С Новым Годом, Валерий Викторович!
Что вы подразумеваете под "сдуванием биржевых пузырей", например, с помощь Brexit'а? //==//
Сам я это так понимаю: люди/банки/инвестфонды и корпорации берут дешёвые кредиты (на Западе ставка рефинансирования - очень низкая) и начинают спекулировать на биржах. При этом такие деньги не идут в производство (увеличение производственных мощностей), но из-за выдачи таких "спекуляционных" кредитов только разгоняется инфляция, а из-за самих спекуляций появляются различные супербогачи (Д. Сорос, например), существование которых не предусмотрено ГП-м, и которые сами начинают вмешиваться в мировую политику. А на каждого такого супербогача приходятся миллионы спекулянтов-лохов, набравших кредиты на спекуляции и не способных их вернуть (т.е. "плакали" денежки, выданные ФРС, ЕЦБ и пр.). Можно, конечно, поднять ставку рефинансирования/уменьшить кол-во выдаваемых кредитов/перестать выдавать их, дабы лишить спекулянтов "плодородной почвы", но это приведёт к коллапсу всей западной экономики. А контролировать выдачу кредитов, дабы они не пошли на спекуляции, практически невозможно в свободном капиталистическом обществе при господствующей нравственности. Как же бороться? Сама такая спекуляция может строиться след. образом: в какие-то акции/тип акций (например, деривативы) идёт вкладывание денег, их цена начинает расти. Все спекулянты видят, что данные акции растут, и на них можно заработать деньги. Начинается вкладывание в них денег. Складывается устойчивый биржевой тренд, на котором можно зарабатывать. И пока этот тренд есть, он будет всех (даже не "профессиональных" спекулянтов) соблазнять на нём "поиграть" в т.ч. и заёмными средствами, что приведёт к росту выданных кредитов с описанными выше неприятными последствиями, сам же тренд от этого только укрепится, что сделает его ещё более соблазнитеьным. Просто остановить кредитование/поднять % ставки не получится, т.к. это - сильный удар по всей экономике. Но можно с помощью какого-то неординарного события, подрывающего "уверенность" "инвесторов" (Brexit, приход Трампа к власти), вынудить всех таких "инвесторов" "с горя" начать сбрасывать акции, которые до этого уверенно росли. В результате данный устойчивый тренд ("мыльный пузырь", т.к. он существует во многом на заёмные средства), на котором все зарабатывали, рушится, и заставляющий брать новые и новые кредиты соблазн ИСЧЕЗАЕТ. Конечно, позже возникнут новые устойчивые тренды, которые так же станут соблазнами заработать "легкие" деньги, но, думаю, это - дело не одного года. //==// При этом, если акции в данном тренде представляют какой-то интерес для ГП, то их можно будет скупить по дешёвке путём КРАТКОВРЕМЕННОГО ограничения на выдачу кредитов (дабы умные конкуренты не опередили в скупке падающих акций) за некоторое время ДО НАЧАЛА данного неординарного события. Вот ещё один пример: https://www.youtube.com/watch?v=Mb01tF2NdQc (58:00 - 1:01:00).
На сегодняшний день ни Трамп , ни Brexit такими страшилками не являются, в случае с Трампом с точностью до наоборот. А поскольку , как вы верно заметили , пузырь сдувать нужно, то более вероятным является сценарий в котором Трамп становится спасителем экономики США в глазах избирателей, и лишь появление черного лебедя создающего форс мажор позволит создать видимость необходимости проведения непопулярных у спекулянтов реформ.
Также в своих размышлениях стоит учитывать эффект изменений не только на биржевых спекулянтов, но и на население участвующее в финансовых операциях на своем уровне. Обнищание электората вредит любому политическому проекту, даже если рассматривается как временное управленческое воздействие.
