж дурно стало и в душе сразу пустота

Да я сама, посмотрев Зазнобина, поразилась. В принципе, Валерий Викторович, может месяц назад касался этого, что саэнтологам позволено работать, а хватают рыбешку помельче для картинки СМИ.

Сюда уже притащились, неужели не понимают, что для большинства из нас очевидно - чем они там заняты под елей "о любвиобилии и благоденствии для всех".

Барнаул Евгения
Чисто случайно вчера наткнулась на https://www.youtube.com/watch?v=7ZzpPWcRWlQ
Щедровицкий упоминается в этом видео.

Интересная ссылка. Ерничество ведущего напрягало, но, может, это какое-то прикрытие, иными словами, игра. Думала, что прикрывают коррупцию, но в конце сказал за анализ расходов в декларациях, а не рассмотрении доходов, что верно. Вспомнил и иностранные компании в странах Африки, тоже +

Лаврентьев Николай
нужно чтобы "набралось порядка 10% людей, понимающих, что такое концепция"

Это не совсем верно. Не каждые 10% могут разогнать "автосинхронизацию", как вы это называете. В социологии есть такое понятие, как "модальный тип личности". Так вот эти 10% должны быть именно модальными, а не абы какими. Причём забегая вперёд, важно, мужчина это или женщина: должны быть и те, и другие.

Лаврентьев Николай
нужно включить женщин, потому что женщины, ну, это основной инструментарий перемен

Это одновременно и ошибка, и не ошибка. Основной инструментарий перемен - это мужчины. Женщины - они ЗАКРЕПЛЯЮТ полезные перемены. Нужно включить женщин - это значит нужно создать механизм закрепления информации, механизм передачи её от мужчин к женщинам. Просто так в обход мужчин дать информацию женщинам не целесообразно: они её не примут.

Лаврентьев Николай
Потому что не только женщины, а и большинство мужчин не хотят изучать концепцию по этой же причине

Мне кажется, это если не в точку, то близко к истине. Осознанно или нет, но именно о закреплении информации и идёт речь. Не изучают мужчины - ничего не будет. Не изучают женщины - информация в поколениях не закрепится.

Лаврентьев Николай
Наипервейшее дело — договориться о понятиях

Это основа научного подхода. Как я уже писал, обсуждаемые труды не являются даже псевдонаучными. Поэтому лично моё мнение - КОБ не хватает как раз классического научного подхода.

Лаврентьев Николай
Когда люди сначала договариваются о понятиях, тогда многие темы сами собой отпадают и не требуют дальнейшего обсуждения

Требуют. Потому что почему-то стало модным придумывать свои новые определения для терминов взамен старых классических. Вплоть до фактических ошибок большевики-коммунисты, о чём потом извинялся Пякин. Это всё вода на мельницу научного подхода. Классический научный базис не может содержать внутренне противоречивые компоненты.

Мальцева Galina
Видно я так устроена, я грызу странный абзац, возвращаюсь и добиваюсь появления картинки

Нельзя сказать, что я удивлён, скорее наоборот. И это тоже + к научному подходу. Наука не идёт дальше того места, где ей непонятно. Разобралась - идёт дальше. Очень даже рад, что не только я ставлю вопрос о научном подходе к Концепции. Когда речь идёт о каких-то эмпирических или ментальных изысканиях, всегда можно (случайно или намеренно) пройти дальше с мыслью "а, потом разберусь", и непонимание накапливается как снежный ком. Прошли дальше - всё, информация находится в подвешенном состоянии, так как её нельзя критиковать. Критика тогда полезна, когда понимаешь предмет критики. Критикующий должен бить в болевую точку. Бросок должен заканчиваться болевым приёмом. Иначе это не критика, а болтология ни о чём. Вот и выходит, что развитие Концепции должно быть не в том, что появится 7-й или 12-й приоритет, а в применении научного подхода к её изучению.

Сергей, спасибо, развернули мысль.

+ Сергей
Наука не идёт дальше того места, где ей непонятно.

