Если есть цена значит есть и дефицит.

Управлять - можно.
Были же и есть в государствах дотируемые государством (и бесплатные) товары и услуги.
Главное - грамотно перераспределить цену дотируемых товаров и услуг на другие сферы.
Что сложно в долговременной перспективе.

1. "....не могли бы вы рассказать об истории появления современного коммерческого бух. учёта с бух. балансом и существующим планом счетов...."
--- Могли бы. И это давно уже сделал Павел Кучински в своей картине "Золотые Цепи".
http://www.fresher.ru/manager_content/images2/satiricheskie-illyustracii-pavla-kuchinskogo/28.jpg

2. "....Вопрос. Почему у квт часа электроэнергии есть цена, если нет дефицита. Как вы считаете, можно ли управлять обществом в сферах государства, если квт час не будет иметь Цены?..."

Ответ : -- смотрим свежее видео Алексея Кунгурова под названием
Жемчужина России. Ильменский заповедник. https://www.youtube.com/watch?v=Zodp-bD2GSA

после чего начинаем мыслить в ПЕРСПЕКТИВНОМ и КОНСТРУКТИВНОМ направлениях!
Вот так ........<<<<< lll >>>>>.......

*** Татьяна
Ответ : -- смотрим свежее видео Алексея Кунгурова под названием
Жемчужина России. Ильменский заповедник. https://www.youtube.com/watch?v=Zodp-bD2GSA

К Алексею Кунгурову нет доверия, после того как он безуспешно пытался опровергнуть видео Водородная бомба под ногами и под нефтяной экономикой (ТехноПарк №23 Октябрь 2015): https://youtu.be/HaljZyFyclw
Солгавший единожды, будет лгать и далее. Ложь и обман рано или поздно разоблачаются и к лектору теряется доверие.

Гаалец Гаалец
Если есть цена значит есть и дефицит.

Странная у вас логика. Вообще то всё наоборот - Если есть дефицит, значит есть и цена. А дефицита нет.

Дьяченко Алексей
дефицита нет

Вы не представили никакого обоснования этого утверждения.

По моему, вы не поняли Величко М.В.. Предлагаю Вам послушать еще раз более внимательно:

Величко М.В. (2014.07) - Разговоры о жизни 12 (1:14:48)
Если понимать роль кредитно-финансовой системы то роль цены в жизни общества оказывается двоякой. На уровне предприятия, т.е. на уровне микроэкономики цена - это себестоимость производства плюс заявка на прибыль. Если есть конкуренты, то чем выше вы в состоянии задрать цену на свою продукцию и обеспечить ее сбыт, то это косвенный показатель того, что ваша продукция с точки зрения потенциального потребителя более качественная, чем продукция конкурентов. Это если вынести за скобки рекламу, как систему промывания мозгов и формирования общественного мнения по потребительским вопросам и деятельность маркетологов, которые в ряде случаев могут создать спрос на пустом месте, чтобы обеспечить коммерческую эффективность того или иного предприятия безотносительно к потребностям общества.

А на уровне макроэкономики цена вовсе не является показателем качества продукции. Цена на уровне макроэкономики является показателем дефицита определенных видов продукции и природных благ и она некоим образом не связана с себестоимостью производства, потому что реальность такова, что если вы можете добраться до пляжа где-то на природе - то ваши расходы это только стоимость поездки туда. А, если, допустим, в Москве, в которой больше 10 миллионов жителей 10 или 20 мест пригодных для купания в природных водоемах - то рано или поздно место на пляж становится платным, хотя в создании этих природных благ никто никаких экономических ресурсов не вкладывал. [...] Цена возникает тогда, когда есть дефицит продукции. А что это означает с точки зрения теория управления? А это означает простую вещь, что действительно, если экономика успешно развивается и она работает на реальное удовлетворение потребностей населения, то по мере того, как экономическая мощь становится достаточной для покрытия этих потребностей цена должна падать, поскольку дефицит продукции исчезает и нет надобности сдерживать платежеспособностью потребление.

Но тогда возникает закономерный вопрос, как преодолеть возникающий парадокс, что на уровне микро производство должно быть рентабельно, а на уровне макро, если производится продукции достаточно то конечному потребителю она должна доставаться конечному потребителю бесплатно? Ответ на этот вопрос смотрите дальше непосредственно в указанном видео https://youtu.be/qBZ3Uu3NbAY?t=1h14m48s

Василий из Тулы
Вы не представили никакого обоснования этого утверждения.

Разве не представил? А сколько электроэнергии и других ресурсов приходится на не проданные автомобили или на товары с запланированным намеренно сокращённым сроком эксплуатации? У нас за 90-е годы было разрушено 70 тыс. предприятий, а на каждом предприятии крутились станки, работало оборудование, шло потребление электроэнергии. Взамен построено около 300 шт. новых заводов. Все энергогенерирующие мощности остались, электроэнергия идёт в Китай, Белоруссию, Финляндию и т.д. Существует множество разных технологий генерирования электроэнергии, в т.ч. атомная энергетика без радиации и т.д. Утверждение, что есть дефицит электроэнергии - Звучит нелогично и лукаво. Я не предлагаю дать людям в пользование молекулярные воздушные генераторы Потапова, но дать электроэнергию людям без денег для бытовых нужд, предприятиям, для функционирования электротранспорта - Это вполне возможно. Вот тут как раз и встаёт следующий вопрос - Частные владельцы-управленцы предприятий будут денежную прибыль подсчитывать в ком. бух. учёте или выполнять плановое задание в натуральных показателях по списку, рассчитанных исходя из демографически обусловленных потребностей населения. Если плановое задание - Тогда зачем нам нужен стоимостной бух. учет?

Елена
По моему, вы не поняли Величко М.В.

Да нет же, Елена, я очень хорошо понял Михаила Величко. Вы мечтаете о том, что в будущей единой цивилизации не будет денежной цены на что-либо. Это ведь хорошие мечты, правда? И они рано или поздно воплотятся в реальную жизнь. А если это так, то надо бы людям расписать этот процесс в динамике, в деталях и тонкостях. Вы согласны?

Дьяченко Алексей
Это ведь хорошие мечты, правда?

Мечта хороша когда она реалистична, а не утопична на изучение которой, между прочим, тратится время и энергия индивида. Ваши утверждения, что если раздавать все бесплатно - то люди будут трудится по совести увы весьма не соответствуют реальности. Для того, чтоб доказать реалистичность данного утверждения нужно не о бухгалтерскими проводками зубы заговаривать, а провести реальный эксперимент - раздавать группе людей все бесплатно, просто так и не давать з/платы и посмотреть на результат. Думаю, он Вас очень огорчит)))

Для того, чтоб та было нужна нравственность общества (и не только) на 99,99%. И если Вы действительно хотите достичь того, о чем пишите, то нужно работать над повышением нравственности, а не обсуждать бухгалтерские проводки)))

Дьяченко Алексей
Это ведь хорошие мечты, правда?

Мечта Буратино закопать монетки, как показал Кот Базилио - тоже ведь хорошая? И тоже когда-нибудь воплотиться в жизнь. Будем ее обсуждать?)))

Дьяченко Алексей
Разве не представил?