12:31 02.01.2017
В АРина
Участник
По большому счету причины пузырей многофакторны, это и ценность(цена) бумаг которые не имеют такой ценности ( те же упомянутые Вами деривативы и повышение котировочных цен на всякие акции) также биржевые доходы.И все это раздувается, на мой взгляд, также для "повышения" ВВП страны и соответственно оправдания деятельности печатного станка. Но бесконечно не может такое "повышение" продолжаться и пузырь лопнет и в результате пострадают фондовые биржи, банки, др.финансовые структуры (страховые..) всех стран. Даже без неординарных шагов это неизбежно. Меня больше интересует (я не знаю ответа) как нам, нашей стране, максимально безболезненно пережить это. Если представить что спекулянты остановятся, что это даст? тогда индексы упадут, соответственно упадут активы компаний ( акции которых котируются) в итоге упадет ВВП этой страны и..... Греция мило улыбнется.
15:34 02.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Вячеслав Юрьевич стоит учитывать эффект изменений.. на население участвующее в финансовых операциях на своем уровне
Население массово, скорее всего, не участвует непосредственно, но просто вкладывает свои деньги в какие-нибудь инвестфонды. Но в любом случае, лучше заранее "сдуть пузырь" с эффектом обнищания, чем ждать, пока "пузырь" надуется до размеров земного шара. Тогда будет настоящее обнищание электората. А в моём случае можно всё списать на тот же Brexit, мол народ сам так проголосовал, и рынки отреагировали...
Вячеслав Юрьевич ни Brexit такими страшилками не являются
Со слов Пякина рынок в Англии, как раз, сильно просел после известия о результатах референдума. С Трампом, может, и неудачный пример.
16:07 02.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
В АРина причины пузырей многофакторны
Причин, думаю, лишь несколько: людская алчность + жажда быстрых денег и невозможность остановить кредитование, либо проконтролировать использование выданных кредитов.
В АРина Даже без неординарных шагов это неизбежно
Ну речь о том, чтоб не дожидаться сего "радостного" момента, а обрушить "надувающийся пузырь" пораньше, для этого и предпринимаются неординарные шаги.
В АРина как нам, нашей стране, максимально безболезненно пережить это
Ну у нас это да-а-алеко не так развито, как на Западе. А если котировки наших акций упадут, то можно будет их скупить назад.
В АРина все это раздувается, на мой взгляд, также для "повышения" ВВП страны и соответственно оправдания деятельности печатного станка.
ГП, конечно, может сам "раздуть пузырь", дабы всякие лохи вложили туда свои кровные денюжки, набрали кредитов под свои активы (растущие в цене в процессе "надувания пузыря") и всё это потеряли, но проблема в том, что далеко не только ГП этим занимается...
16:28 02.01.2017
+ Сергей
Подписчик
Москва Кирилл Тогда будет настоящее обнищание электората
Краткосрочное. И относительно пика. Относительно общего уровня - всё равно на дно не упадут.
Так что подобные сдувания пузырей являются просто следствием желания сохранить своё бабло за счёт бабла других. То есть, это процесс объективный. На который, впрочем, можно влиять.
Москва Кирилл Ну речь о том, чтоб не дожидаться сего "радостного" момента
Разумеется, лучше самому контролировать процесс, иначе он будет контролировать тебя.
19:31 02.01.2017
Димитрий
Модератор
Спекуляция заемными средствами - это удел небольшого количества лохов, которые в глобальном масштабе особо погоды не делают. Это скорей печальная особенность нашей страны с запредельной учетной ставкой - одним из основных средств убийства реальной экономики. Пузырь надувается из-за многократного превышения биржевой котировки над реальной стоимостью актива. Происхождение средств "инвесторов" здесь не столь важно. Самые большие пузыри там, где ничего не производится - например, хайтек и недвижимость. Популярность этих отраслей растет из мифов и реально больших мафиозных денег, которые там отмываются. Мода на определенные тренды может меняться. Сдувание пузырей происходит, в основном, естественным путем, когда лохи кончаются, и дивиденды платить больше нечем. При этом некоторое количество реальных активов остается невостребованным, поскольку рынок насыщен, а цена запредельна. Информационная подкачка здесь не работает, падающие акции уже никому не интересны. И вчерашние гиганты в одночасье становятся банкротами. Небогатые люди в это время могут, например, дешево купить недвижимость - не для спекуляции, а чтобы жить. Опять же это не про нашу страну - наш "девелопер" скорей удавится, чем сбросит цену.