Это не так. Говорим волшебное слово "допустим" и строим абстрактную модель. Если она адекватно описывает реальность, значит допущение действительно допустимо в рамках поставленной задачи. Мы же не собираемся уподобляться персонажам, которые объявляют мнимые числа и неэвклидову геометрию лженаукой, потому что у них не хватает ума это понять и воображения это представить?
Опять же базовые категории любой философии не поддаются формальному определению, поскольку основаны на чувственных образах и, уж извините, вере. Попробуйте дать строгое научное определение, например, материи - вы не уйдете дальше набора слов, которые лишь приблизительно описывают образ. А уж доказать или опровергнуть объективность этой самой материи не в состоянии никакая наука.
Наверно, не совсем правильно воспринимать мировоззрение с помощью формальной логики. Можно описать картину мира с помощью арканов или буквиц или сефирот или другого набора символов - но это лишь ключи к образу. Авторы КОБ сделали это понятными им словами. Если сделать слова попроще или нарисовать картинки, но остановиться на уровне слов и картинок, ничего нового, кроме иллюзий, это не даст.
Современные фонетические алфавиты фиксируют не образы, а набор звуков, из таро сделали азартную игру, из КОБ пытаются сделать то религию, то науку, то кулинарную книгу для политических аферистов. Это не очки для мартышки, а окно в мир. Одно из многих.

===новомодная тенденция "схематизаторства в КОБ" ===

По-моему, любая схематизация ведет к вульгаризации предмета. Исчезает глубина, отбрасываются "за ненадобностью" детали. Это как комикс на тему "Войны и мира" Толстого. Зачем что-то читать, учить, размышлять, ошибаться, снова искать, находить ответы? Вот готовая схемка, как схемка атома. Разве схема атома и реальная структура атома - это одно и то же? Ну и плюс нравственные мотивы схематизаторов. Зачем им надо популяризировать схематизацию КОБ?

Когда строишь свои образы- пропускаешь текст через сердце и ум, трудишься и нравственно и мысленно и это закрепляется и остается с тобой. Готовые схемы, думаю, хороши только для первичного знакомства с КОБ

Димитрий
Это не так. Говорим волшебное слово "допустим"

Это именно так.

Димитрий
Если она адекватно описывает реальность, значит допущение действительно допустимо в рамках поставленной задачи.

Адекватность модели как раз и означает, что науке после этого стало это понятно.
Вот если бы без адекватной модели попёрли бы дальше...

Димитрий
Попробуйте дать строгое научное определение, например, материи - вы не уйдете дальше набора слов, которые лишь приблизительно описывают образ.

При чём тут образ? Определение не должно описывать образ. Оно даже может противоречить возникающему образу у некоторых людей при слове "материя". Определение должно отражать сущность в рамках теории и быть полезным. В конце концов, разное качество определений приводит к разному качеству теорий.

Димитрий
доказать или опровергнуть объективность этой самой материи не в состоянии никакая наука

Не понимаю я такую постановку вопроса. Тем более не понимаю, что за науки должны этим заниматься.
Есть набор постулатов в той же геометрии. Это базис. Здесь то же самое. Понятие материи - это некий постулат. Из него уже выводится прочее. Но именно выводится, а не придумывается как угодно (тому, кто играет). Число постулатов минимизируется. Может быть после этого обнаружится, что определение материи можно вывести из других и оно не является независимым. А может быть и нет.

Димитрий
Наверно, не совсем правильно воспринимать мировоззрение с помощью формальной логики

Тем хуже для формальной логики. В данном случае я нисколько не шучу.

Димитрий
Авторы КОБ сделали это понятными им словами

Но одновременно с этим они фактически размыли границы применимости КОБ, так как обоснование тех или иных тезисов не является формально обусловленным. То есть, это вопрос веры в куда большей степени, чем в случае строгой теории на базе некоторой аксиоматики. Когда теория строгая, видно где сомнительные места, понятно как пытаться доказать что-то новое. Здесь этого нет.