Разумеется. Ваша "старая пластинка" уже порядком надоела, ибо все аргументы против этого бреда уже были высказаны.

Есть или нет дефицит электроэнергии - определяется конкретным потребителем. Покуда на каждый участок ИЖС в стране не проведено 230В хотя бы 5кВт - считайте, что дефицит есть. Потому что просто взять и протянуть провода до ближайшей трансформаторной будки или даже подстанции у Вас никак не получится. Никто не даст подключиться. Просто потому что она рассчитана на определённую мощность, превышать которую нельзя. Для этого и существуют ТУ на подключение. Если бы не было дефицита - не было бы и ТУ на подключение.

Итого - дефицит - это локальная (если хотите - дифференциальная) характеристика.
А вы про общую способность генерить электричество пишете (соответственно, интегральную характеристику).

Короче, используйте верную фактологию, тогда и не будете приходит к бредовым выводам.

>Михаил Величко в одном из своих видео докладывал
>, что Цена не связана с себестоимостью и
>при устранении дефицита должна снижаться до нуля
1. Первое верно: цена не связана с себестоимостью никак. Цена - это один из основных параметров сделки, соответственно, цена является предметом договорённости, она характеризуется непротивлением сторон. Вы можете ХОТЕТЬ продать за сколько угодно, но надо чтобы кто-то ещё КУПИЛ. Нет сделки - нет цены, есть только ЖЕЛАНИЕ.
2. Второе является глупостью. Отсутствие дефицита означает доступность, но это вообще никак не отменяет транспортные издержки, резервы на восстановление, резервирование линий и т.п. Даже при локальном отсутствии дефицита всё равно есть издержки, которые кто-то должен покрывать. Будет это государство или нет, то есть, какая часть цены ляжет на конечного потребителя - это совершенно не принципиальный вопрос. Принципиально то, что цена будет ненулевая.

К сожалению, Вам всё горохом об стену. В том году поди с десяток тем был как под копирку об одном и том же.

+ Сергей
хотя бы 5кВт

Да что там 5кВт и участки ИЖС.
Вы у себя дома посмотрите, какой номинал входного автомата у Вас.
Вот больше этой величины Вы никак не сможете дома получить.
А в старых домах это может быть и 25А и наверное даже 16А (хотя мне такое лично не встречалось).
И сейчас даже неважно, что это из-за алюминиевых проводов.
Просто как факт - дефицит электроэнергии есть во многих квартирах во многих городах.

Елена
Мечта Буратино закопать монетки, как показал Кот Базилио - тоже ведь хорошая? И тоже когда-нибудь воплотиться в жизнь. Будем ее обсуждать?)))

Нет, мы обсудим другое. Неужели вы думаете, что качественный товар непременно должен производиться в конкурентной "волчьей" борьбе за рынки сбыта? В западных учебниках по маркетингу есть такое понятие "Борьба за доллар-покупателя". Да и конкуренции то как таковой уже давно нет. Рынки поделены и контролируются одними и теми же игроками. Поголовное большинство этих игроков позволили проникнуть в свою психику зависимости от денег, желают обогащаться сверх разумного достатка, барствовать и господствовать, мечтают перейти на более высокую страту потребления и прикладывают все усилия, чтобы удержать свой статус потребления.
Принципы Руси - Выручка и Взаимопомощь, а не конкурентная борьба.

Елена
Мечта хороша когда она реалистична, а не утопична на изучение которой, между прочим, тратится время и энергия индивида. Ваши утверждения, что если раздавать все бесплатно - то люди будут трудится по совести увы весьма не соответствуют реальности. Для того, чтоб доказать реалистичность данного утверждения нужно не о бухгалтерскими проводками зубы заговаривать, а провести реальный эксперимент - раздавать группе людей все бесплатно, просто так и не давать з/платы и посмотреть на результат. Думаю, он Вас очень огорчит)))

А разве я вам предлагал уже сейчас раздавать всё бесплатно? Речь идёт пока только об электроэнергии, дефицита которой нет. Оставьте пока цены на продукты питания, некоторые промтовары и программируйте нравственных человеков, которые будут жить по совести. Кто вам мешает? Вы же понимаете, что психика с рождения не запрограммирована окончательно, заложите нравственные программы и будет большинство ответственных, обязательных Человеков с Совестью. Вы, Елена, лукавите. В человеке изначально заложена программная потребность трудиться в радости душевной, а не под кнутом денежного принуждения. Но русские люди не хотят работать на барина в несправедливом толпо-элитарном обществе, потому что принципы Руси - Правда и Справедливость.
Речь идёт о небольшом замалчивании процесса угасания правдивых функций денег до нуля и попытках представить функции денег в коммерческом бух. учёте в виде денег-вагончиков для перемещения ресурсов. Это есть процесс подмены понятий.

Дьяченко Алексей
Выручка и Взаимопомощь

Выручка и взаимопомощь - это все таки понятие, когда что-то случается, т.е. когда что-то в системе не предусмотрено и требуются какие-то резервы вне её - на всякий случай. Сама по себе система, в которой постоянно требуется выручка и помощь скорее всего можно назвать выстроенной неправильно.
Собственно себестоимость и бухгалтерский учет в микросекторе может развиваться и без конкуренции.

Вот вы сетуете на монополистов и тут же говорите, что не нужно конкурентов - ну тогда принимать нужно все как есть, а не искать более подходящие решения для решения каких-то задач.

+ Сергей
Есть или нет дефицит электроэнергии - определяется конкретным потребителем. Покуда на каждый участок ИЖС в стране не проведено 230В хотя бы 5кВт - считайте, что дефицит есть. Потому что просто взять и протянуть провода до ближайшей трансформаторной будки или даже подстанции у Вас никак не получится. Никто не даст подключиться. Просто потому что она рассчитана на определённую мощность, превышать которую нельзя. Для этого и существуют ТУ на подключение. Если бы не было дефицита - не было бы и ТУ на подключение.

У вас нарушена логика, уважаемый Сергей. Существующее ТУ на подключение - это не доказательство дефицита электроэнергии. И вообще речь идёт не о подключении к трансформаторным будкам, а о функциональном смысле Цены за квт час электроэнергии. Разницу улавливаете? Люди, например, в квартирах уже по факту подключены и потребляют электроэнергию для своих бытовых целей. Причём здесь ваше подключение? Речь идёт о том, что этим людям уже сейчас можно дать электроэнергию без денег. Неужели вы полагаете, что если понадобиться подвести электроэнергию от источника генерации, например к какой-нибудь запланированной производственной единице - То нельзя будет решить этот технологический вопрос?
Вам надо учиться логически правильно мыслить, что, увы, пока не наблюдается.

Дьяченко Алексей
а не под кнутом денежного принуждения.

Я не утверждала, что распределение не должно быть справедливым, но это не значит, что нужно раздавать деньги просто так мотивируя это принуждением - тогда вы создадите иную несправедливость, возможно еще более несправедливую.

Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что потрудился, то и поел.
Не потрудиться, так и хлеба не добиться.
Труд человека кормит, а лень портит.
Кто трудиться, тот и пользуется.
Трудовая денежка — мозольная.
Кто любит прохлаждаться, тому в хвосте оставаться.
Трудящиеся едят, нетрудящиеся глядят.