Конечно, специалисты по "'экономике" нарисуют другую картинку, но в курс MBA международных университетов права и парапсихологии арифметика обычно не входит.
03:09 03.01.2017
В АРина
Участник
Москва Кирилл
Ну у нас это да-а-алеко не так развито, как на Западе.
Если Вы имеете ввиду спекуляции на биржах, то да.
Я же имею ввиду финансовую систему целиком.... а мы (хотим этого или нет) часть мировой финансовой системы, к сожалению, переплетены с мировой, и отголосков краха избежать не получится.
Москва Кирилл
для этого и предпринимаются неординарные шаги
например: путём КРАТКОВРЕМЕННОГО ограничения на выдачу кредитов ???
Зачем запретительные меры ? Ведь именно банки (и аффилированные им страховые компании) активные биржевые игроки, сами себя и кредитуют. Эффект от недовольства этих пакемонов будет выше эффекта оздоровления эконимики.
09:07 03.01.2017
В АРина
Участник
Пузырь- это деньги сделанные за счет самих денег : ничего не производить, не создавать новой ценности (материальной, технологической, культурной...) просто из воздуха,
Я поддержала Ваш вопрос потому, что не знаю как возможно уйти (бороться, уничтожить, избежать...) от по сути аферистического пути существования финансовой системы. Но запретить игрокам- это не решение. Образно как вырвать больной зуб- будет больно, но это к лучшему. Вырвать и выкинуть, отделиться от мировой системы? Не знаю... тоже бред
09:29 03.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
+ Сергей Краткосрочное. И относительно пика
Тут будет более важная проблема: куча должников-банкротов и разбогатевшие суперспекулянты, которые потом будут вмешиваться в экономические процессы по своему усмотрению. Тогда, после кризиса 2008 пришлось эмитировать триллионы долларов, дабы не началась новая "великая депрессия".
Димитрий Спекуляция заемными средствами - это удел небольшого количества лохов, которые в глобальном масштабе особо погоды не делают
Ещё в книге А. Гринспена "Эпоха потрясений" описано, как Гринспен, увидев в конце 80-х дикий спекуляционный ажиотаж на биржах, решил повысить ставку рефинансирования с 5% до 5.5%. Гринспен понимал, что спекуляции шли во многом за счёт заёмных средств, поэтому повышение % ставки имело смысл для "сдутия пузыря". Так и произошло: через некоторое время после этого решения на биржах произошёл обвал. А до кризиса осени 2008, как и перед биржевым крахом 1928 "кредитный краник" ФРС был открыт на "полную катушку". Поэтому и пришлось гасить кризис осени 2008 многотриллионным "количественным смягчением". А по поводу "великой депрессии" даже Черчиль сказал, что её причиной был "раздутый" кредит. Почитайте Старикова "Кризис. Как это делается". Там он хорошо описывает кредитный ажиотаж, предшествовавший обоим кризисам.
Димитрий Это скорей печальная особенность нашей страны
У нас это, как раз, развито слабо.
Димитрий Пузырь надувается из-за многократного превышения биржевой котировки над реальной стоимостью актива
Пузырь надувается из-за людской алчности, азарта, жажды "быстрых" денег и наличия свободных денежных средств, либо доступного кредита. Различные хозяйствующие субъекты, видя, как растут котировок каких-нибудь акций, тоже решают (не)много разбогатеть на этом процессе.
Димитрий Происхождение средств "инвесторов" здесь не столь важно... вчерашние гиганты в одночасье становятся банкротами
Важно, т.к. если значительная часть средств - это заёмные деньги, то после "сдутия" останется куча должников-банкротов.
Димитрий наш "девелопер" скорей удавится, чем сбросит цену
Это потому, что рост цены на квартиры обуславливается не столько спекуляциями, сколько большим спросом, готовым платить даже такие "заоблачные" цены.
В АРина пишет: <<..именно банки.. активные биржевые игроки, сами себя и кредитуют..>> - нет, их всех кредитует ФРС, которая в момент осуществления неординарного шага (который должен "пошатнуть" уверенность инвесторов и "обрушить" рынок) может резко сократить кредитное предложение для всех "чужих" на время, пока будет идти скупка нужных для ГП активов.