Я не уверен, что подобная задача формально решаема, но проблема в том, что нет вообще никаких потуг в данном направлении. Любая систематизация в рамках Концепции оставляет больше вопросов, чем ответов. Как минимум - это вечно открытый вопрос о закрытости перечня (приоритетов, ЧСП и т.п.)

Димитрий
Это не так. Говорим волшебное слово ... ... ... Одно из многих.

Прекрасно изложили! Очень трудно было бы сделать это лучше. У меня бы так не получилось. За словами и фразами видится глубокое понимание вами основ того, о чём вы написали. Спасибо.

Димитрий
из КОБ пытаются сделать то религию, то науку, то кулинарную книгу для политических аферистов.

Трудно не согласиться с этим.

Димитрий
Авторы КОБ сделали это понятными им словами. Если сделать слова попроще или нарисовать картинки, но остановиться на уровне слов и картинок, ничего нового, кроме иллюзий, это не даст.

Но, по-моему, это именно то, что предлагают делать авторы "толстых книг" по КОБ желающим продвинуться в понимании их идей. Жаль, что здесь вы остановились и не развили мысль до уровня, как, по-вашему, это следовало бы сделать. Если пойти дальше «слов и картинок», то каким путём?

+ Сергей
Адекватность модели как раз и означает, что науке после этого стало это понятно

Чтобы было понятнее.
Научный подход (через предположение и его обоснование) умеет шагать со света (известной области) в полную темень (неизвестную область) и имеет возможность анализировать и выбирать правильный путь из многих разных в темноту. Путей может быть много, теорий одновременно может быть много, но все они подчиняются одновременному правилу выводимости из того, что на свету, согласованности с этим, согласованности с реалиями. И если какая-то теория предсказывает что-то новое, чего нет - на этом основании она не отбрасывается, а считается, что нечто предсказано теоретически. Где, например, предсказательство в рамках КОБ? Не "Трамп будет президентом", а именно в рамках самой теории? Появление новых ЧСП, появление новых приоритетов? Нет этого, как и нет обусловленности текущего положения.
Наука - это построение теории от общего к частному, а ОПИСАТЕЛЬСТВО типа КОБ - от частного к общему. Не вижу даже механизмов, чтобы в КОБ появился некий объект классификации раньше, чем он появился в реальности. То есть, в КОБ принципиально нельзя поставить вопрос "а что ещё у нас не описано", если только не описанное не лежит на поверхности и пропущено при предыдущем анализе. В науке этот вопрос поставить было бы можно. В науке понятно, куда идёт развитие. В КОБ - непонятно. Вообще как я уже писал, есть большие сомнения, что КОБ можно превратить в полноценную науку.

Но это не отменяет того, что можно по возможности использовать научный подход.
Вот что на тему научного подхода написано в вики:

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится математическое описание — модель изучаемого объекта.

Построение математической модели позволяет систематизировать существующие данные и сформулировать прогнозы, необходимые для поиска новых. Ярким примером этого является таблица Менделеева, по которой было прогнозировано существование множества ранее неизвестных элементов.

Полученные из свойств математической модели прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов[2].

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

По-моему, в последней работе ВП СССР про "русский орден" говорится, что этот Щедровицкий использует различные схемы со стрелочками для иллюстрации своих мыслей. Так же Зазнобиным упоминается, что Кургинян был на этих семинарах. А я думал, откуда у Кургиняна такая страсть постоянно рисовать всякие прямоугольнички со стрелочками при изложении своих мыслей.

+ Сергей
Наука - это построение теории от общего к частному, а ОПИСАТЕЛЬСТВО типа КОБ - от частного к общему. Не вижу даже механизмов, чтобы в КОБ появился некий объект классификации раньше, чем он появился в реальности. То есть, в КОБ принципиально нельзя поставить вопрос "а что ещё у нас не описано"

КОБ - это концепция. Наука - это социология. ВП СССР - это учёные самоучки в области социологии и экономики. И они, познав и описав объекты "человек разумный" и "человечество", т.е. построив теорию/модель, придумали на её основе концепцию бескризисного существования человечества на Земле.
Построение теории от общего к частному невозможно, т.к. к моменту начала построения теории мы имеем лишь различные частности, когда в ходе построения теории мы ставим различные эксперименты, то их результат - тоже частности. Теория же рождается при упорядочивании и осмыслении всяких частностей. Если бы научные теории строились, как вы сказали, то не нужны бы были никакие эксперименты и наблюдения. В частности, если социология - это наука, то она появилась на основе наблюдения людей социологов как за самими собой, так и за окружающими людьми. Исключением могут быть разные пророки, получающие знания сразу от бога.