Вы считаете, что русские поговорки несправедливые?

Дьяченко Алексей
Речь идёт о том, что этим людям уже сейчас можно дать электроэнергию без денег.

Я и говорю, давайте закопаем монетки в землю, вырастет денежное дерево, будем с него собирать деньги и оплачивать электроэнергию)))

+ Сергей
1. Первое верно: цена не связана с себестоимостью никак. Цена - это один из основных параметров сделки, соответственно, цена является предметом договорённости, она характеризуется непротивлением сторон. Вы можете ХОТЕТЬ продать за сколько угодно, но надо чтобы кто-то ещё КУПИЛ. Нет сделки - нет цены, есть только ЖЕЛАНИЕ.
2. Второе является глупостью. Отсутствие дефицита означает доступность, но это вообще никак не отменяет транспортные издержки, резервы на восстановление, резервирование линий и т.п. Даже при локальном отсутствии дефицита всё равно есть издержки, которые кто-то должен покрывать. Будет это государство или нет, то есть, какая часть цены ляжет на конечного потребителя - это совершенно не принципиальный вопрос. Принципиально то, что цена будет ненулевая.
К сожалению, Вам всё горохом об стену. В том году поди с десяток тем был как под копирку об одном и том же.

А кто вам сказал, что Цена - это параметр сделки. Это вы так решили? Т.е. народ (управленцы, инженеры, рабочие) построил АЭС, ГЭС, ТЭЦ для своего общества и сам с собой заключил сделку, сам себе назначил цену за квт час? У вас каша в голове, поэтому вы не улавливаете вооообще (как любит говорить Пякин В.В.) смысл функций денежной цены или что ещё хуже, вы всё понимаете и намеренно пытаетесь исказить истину. Ещё раз, функции денег следующие:
1. Принуждение к труду для организации процессов в сферах государства;
2. Ограничение потребления пока люди массово не выйдут из психотипа Зомби и Животное;
3. Распределение ВВП (товары, работы, услуги) через вознаграждение за труд и назначаемые Цены, которые будут снижаться с устранением дефицита и повышением нравственности людей, т.е. целевое программирование психики людей в Человеков, живущих по Совести.
Я что-то не пойму, вы что не мечтаете о Светлом Будущем, где не будет сделок купли-продажи, потому что у Человеков будет всё что надо, все будут трудиться на БЛАГО Общества, будут дарить друг другу Добро, Любовь, Благо, Знание. А вы всё сделка, продам, куплю, маржа, себестоимость, издержки. Вам надо просветляться, Сергей, а то так и будете вариться в издержках, которые должен кто-то покрывать. Русской Многонациональной Цивилизации не нужен ваш коммерческий бух. учёт и это скоро осознают многие Русские люди.

Дьяченко Алексей
Речь идёт о том, что этим людям уже сейчас можно дать электроэнергию без денег.

Электроэнергию нужно экономить, а значит у нас есть ограничивающий фактор, который нужно регулировать.

Энергетика является определяющим фактором для развития экономики и для экологии. Именно от нее в значительной степени зависит благосостояние людей и экономический потенциал государств. Наряду с этим она также оказывает существенное влияние на окружающую среду, свойственные ей экосистемы и на всю биосферу в целом. Сегодня одни из главных экологических проблем (изменение климата, кислотные осадки, всеобщее загрязнение среды и другие) напрямую или косвенно связывают с производством или потреблением энергии.

Сегодня большая часть электроэнергии производится с использованием исчерпаемых источников.
– При сжигании ископаемых ресурсов имеет место негативное воздействие на окружающую среду и здоровье человека – в воздух выбрасывается большое количество загрязнителей, загрязняются водные объекты, образуется большое количество отходов, шумовое загрязнение.
– Несмотря на то, что атомная энергия была создана как «безопасная» альтернатива, она тоже может вызвать многочисленные проблемы, особенно в случае аварий или при захоронении радиоактивных отходов.
http://www.disna.by/ru/book/3/1

Елена
Без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что потрудился, то и поел.
Не потрудиться, так и хлеба не добиться.
Труд человека кормит, а лень портит.
Кто трудиться, тот и пользуется.
Трудовая денежка — мозольная.
Кто любит прохлаждаться, тому в хвосте оставаться.
Трудящиеся едят, нетрудящиеся глядят.

Работа не волк, в лес не... э э э - это не надо ! :)

+ Сергей
Да что там 5кВт и участки ИЖС.
Вы у себя дома посмотрите, какой номинал входного автомата у Вас.
Вот больше этой величины Вы никак не сможете дома получить.
А в старых домах это может быть и 25А и наверное даже 16А (хотя мне такое лично не встречалось).
И сейчас даже неважно, что это из-за алюминиевых проводов.
Просто как факт - дефицит электроэнергии есть во многих квартирах во многих городах.

Я всё думаю, а зачем вы пишите комментарии, которые логически легко опровергаются, с какой так сказать целью? Я вам уже писал, что мы обсуждаем не техническую сторону возможности увеличения потребления электроэнергии в квартирах, а функциональный смысл денежной цены за квт час при том потреблении, которое есть по факту. Любой технологический вопрос при желании решаем, но мы сейчас обсуждаем не технические тонкости. Сергей, вам понятен смысл нашей дискуссии? У вас что дефицит электроэнергии в проводах и автоматах или всё таки у источника генерации? Да людей устраивает в квартирах то количество электроэнергии, которое они потребляют. Вопрос. Могут они его потреблять без денежной цены за квт час? Могут. Причём здесь ваши провода и автоматы.

Елена
Собственно себестоимость и бухгалтерский учет в микросекторе может развиваться и без конкуренции.
Вот вы сетуете на монополистов и тут же говорите, что не нужно конкурентов - ну тогда принимать нужно все как есть, а не искать более подходящие решения для решения каких-то задач.

Чтобы пользоваться любым термином нужно понимать, что он собой представляет в деталях и тонкостях, какую функциональную задачу выполняет. Вы осознаёте, что себестоимость формируется изначальным субъективным присвоением денежной стоимости базовым ресурсам? А для чего происходит сей процесс? С какой целью? А может ли быть управленчески обоснованным не стоимостной коммерческий бух. учёт с себестоимостью и целью получать прибыль, а учёт в натуральных физических единицах измерения с целью выполнять плановое задание? А будет ли достаточно такого учёта для обеспечения управления процессами в сферах государства? Да. И достаточность такого учёта логично обосновывается.
Я не сетую на монополистов, а логически осмысляю инструменты управления в справедливом обществе, в котором будут программироваться нравственные Человеки, живущие по Совести и динамику процесса перехода в такое общество. Как говорит Ефимов - За что надо дёрнуть, чтобы движение пошло в нужном направлении.

Елена
Трудовая денежка — мозольная.
Вы считаете, что русские поговорки несправедливые?

А когда печатали денежку, много мозолей натёрли? Елена, трудиться до мозолей можно не за денежку, а в радости душевной, осознавая, что несёшь БЛАГО обществу Человеков, живущих по Совести, здесь и сейчас осознающих себя единым целым.

Дьяченко Алексей
логически осмысляю инструменты управления в справедливом обществе, в котором будут программироваться нравственные Человеки, живущие по Совести и динамику процесса перехода в такое общество.