17:33 03.01.2017
Димитрий
Модератор
Москва Кирилл Ещё в книге А. Гринспена "Эпоха потрясений" описано, как Гринспен
Я и говорю, что какой-нибудь гринспен напишет все, что угодно, чтобы запудрить мозги, тем более сам про себя.
Деривативы нельзя считать заемными средствами: в отличие от кредитов, это деньги которых нет - от слова "совсем" - никогда не было, и никогда не будет. Банкротство спекулянтов - это еврейская народная сказка под названием "упущенная выгода". Спекулянты не берут кредитов, они манипулируют деньгами в чужих карманах. Это наши банкиры берут дешевые кредиты и продают их задорого. Вот ипотечные заемщики реально теряют все - деньги, жилье, иногда даже жизнь. Люди не в состоянии обслуживать кредит за дом, который после выселения уходит за копейки - вот это сдутие пузыря. Собственно, ипотека и предназначена для избавления народа от свободных денег, а цена недвижимости определяется не спросом, а как раз количеством этих свободных денег - спрос задает нижнюю границу реального объема строительства.
Не было никакого кризиса в 2008. Средний американский обыватель стал немного думать, прежде чем купить что-нибудь ненужное - это все. И это не сказки аналитегов, а реальные личные наблюдения за многими живыми людьми. Были мифы о кризисе, которые тиражировались в СМИ и управляли рынком. И были миллионы лохов и просто обычных людей, которые обречены платить - всегда, будь то "кризис" или эпоха благоденствия. Повышение ставки сдувает пузырь не из-за сокращения новых кредитов, а из-за обвала деривативов и последующего дефолта по старым кредитам. А мифология призвана замаскировать нежизнеспособность системы в целом за частными проблемами - вроде объявления инфляции причиной, а не следствием изменения ключевой ставки.
19:14 03.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Димитрий Деривативы нельзя считать заемными средствами
Я и не спорю. Просто деривативы от выданных на недвижимость кредитов вместе со страховками (оформленными в виде ценных бумаг) стали объектом спекуляций.
Димитрий Спекулянты не берут кредитов, они манипулируют деньгами в чужих карманах. Это наши банкиры берут дешевые кредиты
Наши банкиры не могут брать дешёвые кредиты, т.к. дешёвые кредиты выдают ЕЦБ и ФРС, к коим наши банки, думаю, не имеют доступа. Допускаю, что спекулянты не берут кредиты, но тогда их берут те, чьими деньгами и манипулируют спекулянты.
Димитрий Люди не в состоянии обслуживать кредит за дом, который после выселения уходит за копейки - вот это сдутие пузыря
"Пузырь" был создан не столько на рынке недвижимости, сколько на рынке деривативов и страховок, и для надувания этого деривативно-страховочного пузыря требовались триллионы и триллионы долларов свободных денег. Спекуляции недвижимости и выдаваемые под них кредиты были лишь источником для деривативов и страховых ценных бумаг, вокруг которых и надулся главный пузырь.
Димитрий Собственно, ипотека и предназначена для избавления народа от свободных денег, а цена недвижимости определяется не спросом, а как раз количеством этих свободных денег
Как я уже сказал, для спекуляций на рынке ценных бумаг нужны были триллионы долларов, такого кол-ва свободных денег не существовало в природе, их могли только "напечатать" и выдать в кредит.
Димитрий Не было никакого кризиса в 2008
Кризис был: было падение цен на нефть, обрушение на рынке ценных бумаг, банкротства банков/инвестфондов. Другое дело, что этот кризис тут же стали "заливать" многотриллионной политикой "количественного смягчения", потому это и не "вылилось" в массовые беды в экономике. Японские пенсионные фонды, например, вложили деньги в американские инвестфонды и "прогорели" после банкротства последних.
Димитрий Повышение ставки сдувает пузырь не из-за сокращения новых кредитов, а из-за обвала деривативов и последующего дефолта по старым кредитам
И почему должны деривативы обвалиться из-за повышения ставки? А почему случается дефолт по старым кредитам, если всегда можно перекредитоваться? Повышение ставки - это сигнал, подрывающий уверенность инвесторов, в результате новых кредитов берут меньше (возможно, их и выдают аккуратней), и пузырь лопается.