Москва Кирилл
Если бы научные теории строились, как вы сказали

Что значит "если"? Научные теории так и строятся. Если бы это было не так, то не открыли бы, например, мнимые числа, строение ядра и прочее, что "не видно". То есть, на основе частностей строится ОБЩАЯ теория (но пока что она лишь концепция, не научная теория) - но это не ограничивает научный подход, а его ДОПОЛНЯЕТ важнейший шаг построения теории от общего к частному. Покуда нет перехода от общего к частному - это не наука, это размышления на тему.
В своё время открытие нуля тоже было нетривиальным, но существование нуля было необходимо для целей построения общей арифметики, хотя он в большинстве случаев людям того времени и не требовался. То есть, появление нуля - это пример перехода от общего к частному. Это лишь один пример.

Димитрий
Авторы КОБ сделали это понятными им словами. Если сделать слова попроще или нарисовать картинки, но остановиться на уровне слов и картинок, ничего нового, кроме иллюзий, это не даст.

Лаврентьев Николай
Но, по-моему, это именно то, что предлагают делать авторы "толстых книг" по КОБ желающим продвинуться в понимании их идей. Жаль, что здесь вы остановились и не развили мысль до уровня, как, по-вашему, это следовало бы сделать. Если пойти дальше «слов и картинок», то каким путём?

По-моему, ключевой момент здесь в авторстве слов и картинок. Слова, если "зрить в корень", несут более глубокие и универсальные образы. Картинки я бы, вслед за авторами, предложил рисовать читателям, бо они отражают субъективные образы, и чужие картинки навяжут чужое восприятие, потом еще искаженное собственным. Поэтому, например, столько разных картинок Таро, и так много глупых толкований, построенных по картинкам.
Естественный путь любой философии - эзотерический. На примере КОБ - многие из тех, кто жалуется на тяжеловесный язык и ненаучный подход, все же воспринимают некоторые идеи, и эти идеи не вызывают отторжения. А самые яростные противники не принимают именно идеологию, а не форму. Наверно, что-то все же есть за этими текстами?

+ Сергей
Если бы это было не так, то не открыли бы, например, мнимые числа, строение ядра и прочее, что "не видно". То есть, на основе частностей строится ОБЩАЯ теория (но пока что она лишь концепция, не научная теория) - но это не ограничивает научный подход, а его ДОПОЛНЯЕТ важнейший шаг построения теории от общего к частному

Сначала на основе одних частностей построили одну теорию, потом появились дополнительные частности, и с учётом этих "свежих" частностей теорию пересмотрели/дополнили. Это применение теории идёт от общего к частному: общая теория применяется к конкретным неизвестным частностям, но из области применения теории, дабы разобраться в этих неизвестных частностях. Причём, сама область применения теории есть та область, из которой брались частности при построении этой теории. Т.е. сначала частности из определённой области, потом теория на основе их анализа, потом уже расчёт по теории новых частностей из области определения. Третий пункт, если я правильно понял, и есть ваше "от общего к частному", но к этому моменту теория уже готова.
Если же возникают новые частности (появление корней из отрицательных чисел при решении уравнений; наблюдения за взаимодействием нейтронов и альфа-частиц с тонкой золотой фольгой и др.), то приходится совершенствовать и расширять существующую теорию (мнимые числа; строение ядра).

Москва Кирилл
Построение теории от общего к частному невозможно, т.к. к моменту начала построения теории мы имеем лишь различные частности, когда в ходе построения теории мы ставим различные эксперименты, то их результат - тоже частности. Теория же рождается при упорядочивании и осмыслении всяких частностей.