Ну да Ваше предложение новаторское - чтоб достичь человеческого строя психики ускоренными темпами можно достаточно легко всего лишь нужно раздавать все бесплатно! И начнем с электроэнергии! Долой гнет денежного принуждения к труду!)))

Елена
Я и говорю, давайте закопаем монетки в землю, вырастет денежное дерево, будем с него собирать деньги и оплачивать электроэнергию)))

Нет, не так. Все вместе построим электростанции (Наши деды и отцы уже построили) и будем потреблять электроэнергию без денег.

Елена
Ну да Ваше предложение новаторское - чтоб достичь человеческого строя психики ускоренными темпами можно достаточно легко всего лишь нужно раздавать все бесплатно! И начнем с электроэнергии! Долой гнет денежного принуждения к труду!)))

Начнём с осмысления функций денег и увидим процесс угасания этих функций до нуля. Только Правда может объединить людей в единое целое. Люди должны осмыслить и принять информацию о функциях денег. Да, дефицита электроэнергии нет, поэтому цена за квт час не нужна.

Единственный источник энергии на земле, который я знаю, и в котором нет дефицита - это Солнце.

Дьяченко Алексей
Речь идёт пока только об электроэнергии, дефицита которой нет.

Тогда почему с 2017 года они повышают тарифы на электроэнергию для населения?

Дьяченко Алексей
будем потреблять электроэнергию без денег.

значит кто-то будет обслуживать эти объекты тоже без денег
))

Дьяченко Алексей
потреблять электроэнергию без денег.

Государство много чего поддерживает, но в основном то что в первую очередь жизненно необходимо. Например, пенсионеры получают компенсацию за ЖКХ, проезд, всякие социальные выплаты, возвраты налогов, медицина, школы и т.д. Я не думаю, что бесплатная раздача электроэнергии какая-то первая необходимость. Почему Вы посчитали, что именно электроэнергию нужно "раздавать" бесплатно?

Где же тут справедливость? Один потребляет, допустим 1кВт, а другой 100кВт. Почему другие должны оплачивать такое неравноправие?!

Скорее всего введение счетчиков на воду нужно больше не для того, чтоб повысить плату за воду, а для того, чтоб приучить к экономии природных ресурсов, ибо бес счетчиков ее никто не экономил. А так мотивация рублем)))

Я все-таки настаиваю, что Вы не поняли Величко М.В. про цену которая стремится к нулю)))

G S
Тогда почему с 2017 года они повышают тарифы на электроэнергию для населения?
Значит кто-то будет обслуживать эти объекты тоже без денег.

Повышение тарифов не связано с дефицитом энергии.
Что в вашем понимании означает - Кто-то будет обслуживать эти объекты без денег? Тот кто обслуживает, выполняет свою часть труда на БЛАГО общества, а в это время и их, и детей этого обслуживающего персонала кто-то обучает, лечит, защищает в Сирии, строит дома, выращивает фрукты, ягоды, овощи, производит продукты питания, пишет романы, информационно просвещает, выстраивает нравственные программы для формирования психики и способствует просветлению, познанию. А все вместе движутся к определённой цели. Эти люди получают свой вознаграждение за труд и распределяют его по своим потребностям. Нужно осмыслить - Что роль денежной цены состоит в принуждении людей к труду через их потребности для организации процессов в сферах государства. Но кроме потребности в электроэнергии есть другие потребности - Продукты питания, промтовары. Пока в обществе доминируют психотипы Зомби и Животное, принуждение необходимо, дабы не было анархии и хаоса. Если это так, значит и надо говорить об этом честно, открыто, а не использовать подмену понятий в виде денег-вагончиков. Люди принимают информацию, осмысливают её и делают вывод - Будем строить Социализм с плановым заданием, станем нравственными, ответственными Человеками, живущими по Совести и тогда необходимость в денежном принуждении отпадёт, что будет проявляться в угасании функций денег до нуля. Эту модель общества, мы нравственные Человеки распространим на всю планету.

Дьяченко Алексей
Будем строить Социализм с плановым заданием, станем нравственными, ответственными Человеками, живущими по Совести и тогда необходимость в денежном принуждении отпадёт, что будет проявляться в угасании функций денег до нуля. Эту модель общества, мы нравственные Человеки распространим на всю планету.

Это просто утопия.
Когда-то немцы хотели вывести идеальную расу, без уродов и инвалидов, но у них это не получилось, как бы они там не скрещивали идеальных родителей, все равно был какой-то процент уродов и инвалидов. Это мне рассказал друг, он любит читать все такое. И так же пытались создавать классы из круглых отличников, все равно в них заводился ну хотя бы один двоечник. С точки зрения природы (в нынешнем ее виде) все эти нравственные человеки бредятина полная. Просто утопия. Сама среда обитания заставляет бороться за жизнь и эта борьба заставляет думать, то есть как с минимальными затратами "отобрать у соседа" то, что можно съесть. Не важно каким образом добывается пища, важно выжить и сохранить вид. Это с точки зрения природы (эволюции). Тут на эту тему можно много написать, если интересно поищите в сети профессора Савельева с его исследованиями.
Без принуждения, к сожалению никак не получиться. Мотивации просто не будет. Ну допустим бОльшая часть народонаселения планеты стали "по вашему человеками", но все равно останется другая часть населения, которая будет отличаться от них. Какая мотивация должна быть у чела, чтобы он пошел работать? Только тяга к творчеству. На своем примере, я бы с удовольствием бесплатно программировал Intel, AVR, ARM, да что угодно, с условием, что мне не надо платить за постоянно растущие услуги ЖКХ, за питание и прочее. Просто в данном случае мой творческий интерес совпадает с некоторыми потребностями общества (правда чудовищно мизерными судя по моему ежемесячному доходу). Но далеко не у всех есть интересы, совпадающие с потребностями общества, как пример мой бывший друг детства вместе выросли в "одном бараке", не было у него никаких интересов по жизни, вообще никаких, почил в 2005, то ли от гепатита то ли от передоза. И всегда будет часть населения, которая не захочет трудиться на благо общества. Или к примеру, допустим есть физики-ядерщики (им это интересно и они с удовольствием работают, основная мотивация тяга к исследованиям), но обществу же еще нужны и дворники с асенизаторами, где оно их найдет без "принуждения"???

какая цена? было предложение сделать энерговалюту средством платежа, то есть, всеобщим эквивалентом. средство оплаты не может иметь цену. наоборот, это и есть цена, в вашем понимании. просто несколько бит информации и бумажек с закорлючками - ненадежны, а золота не хватит. правда, опять может возникнуть ситуация, когда некоторые страны окажутся полностью зависимыми. кроме того, разговоры про дешевую энергию (идеи Теслы) - могут идею похоронить. если энергии сколько угодно,, и она есть у кого угодно, как средство оплаты - не пойдет. так что выход один - сталинская экономика конца 40-ых - и одно государство на планете. что-то вроде описанного в Лунной Радуге Сергея Павлова

G S
Тут на эту тему можно много написать, если интересно поищите в сети профессора Савельева с его исследованиями. Без принуждения, к сожалению никак не получиться. Мотивации просто не будет.