Вячеслав Юрьевич
Участник
Также в своих размышлениях стоит учитывать эффект изменений не только на биржевых спекулянтов, но и на население участвующее в финансовых операциях на своем уровне. Обнищание электората вредит любому политическому проекту, даже если рассматривается как временное управленческое воздействие.
12:31 02.01.2017
В АРина
Участник
15:34 02.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Со слов Пякина рынок в Англии, как раз, сильно просел после известия о результатах референдума. С Трампом, может, и неудачный пример.
16:07 02.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Ну речь о том, чтоб не дожидаться сего "радостного" момента, а обрушить "надувающийся пузырь" пораньше, для этого и предпринимаются неординарные шаги.
Ну у нас это да-а-алеко не так развито, как на Западе. А если котировки наших акций упадут, то можно будет их скупить назад.
ГП, конечно, может сам "раздуть пузырь", дабы всякие лохи вложили туда свои кровные денюжки, набрали кредитов под свои активы (растущие в цене в процессе "надувания пузыря") и всё это потеряли, но проблема в том, что далеко не только ГП этим занимается...
16:28 02.01.2017
+ Сергей
Подписчик
Краткосрочное. И относительно пика. Относительно общего уровня - всё равно на дно не упадут.
Так что подобные сдувания пузырей являются просто следствием желания сохранить своё бабло за счёт бабла других. То есть, это процесс объективный. На который, впрочем, можно влиять.
Разумеется, лучше самому контролировать процесс, иначе он будет контролировать тебя.
19:31 02.01.2017
Димитрий
Модератор
Конечно, специалисты по "'экономике" нарисуют другую картинку, но в курс MBA международных университетов права и парапсихологии арифметика обычно не входит.
03:09 03.01.2017
В АРина
Участник
Ну у нас это да-а-алеко не так развито, как на Западе.
Если Вы имеете ввиду спекуляции на биржах, то да.
Я же имею ввиду финансовую систему целиком.... а мы (хотим этого или нет) часть мировой финансовой системы, к сожалению, переплетены с мировой, и отголосков краха избежать не получится.
Москва Кирилл
для этого и предпринимаются неординарные шаги
например: путём КРАТКОВРЕМЕННОГО ограничения на выдачу кредитов ???
Зачем запретительные меры ? Ведь именно банки (и аффилированные им страховые компании) активные биржевые игроки, сами себя и кредитуют. Эффект от недовольства этих пакемонов будет выше эффекта оздоровления эконимики.
09:07 03.01.2017
В АРина
Участник
Пузырь- это деньги сделанные за счет самих денег : ничего не производить, не создавать новой ценности (материальной, технологической, культурной...) просто из воздуха,
Я поддержала Ваш вопрос потому, что не знаю как возможно уйти (бороться, уничтожить, избежать...) от по сути аферистического пути существования финансовой системы. Но запретить игрокам- это не решение. Образно как вырвать больной зуб- будет больно, но это к лучшему. Вырвать и выкинуть, отделиться от мировой системы? Не знаю... тоже бред
09:29 03.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Ещё в книге А. Гринспена "Эпоха потрясений" описано, как Гринспен, увидев в конце 80-х дикий спекуляционный ажиотаж на биржах, решил повысить ставку рефинансирования с 5% до 5.5%. Гринспен понимал, что спекуляции шли во многом за счёт заёмных средств, поэтому повышение % ставки имело смысл для "сдутия пузыря". Так и произошло: через некоторое время после этого решения на биржах произошёл обвал. А до кризиса осени 2008, как и перед биржевым крахом 1928 "кредитный краник" ФРС был открыт на "полную катушку". Поэтому и пришлось гасить кризис осени 2008 многотриллионным "количественным смягчением". А по поводу "великой депрессии" даже Черчиль сказал, что её причиной был "раздутый" кредит. Почитайте Старикова "Кризис. Как это делается". Там он хорошо описывает кредитный ажиотаж, предшествовавший обоим кризисам.
У нас это, как раз, развито слабо.