Верно!

Когда люди еще не умели ни говорить, ни писать, ни обобщать свои наблюдения за природными явлениями, эти явления уже были. Молнии сверкали, а яблоки падали на землю. Люди могли замечать, что если потереть шкуру убитого зверя, она трещит от разрядов. А вместе с яблоками на землю падают еще и груши! Так вот молнии и треск шкуры, яблоки и груши — это частные случаи. От этих частных случаев, которые поначалу вообще не казались вариациями проявления одного и того же, через наблюдения и целенаправленные эксперименты, люди постепенно пришли к тому, что эти явления объединяет.
Покумекали, и придумали явлениям названия — электричество и гравитация. И продолжили изучать и всесторонне исследовать их дальше, пока не пришли к общему и хотя бы приблизительному пониманию их природы. И после этого создали соответствующие научные теории.

Наоборот действительно невозможно.
Иначе бы им сначала пришлось придумать явлению название, описать его свойства, а потом уже замечать и исследовать их частные проявления.

Москва Кирилл
если я правильно понял, и есть ваше "от общего к частному", но к этому моменту теория уже готова

Если теория уже готова, то тогда ничего нового необъяснённого нет.

Москва Кирилл
Если же возникают новые частности ... то приходится совершенствовать и расширять существующую теорию

Совершенно верно. Создаётся общая теория, которая включает старую теорию и новые знания.

Видимо суть непонимания лежит в том, что в самом начале нельзя сразу создать общую теорию, чтобы от неё частные выводы получать. Ну так здесь нет противоречия. Сначала все науки начинались с простых описательств "что вижу - то пою" и банальной эвристики. Как только появилась возможность создать теорию от общего к частному - тогда эта отрасль знаний и оформилась в науку.

Лаврентьев Николай
Наоборот действительно невозможно

См. в этом сообщении выше.

Страстное желание во что бы то ни стало доказать свою правоту при отсутствии даже теоретической возможности таковой, выглядит смешно и вызывает лишь сочувствие.

Когда это становится ясно, приходит понимание полной бесполезности и бесперспективности обсуждать что-либо еще.

К сожалению, некоторые люди, называющие себя учёными, страдают не замечаемой ими самими одержимостью, и тратят свою жизнь и время других на попытки доказать, что чёрное это белое.

Признаком начала выздоровления можно было бы считать осознание и признание человеком своей неправоты и его извинение перед здоровыми участниками обсуждения.

+ Сергей
Видимо суть непонимания лежит в том, что в самом начале нельзя сразу создать общую теорию, чтобы от неё частные выводы получать

Как раз так и делают: частности из какой-то области обобщают в теорию, потом эту теорию используют при расчёте уже других частностей (частностей-то много), но из той же области. Разумеется, те частности, на основе которых строится теория, должны достаточно полно описывать процессы в той области, где планируется на их основе строить теорию.

+ Сергей
Если теория уже готова, то тогда ничего нового необъяснённого нет

Задача теории - не объяснять что-то новое (т.е. вне пределов её области применения, из которой брались частные случаи при создании этой теории), а для работы именно в области её применения, т.к. различных частностей в области применения может быть бесконечное множество: применение сопромата (механика) при конструировании очередного строения, применение аэродинамики (механика + молекулярная физики) при проектировании очередного скоростного транспортного средства.
Например, механика сложилась из множества наблюдаемых частностей о движении тел под воздействием сил (и без сил) и частностей о том, как различные силы (всемирного тяготения, упругости, трения) себя проявляют.
И теперь на основе механики можно вычислять баллистические траектории ракет (частность), дальность полёта снаряда (тоже частность), создавать гироскопы, проектировать различные блоки и рычаги с заранее заданными свойствами, рассчитывать массы планет по их траекториям, рассчитывать нагрузки на подводную лодку на различных глубинах (чтоб её не сплющило) и на части самолёта при крутом вираже (чтоб в воздухе на развалился) и пр.