Этот Савельев с церебральным сортингом? Подвид служебного человека: https://youtu.be/TmtpmCRwSoc
Хотя по логике вещей он не должен выносить эту информацию в массы, а он это делает, а зачем?
Мотивация - это программа для психики. Для Демонов, Зомби и Животных - одни программы, а для Человеков - другие. Мы же знаем, что информация программирует психику, а с рождения как докладывал Виктор Ефимов психика ребёнка - это чистый лист, ну не совсем, конечно чистый, там уже сидят кое какие программы, в т.ч. и затаившаяся программа "БЕС", а среда, культура, знания (информация) уже окончательно формируют психику к 12-15 годам, то ли БЕС овладевает психикой, то ли всё-таки Стыд и Совесть формируют психику Человека. Ну да есть ящички со способностями у всех с рождения, они разные у всех. Но способности, талант - это просто генетические особенности биоскафандра принимать и с определённой скоростью обрабатывать информацию, укладывать её в логичную целостную мозаику, а психика со стыдом и совестью - это совсем другое. Это информационная связь с Абсолютом в игре, т.е. с самим собой, который здесь и сейчас играет сам с собой и находится одновременно во всех воплощениях.
В любом человеке есть творческий потенциал, а % тех кто не захочет трудиться на благо общества мизерный. На Руси их называли изгоями. Вы же понимаете, что все процессы управляемы, в т.ч. и самый главный процесс - формирование человечного строя психики.
Все профессии, нужные обществу - почётны и психика Человека воспринимает людей разных профессий без высокомерия и надменности. Сейчас ведь вопрос стоит в том, основная масса людей разных профессий, в т.ч. и дворников с ассенизаторами не имеют разумного достатка, погрязли в долгах за ЖКХ и банковских кредитах. Я, например готов идти и в почтальоны, и в дворники, но не за 6-7 тыс. руб., ну скажем при сегодняшних ценах за 25-40 тыс. руб. Когда люди будут жить в справедливом обществе, каждый найдёт занятие по душе и будет приносить благо обществу. Ведь тут просматривается немного замкнутый порочный круг. Принуждение рождает негатив, а негатив рождает принуждение. Из этого круга поможет вырваться информация: Любовь, Добро рождают Благо, Позитив, а Позитив без стрессов и долгов формирует атмосферу нравственности и просветления.
Наступит время когда люди будут трудиться без любого принуждения в профессиях нужных обществу. И потом ведь профессии тоже меняются в зависимости от необходимого устройства общества на текущий момент. Какие то отмирают, какие то рождаются.
У любого человека заложена потребность трудиться, получать знания. Русский человек просто не хочет трудиться в несправедливом обществе, когда одни жируют и барствуют, а другие влачат жалкое существование, выживают. Вот закончится перерегулирование цивилизации, нам дадут справедливость, вектор цели и вы увидите как Русский народ сворачивает горы, восстанавливает Аральское море, которое уменьшилось на 100 км. Сталин же начинал проекты по преобразованию природы. Все будут трудиться в радости душевной, каждый на своём месте.

Дьяченко Алексей
Мотивация - это программа для психики. Для Демонов, Зомби и Животных - одни программы, а для Человеков - другие. Мы же знаем, что информация программирует психику, а с рождения как докладывал Виктор Ефимов психика ребёнка - это чистый лист, ну не совсем, конечно чистый, там уже сидят кое какие программы, в т.ч. и затаившаяся программа "БЕС",

Без пищи смерть и не важно какая там у кого программа сидит, а ваш этот бес, как вы это называете, это просто программа выживания. Не сможете спорить со средним мозгом это архаичная его часть, самая древняя в котором заложены все основные инстинкты. Можно конечно придумать различные теории но на практике все равно будет то, что будет, а не то что мы хотим.

Дьяченко Алексей
Наступит время когда люди будут трудиться без любого принуждения в профессиях нужных обществу. И потом ведь профессии тоже меняются в зависимости от необходимого устройства общества на текущий момент. Какие то отмирают, какие то рождаются.

Ну наверное для этого надо чтобы средний вес мозга составлял не 1.3 кг как сейчас а 1.6 или лучше 2.0
Другой уровень интеллекта. И не понадобятся никакие тренинги.
Примитивный "бабуин" останется примитивным "бабуином" и никакая среда и чистый лист не помогут побороть средний мозг, если коры недостаточно.

G S
....а ваш этот бес, как вы это называете, это просто программа выживания.

Владимир Путин о зависимости от табака, наркотиков, денег, власти: https://youtu.be/vCETXoC45N8
О зависимостях: http://z-yanson.livejournal.com/12388.html
Программа выживания, инстинкт самосохранения у разных психотипов функционирует по-разному.
Ну, например. В чём предназначение человека. Николай Левашов: https://www.youtube.com/watch?v=7ShhyaDGSGA
Хотя я не сторонник Левашова, но чтобы люди прониклись доверием к докладчику, он должен давать очень много правдивой информации и немного той, которая по замыслу докладчика должна программировать психику в нужном ему направлении.

G S
Примитивный "бабуин" останется примитивным "бабуином" и никакая среда и чистый лист не помогут побороть средний мозг, если коры недостаточно.

Примитивный "бабуин" - это деградировавший человек. Как только теряются знания, культура, язык начинают происходить необратимые изменения в генетике биоскафандра. Кто в обезьян, кто в свиней, кто ещё в кого. Нет никакой эволюции, есть деградация.
Александр Белов. Эволюция? Нет! Инволюция! (День ТВ 20.04.2016): https://youtu.be/pOn_RmA7eJQ
Но есть нарушения логики у Александра Белова, несмотря на логичные зёрна в теории инволюции. Например, как её увязать с тем фактом, что человек дышит газовой смесью. Состав воздуха в процентах: - азот – 78,9 процента; - кислород – 20,95 процента; - двуокись углерода – 0,3 процента. А состав атмосферы возник не вдруг, а формировался в сочетании с гипотезой Ларина о гидридной Земле. Ларин В.Н. Гипотеза гидридной земли (ЦентрНаучФильм 1984): https://www.youtube.com/watch?v=4uzebKYoWB0&t=18s Водородная бомба под ногами и под нефтяной экономикой (ТехноПарк №23 Октябрь 2015): https://www.youtube.com/watch?v=HaljZyFyclw&t=1262s Очевидно, что сначала была необитаемая твердь, потом она стала лопаться, разбухать, увеличиваться в объёме, пошла дегазация водорода, которая участвовала в формировании атмосферы, и образовалась вода. Такова последовательность. Абсолют сам по себе Безначален и Безконечен, Нематериален, но существует, можно предположить стандартная во вселенной последовательность построения уровней игры. Жизнь сначала возникла в воде, а не на суше и это очевидно. Можно предположить, что сначала по некой вселенской матрице зародилась пищевая биологическая цепь в воде, а потом она дополнилась уже биологической цепочкой на суше и пошла инволюция. Изначальный Человек с русским праязыком, пакетом знаний пошёл по разным веточкам развития. Кто-то деградировал в обезьян, кто-то в свиней, но основное многообразие животных, птиц, рыб, насекомых, растений уже было в самом начале вместе с прачеловеком. Ну не может лиса деградировать в зайца. Термин деградация может быть применён только к человеку. Деградация - это потеря знаний, культуры, языка. А у животных одни и те же инстинктивные программы из поколения в поколение.