Пузырь надувается из-за людской алчности, азарта, жажды "быстрых" денег и наличия свободных денежных средств, либо доступного кредита. Различные хозяйствующие субъекты, видя, как растут котировок каких-нибудь акций, тоже решают (не)много разбогатеть на этом процессе.
Важно, т.к. если значительная часть средств - это заёмные деньги, то после "сдутия" останется куча должников-банкротов.
Это потому, что рост цены на квартиры обуславливается не столько спекуляциями, сколько большим спросом, готовым платить даже такие "заоблачные" цены.
В АРина пишет: <<..именно банки.. активные биржевые игроки, сами себя и кредитуют..>> - нет, их всех кредитует ФРС, которая в момент осуществления неординарного шага (который должен "пошатнуть" уверенность инвесторов и "обрушить" рынок) может резко сократить кредитное предложение для всех "чужих" на время, пока будет идти скупка нужных для ГП активов.
17:33 03.01.2017
Димитрий
Модератор
Я и говорю, что какой-нибудь гринспен напишет все, что угодно, чтобы запудрить мозги, тем более сам про себя.
Деривативы нельзя считать заемными средствами: в отличие от кредитов, это деньги которых нет - от слова "совсем" - никогда не было, и никогда не будет. Банкротство спекулянтов - это еврейская народная сказка под названием "упущенная выгода". Спекулянты не берут кредитов, они манипулируют деньгами в чужих карманах. Это наши банкиры берут дешевые кредиты и продают их задорого. Вот ипотечные заемщики реально теряют все - деньги, жилье, иногда даже жизнь. Люди не в состоянии обслуживать кредит за дом, который после выселения уходит за копейки - вот это сдутие пузыря. Собственно, ипотека и предназначена для избавления народа от свободных денег, а цена недвижимости определяется не спросом, а как раз количеством этих свободных денег - спрос задает нижнюю границу реального объема строительства.
Не было никакого кризиса в 2008. Средний американский обыватель стал немного думать, прежде чем купить что-нибудь ненужное - это все. И это не сказки аналитегов, а реальные личные наблюдения за многими живыми людьми. Были мифы о кризисе, которые тиражировались в СМИ и управляли рынком. И были миллионы лохов и просто обычных людей, которые обречены платить - всегда, будь то "кризис" или эпоха благоденствия. Повышение ставки сдувает пузырь не из-за сокращения новых кредитов, а из-за обвала деривативов и последующего дефолта по старым кредитам. А мифология призвана замаскировать нежизнеспособность системы в целом за частными проблемами - вроде объявления инфляции причиной, а не следствием изменения ключевой ставки.
19:14 03.01.2017
Москва Кирилл
Подписчик
Наши банкиры не могут брать дешёвые кредиты, т.к. дешёвые кредиты выдают ЕЦБ и ФРС, к коим наши банки, думаю, не имеют доступа. Допускаю, что спекулянты не берут кредиты, но тогда их берут те, чьими деньгами и манипулируют спекулянты.
"Пузырь" был создан не столько на рынке недвижимости, сколько на рынке деривативов и страховок, и для надувания этого деривативно-страховочного пузыря требовались триллионы и триллионы долларов свободных денег. Спекуляции недвижимости и выдаваемые под них кредиты были лишь источником для деривативов и страховых ценных бумаг, вокруг которых и надулся главный пузырь.
Как я уже сказал, для спекуляций на рынке ценных бумаг нужны были триллионы долларов, такого кол-ва свободных денег не существовало в природе, их могли только "напечатать" и выдать в кредит.
Кризис был: было падение цен на нефть, обрушение на рынке ценных бумаг, банкротства банков/инвестфондов. Другое дело, что этот кризис тут же стали "заливать" многотриллионной политикой "количественного смягчения", потому это и не "вылилось" в массовые беды в экономике. Японские пенсионные фонды, например, вложили деньги в американские инвестфонды и "прогорели" после банкротства последних.
И почему должны деривативы обвалиться из-за повышения ставки? А почему случается дефолт по старым кредитам, если всегда можно перекредитоваться? Повышение ставки - это сигнал, подрывающий уверенность инвесторов, в результате новых кредитов берут меньше (возможно, их и выдают аккуратней), и пузырь лопается.
13:56 05.01.2017