Господа, у меня такое ощущение, что у вас обоих как-то очень избирательно буквы на мониторе не видно.

Ещё раз, помедленнее и попонятнее. По шагам.
1. На начальном этапе отрасль знаний формируется в виде описания частных случаев, отдельных идей и прочих лоскутов. Как бы красиво они не описывали явления, это пока что не наука.
2. В некоторый момент появляется общая теория, которая всё это опишет. И даже здесь это ещё не наука. Это лишь свод знаний. Сборник. От собрания отдельных знаний вместе пока ещё ничего принципиально не изменилось.
3. Наукой теория становится только после того, как она из общего (из себя целой, а не из того куска, который привёл к её появлению) выведет и обоснует каждый частный случай и каждое исходное понятие, из которого она выросла.
4. Если после этого наука ещё что-то предскажет - отлично. Если нет - ничего страшного.

Лаврентьев Николай
при отсутствии даже теоретической возможности таковой

Наши понятия слабы...
В данном случае Вы просто не понимаете смысл написанных вам слов.
Понимать написанное надо буквально и не домысливать.

Лаврентьев Николай
Признаком начала выздоровления можно было бы считать осознание и признание человеком своей неправоты и его извинение перед здоровыми участниками обсуждения

Зачем мне Ваши извинения, коли Вы читать не умеете? Это Ваши проблемы, оставьте их при себе. У меня своих достаточно, Ваши мне не нужны.

Москва Кирилл
Как раз так и делают

Ещё раз.
СРАЗУ ЖЕ нельзя создать общую теорию. ДО частностей.
Сразу же - не тождественно "с первого раза".

Москва Кирилл
Разумеется, те частности, на основе которых строится теория, должны достаточно полно описывать процессы в той области, где планируется на их основе строить теорию

Ну и много ли частностей было в момент создания механики? И сколько потом из неё выведено?
Достаточно полно - это самообман. Если достаточно полно - значит никакого качественного скачка не произошло, всё было описано до этого. Превращение разговоров на тему в полноценную науку - это всегда качественный скачок, плодами которого пользуются потом. Вы совершенно правильно и уместно привели пример с механикой, но только неверно оценили тот объём данных, на которых строилась механика, и тот объём данных, который выведен из неё. Так вот создание механики - это качественный скачок, и никакой даже едва заметной полноты там не было. Представьте себе третий закон Ньютона и трение. Человек шагает - и этим ВРАЩАЕТ ЗЕМЛЮ с той же, но обратной силой. Вы только оцените, сколь далеко идущие выводы можно сделать в тот момент из подобной механики. Так и до костра недалеко. На всякий случай напоминаю:

В 1542 году папа римский Павел III учредил Священную Римскую и Вселенскую Инквизицию.

В 1587 году, с реформой папы Сикста V, была учреждена Верховная Священная Конгрегация Римской и Вселенской Инквизиции. В таком неизменном виде она просуществовала до 1908 года.

В 1633 в Риме Галилео Галилей отрёкся от учения Коперника.

1820 год — упразднение инквизиции в Португалии.

1834 год — упразднение инквизиции в Испании.

В 1908 году папа Пий Х переименовал это ведомство в Священную Конгрегацию Священной Канцелярии. Священная Канцелярия просуществовала до 1967 года, когда папа Павел VI переименовал Священную Канцелярию в Священную конгрегацию доктрины веры, существующую и поныне.

Вот он, качественный скачок.

Москва Кирилл
Задача теории - не объяснять что-то новое

А я разве пишу, что задача теории - объяснять новое? Я пишу, что теория готова, когда нет ничего нового. Закончена она уже. Всё открыли. Как только появляется что-то новое - теорию надо допиливать. Она становится незавершённой. Вот о чём речь. А задачи теории тут вообще где-то сбоку и не волнуют.

Буйное желание во что бы то ни стало доказать свою правоту при отсутствии даже теоретической возможности сделать это, выглядит смешно и вызывает лишь сочувствие.

Повторный Дз.: Безнадёжен.

Интересный вопрос про Щедровицкого и выведение "человека служебного"