Величко правильно говорит, что цена не связана с себестоимостью и должна снижаться до нуля. Что такое цена? Цена указывает на то, что экономика не развита. Когда экономика развита, то товаров производится много и цены идут к нулю. Электроэнергия входит в цену каждого товара при его изготовлении в современных условиях жизни и без неё невозможно обойтись. Есть такое понятие в экономике как "нарушение межотраслевого баланса". Это когда какая либо компания в погоне за прибылью продаёт свою продукцию по самой высокой цене, то она отнимает прибыль у других отраслей. Например, при продаже нефти, горюче - смазочного материала или электроэнергии, и др. по самым высоким ценам отнимается прибыль у других отраслей ( сельхозпроизводителей, транспортников, ЖКХ и др.). Так устроена экономика на либеральной основе для обслуживания хозяев этой системы и она не является наукой.

Дьяченко Алексей
А кто вам сказал, что Цена - это параметр сделки. Это вы так решили?

Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ заключать сделку по поставке электроэнергии?
У Вас же дармовая энергия из вакуума в каждом кармане?
Вы либо трусы снимите, либо крестик наденьте.
Или надо это понимать как Ваш полный и окончательный слив на тему бесконечно доступной энергии из ничего?

Дьяченко Алексей
речь идёт не о подключении к трансформаторным будкам, а о функциональном смысле Цены за квт час электроэнергии. Разницу улавливаете?

Нет. Речь идёт как раз о ПОТРЕБИТЕЛЯХ. Потому что именно они ПОТРЕБЛЯЮТ электроэнергию. И любые Ваши потуги представить ситуацию иначе, чем думают РЕАЛЬНЫЕ потребители, заведомо обречены на провал. Если реальный потребитель считает, что ДЛЯ НЕГО есть дефицит электроэнергии - значит он есть. А Ваше мнение ему будет побоку.

Дьяченко Алексей
Люди, например, в квартирах уже по факту подключены и потребляют электроэнергию для своих бытовых целей.

Но это совершенно не отменяет того факта, что при недостатке электроэнергии у них не будет дефицита.
Дефицит - это не отсутствие, это недостаток.

Дьяченко Алексей
этим людям уже сейчас можно дать электроэнергию без денег

Можно. Но это никакого отношения не имеет к наличию или отсутствию дефицита электроэнергии.

Дьяченко Алексей
если понадобиться подвести электроэнергию от источника генерации, например к какой-нибудь запланированной производственной единице - То нельзя будет решить этот технологический вопрос?

Что значит "нельзя будет"? Разумеется, можно. Но это вопрос ВРЕМЕНИ и ДЕНЕГ. А Ваш бредовый тезис о полнейшем отсутствии дефицита подразумевает, что все потребляемые ресурсы бесплатно есть там, где они будут потреблены.

И ещё раз обращаю внимание на то, что Вы перевираете саму суть вопроса: Вас почему-то волнует только цена с точки зрения населения, то есть, Вы говорите не о бесплатности электроэнергии как таковой, а про то, что платить за всё должно государство, мол, не обеднеет. Но для государства цена электроэнергии будет отнюдь не нулевая.

Дьяченко Алексей
Вам надо учиться логически правильно мыслить, что, увы, пока не наблюдается

Вы бы лучше предложения научились строить хотя бы на уровне третьеклассника, а столь серьёзные выводы делать Вам пока что рано: Вы слова пропускаете.

Дьяченко Алексей
смысл функций денежной цены или что ещё хуже, вы всё понимаете и намеренно пытаетесь исказить истину

С Вашей одноклеточной плоско-параллельной чёрно-белой логикой даже не удивительно, что Вы путаете роль денег, понятие себестоимости и цены, что такое дефицит и т.п. - хотя Вас даже Ваш любимый Величко написал, что цена не связана с себестоимостью.

Вам кто ещё должен сказать, что цена не связана с себестоимостью, что Вы поверили?

Дьяченко Алексей
мы обсуждаем не техническую сторону возможности увеличения потребления электроэнергии в квартирах, а функциональный смысл денежной цены за квт час при том потреблении, которое есть по факту

Мы обсуждаем ДЕФИЦИТ. Хотите обсуждать через каждые 10 страниц Ваши старые новые буйные фантазии? Ну давайте попробуем. Только смысла не вижу. Вы же сейчас в одной когорте с G_S, которому главное чтобы халявные бабки доставались от гос-ва, как в Финляндии. А Вам надо, чтобы за всё электричество государство платило. То есть, опять же все мы с вами посредством налогов, сборов и прочих платежей. Вы точно такой же халявщик, только якобы в более правильном русле. Но именно, что только лишь якобы. Суть Вы замыливаете. Вам не надо ничего было писать про цену, дефицит, роль денег и т.п. - достаточно было бы написать, что все затраты по транспортировке и потреблению электроэнергии должно нести государство. И всё. Это было бы просто и понятно.

Дьяченко Алексей
Я что-то не пойму, вы что не мечтаете о Светлом Будущем

В отличие от Ваших мечтаний, я точно знаю, что неверным определением диагноза болезнь не вылечить.

Дьяченко Алексей
и это скоро осознают многие Русские люди

Вам надо отучаться говорить за многих.

Дьяченко Алексей
Принципы Руси - Выручка и Взаимопомощь, а не конкурентная борьба

У меня есть подозрение, что Вы неверно трактуете написанное.
У Вас есть два детских сада, два разных дома, два варианта где жить и т.п. Так вот Ваш выбор из их - это их конкуренция. Конкуренция полезна. Дьявол - он не в конкуренции, а в деталях. Борьба там или нет - это исключительно Ваше отношение к из взаимоотношению и к реальности может не относиться вообще.

Дьяченко Алексей
А разве я вам предлагал уже сейчас раздавать всё бесплатно?

Зачем всё? Речь про электроэнергию. Вы пишете выше, что можно раздать.
Тогда почему можно, но не надо этого делать? ;)))))

Дьяченко Алексей
Любой технологический вопрос при желании решаем, но мы сейчас обсуждаем не технические тонкости. Сергей, вам понятен смысл нашей дискуссии?

Мы обсуждаем то, что Вы написали ВЫШЕ.
Выше Вы писали про дефицит - вот его и обсуждаем.
Не Ваше личное определение дефицита в Вашей голове, а то определение дефицита, которое известно всем и которое характеризуется недостатком потребляемого ресурса.

Смысл дискуссии понятен на 100%. И я Вам уже его писал. Вам сбили программу и неверно определили врагов и болевые точки для удара, этим Вас сделали полностью безопасным. Для этого подменили несколько понятий и ввели несколько ошибочных фактологических вбросов. Собственно, Вы как попугай их и повторяете постоянно. У Вас бухучёт бывает только коммерческим, учёт по натуральным показателям Вы принципиально отделяете от учёта по синтетическим показателям, дефицит у Вас имеет какое-то своё определение, цена у Вас зависит от себестоимости, принципиальное отличие от цепочек деньги-товар-деньги и товар-деньги-товар Вы не видите, и так далее.

Если хотите бить реального врага, а не просто биться головой о стену безо всякого выхлопа - Вам надо разобраться в последнем, что я упомянул в предыдущем параграфе. В цепочках деньги-товар-деньги и товар-деньги-товар есть принципиальное различие. Когда поймёте, какое именно - тогда и сможете разобраться в сути вопроса. Когда сможете отделить математику (двойную запись, план счетов и расчёт производственной себестоимости) от того, как её применяют в частных случаях (прибыль, рентабельность,..) - тогда сможете оперировать этими понятиями. А пока у Вас всё в кучу - Вы никогда не поймёте, что цена не связана с себестоимостью.

Ниже вполне характерный пример подобной ошибки в Ваших рассуждениях:

Дьяченко Алексей
У вас что дефицит электроэнергии в проводах и автоматах или всё таки у источника генерации?

Дефицит не может быть у источника генерации в принципе.
Дефицит - он с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.
Провода, автоматы, мощности по трасформации и т.п. - они ОГРАНИЧИВАЮТ потребителей, то есть, они прямо участвуют в создании дефицита.
Что тут может быть непонятного? Но Вы и тут умудряетесь с ног на голову всё перевернуть.
Ну какой может быть дефицит у генератора? Генератор либо работает в соответствии с нормативными значениями по выработке, либо нет.

Дьяченко Алексей
Как говорит Ефимов - За что надо дёрнуть, чтобы движение пошло в нужном направлении.

Вы пока что дёргаете и теребите так, что рискуете дело проиграть (как в известном анекдоте).

Елена
Электроэнергию нужно экономить, а значит у нас есть ограничивающий фактор, который нужно регулировать.

Совершенно верно.
Цена должна быть такой, чтобы экономия была актуальной. Это не связано с тем, какая часть затрат реально покрывается этой ценой, с вопросом субсидий и т.п. - это исключительно вопрос экономии потребления.

Елена
Почему Вы посчитали, что именно электроэнергию нужно "раздавать" бесплатно?

Да мало ли какого дерьма в интернете не начитаешься... Непонятно только, почему мозг это принял. Видимо, очень хотел принять мысль о том, что за всё должно платить государство. А электричество - оно такое близкое... и непонятное.

Злой Кот
значит кто-то будет обслуживать эти объекты тоже без денег

Вот Алексей и будет. С утра до вечера.

Дьяченко Алексей
выполняет свою часть труда на БЛАГО общества

А как прикажете сравнивать, насколько честно и в полную силу выполняет человек свою часть труда? Вот Вы у нас что-то не хотите бесплатно и с утра до вечера "обслуживать эти объекты тоже без денег".

Дьяченко Алексей
Повышение тарифов не связано с дефицитом энергии

Похоже, это единственное верно из того, что Вы написали.

Дьяченко Алексей
Наступит время когда люди будут трудиться без любого принуждения в профессиях нужных обществу

Это только роботы могут так трудиться. Человек всегда имеет собственные интересы, у него умение расположено к одним делам и с трудом даются другие. Поэтому принуждение будет в той или иной степени всегда. Вам пора бы уже открыть глаза: неидеальность человека заложена в эволюцию, это один из вариантов отбора и приспособляемости к изменяющимся условиям.

Экономика устроена так, что если из неё выпадает какая -либо отрасль, то рушится вся экономика. Вот и получаем результаты такой экономики. Примеры я приводила выше. Хочу привести ещё пример про ЦБ, который ради своей прибыли губит экономику всего государства. Через высокую ставку рефинансирования ЦБ в погоне за своей прибылью отнимает прибыль у всех остальных отраслей государства, блокирует вообще развитие российской экономики. Если бы Путин не привлекал инвестиции с других стран, то конечный итог был бы катастрофичен.

Дьяченко Алексей
Примитивный "бабуин" - это деградировавший человек.

это не деградирующий, деградирующий это следствие, все проблемы лежат в мозге, нейроны погибают, объект возвращается к примитивной форме мышления.

Дьяченко Алексей
Деградация - это потеря знаний, культуры, языка. А у животных одни и те же инстинктивные программы из поколения в поколение.

Да он же постоянно меняются (эволюционируют), подстраиваются под среду обитания, те виды которые не смогли в относительно короткий промежуток времени приспособиться, просто вымерли и все. И атмосфера тоже меняется. Кости динозавров в музее, почему они такие большие были а теперь нету таких больших, да потому, что содержание кислорода снизилось, отсюда и размер. Потеря способности общаться (язык, культура) это результат уменьшения объема мозга, по Савельеву, если вес мозга будет примерно менее 900 грамм, то чел уже не сможет даже осознавать себя, ну какая тут культура, тут уже не до нее.

Валя
Экономика устроена так, что если из неё выпадает какая -либо отрасль

Ну для того, чтобы выпала целая отрасль нужно что-то вроде 90-х годов, а ЦБ для того и есть, чтобы не дать развития там, где оно не должно быть.

G S "Ну для того, чтобы выпала целая отрасль нужно что-то вроде 90-х годов, а ЦБ для того и есть, чтобы не дать развития там, где оно не должно быть."
Я вам дала расшифровку про сложившуюся экономику вообще, а вы видимо ещё не разобрались с ней и пытаетесь противоречить моим высказываниям. Если бы вы побольше читали и вникали про экономику в КОБ, то не сомневались бы. Мои высказывания взяты из КОБ , почитайте что-нибудь по экономике из книг ВП СССР, например "Краткий курс".

+ Сергей
Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ заключать сделку по поставке электроэнергии?
У Вас же дармовая энергия из вакуума в каждом кармане?
Вы либо трусы снимите, либо крестик наденьте.
Или надо это понимать как Ваш полный и окончательный слив на тему бесконечно доступной энергии из ничего?

Если есть цена за квт час - значит заставляют, принуждают. Странно, что вы думаете иначе.
А вы немного раззадорились, неправда ли? Вы уже разобрались с вопросом, что такое электрический ток? Что такое энергия?

+ Сергей
Нет. Речь идёт как раз о ПОТРЕБИТЕЛЯХ. Потому что именно они ПОТРЕБЛЯЮТ электроэнергию. И любые Ваши потуги представить ситуацию иначе, чем думают РЕАЛЬНЫЕ потребители, заведомо обречены на провал. Если реальный потребитель считает, что ДЛЯ НЕГО есть дефицит электроэнергии - значит он есть. А Ваше мнение ему будет побоку.

А кто вам сказал такую глупость, что реальный потребитель считает, что для НЕГО есть дефицит электроэнергии? Уважаемый, ну зачем нам окна овертона? Если вы так считаете, то это вовсе не означает, что в вашем лице сосредоточен весь ПОТРЕБИТЕЛЬ.

+ Сергей
Но это совершенно не отменяет того факта, что при недостатке электроэнергии у них не будет дефицита.
Дефицит - это не отсутствие, это недостаток.

Вам кто-то мешает устранить этот недостаток? Странно, а вот для тех, кто организовал производство не проданных автомобилей, намеренно сокращает срок эксплуатации бытовой техники, внедряет систему устаревания - Дефицит электроэнергии как то не наблюдается. Похоже это вам придётся определиться - Или трусы снять, или крестик надеть.

+ Сергей
Вы бы лучше предложения научились строить хотя бы на уровне третьеклассника, а столь серьёзные выводы делать Вам пока что рано: Вы слова пропускаете.

О! Когда человек пытается уколоть оппонента, вызвать у него эмоции - Это, Сергей признак неуверенности, слабости, агонии в бессильной злобе, т.е. так сказать не логикой УМА, а жалкими попытками возвыситься за счёт принижения собеседника. Стыдно, Сергей. Стыдно и нехорошо.

+ Сергей
Вы точно такой же халявщик, только якобы в более правильном русле. Но именно, что только лишь якобы. Суть Вы замыливаете. Вам не надо ничего было писать про цену, дефицит, роль денег и т.п. - достаточно было бы написать, что все затраты по транспортировке и потреблению электроэнергии должно нести государство. И всё. Это было бы просто и понятно.

Да нет же, я её, эту самую суть, наоборот на свет вытаскиваю. Сергей, а ГОСУДАРСТВО - это что за субъект? Вы его каким себе представляете? Дайте определение. Сергей Стрижак в своём познавательном сериале "Игры Богов" несколько вариантов определения давал. Ну там Ленин и другие. Сегодня Государство основано на принуждении, а завтра будет базироваться на других принципах. Как раз таки - Это Вы замыливаете суть явления, а с какой целью вы это делаете? Вас, извините, через монитор видно.

+ Сергей
В отличие от Ваших мечтаний, я точно знаю, что неверным определением диагноза болезнь не вылечить.

Тут согласен. А вы уверены, что правильно диагноз поставили?

+ Сергей
Вам надо отучаться говорить за многих.

И ваааам, тоже надо отучаться управлять за многих. Всех благ вам, Сергей. Любви и Добра.

+ Сергей
Вы либо трусы снимите, либо крестик наденьте.

Кстати, Сергей. А в оригинале немного не так. И я за вами процитировал неправильно, а потом думаю, что-то здесь не вяжется. А анекдот звучит так: Рабинович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте!

Дьяченко Алексей
Если есть цена за квт час - значит заставляют, принуждают. Странно, что вы думаете иначе.

Есть цена за мороженку - но кто принуждает покупать мороженое?
Можно поставить ветряк или солнечные батареи - и никаких столбов и проводов не надо.
Так что именно что никто не принуждает. Не хочешь - не покупай.

Также напоминаю, что Вы лично рассказывали, что уже сейчас можно в любом месте получать дармовую энергию. Обманули что ли?

Дьяченко Алексей
А кто вам сказал такую глупость, что реальный потребитель считает, что для НЕГО есть дефицит электроэнергии?

Это факт. Для этого даже не надо всех опрашивать.
1. Существуют участки ИЖС, где проблемно подвести электричество.
2. Существуют ТУ на подключение.
3. Существуют ограничения даже в случае наличия подключения. Например, инвертер и ИБП киловатт на 15 Вы в квартире никак не сможете поставить. Зачем это кому надо - это другой вопрос. Важно, что само по себе существование огранчений органично приводит к дефициту в том случае, если ограничения не устраивают. Вам осталось только озаботиться соц. опросом и получить ответ, что процентов 80 дачников не устраивают условия подключения, причём про цену можете даже не спрашивать.

Дьяченко Алексей
это вовсе не означает, что в вашем лице сосредоточен весь ПОТРЕБИТЕЛЬ

А при чём тут ВЕСЬ?
Допустим, у кого-то нет дефицита. Это значит его ни у кого нет что ли?
Дефицита нет - когда его нигде нет.
Если он хоть где-то есть - значит он уже есть, и всё тут.
Поэтому чтобы Вам доказать отсутствие дефицита - Вам надо ВСЕХ опросить и чтобы ВСЕ подтвердили это.
А мне чтобы доказать его наличие - достаточно ОДНОГО, кто считает, что есть дефицит.

Дьяченко Алексей
Вам кто-то мешает устранить этот недостаток?

Да. Например, ограничения мощностей и возможности передачи.

Дьяченко Алексей
Дефицит электроэнергии как то не наблюдается

Бред же написали.
1. Если у кого-то его нет - это не значит, что его нигде нет.
2. Даже если его у них нет - они же платят за электричество, значит связи цены и отсутствия дефицита нет?

Дьяченко Алексей
Это, Сергей признак неуверенности, слабости, агонии в бессильной злобе

А теперь отмотайте назад и посмотрите, кто первый начал ;)))

Дьяченко Алексей
Это Вы замыливаете суть явления, а с какой целью вы это делаете?

Вы всё же допустите хоть на секунду, что Вам отвечают не идиоты. Как минимум я тут видимо один из немногих, кто реально изучал теорию Маркса. И поэтому мне позволительно видеть ошибки в ней. А Вы ничего не изучали - и так ничего и не поняли. Поэтому на Вас так просто влиять всякими глупостями.

Читайте внимательнее следующее.

Суть вопроса я Вам написал. Это неверные цепочки. Точнее, это не вся суть, но самое простое (для Вашего уровня понимания). Деньги делают деньги. От этого Вам, не обладая знаниями, оттолкнуться будет проще всего. Вспомните фильм про Мери Поппинс. Глава семейства говорит, что ему деньги нужны, чтобы делать деньги. На вопрос сынишки, зачем ему эти деньги, он так и не смог толком ответить. Вот суть (для Вашего уровня понимания). Дальше Вам пока не надо соваться. Вкладывание денег для получения денег - это цепочка деньги-товар-деньги или вообще вырожденная цепочка деньги-деньги-деньги (а здесь Вам и деривативы и маржиналка и даже ссудный процент, если кто не понял). Правильная цепочка - это товар-деньги-товар. В этом случае сама по себе функция денег ограничивается товарооборотом (если грубо).

Где Вы тут видите Пачоли, двойную запись, бухучёт, себестоимость, дефицит и прочий Ваш бред? Нет его. Выдумали вы его. Всё куда проще. Только бить надо по болевым точкам, в суть проблемы попадать, а у Вас одни сплошные предварительные ласки. И до тех пор, пока Вы будете бороться с ветряными мельницами в виде двойной записи, останутся цепочки типа деньги-деньги-деньги, и что бы Вы ни делали, всё будет впустую.

Никакого отношения к принуждению это не имеет вообще. Можно построить такое общество, где не будет денег вообще, но где принуждения будет хоть отбавляй. Не навалил леса 5 кубов кругляка - еды не получишь. Всё бесплатно. Но сдохнешь через месяц.

Дьяченко Алексей
А вы уверены, что правильно диагноз поставили?

Да. Потому что у меня есть знания, а не только надписи на заборах.

Дьяченко Алексей
И ваааам, тоже надо отучаться управлять за многих

А я вообще ни за кого не управляю и ни за кого не говорю. Я лишь Вам оппонирую.

Дьяченко Алексей
А в оригинале немного не так

Разумеется. Это был стёб, как раз символизирующий, что Вы всё наоборот перевираете.

+ Сергей
Так что именно что никто не принуждает. Не хочешь - не покупай.

https://www.youtube.com/watch?v=ChColDPb6Bo

Валя
почитайте что-нибудь по экономике из книг ВП СССР, например "Краткий курс"

Зачем? ))

+ Сергей
Есть цена за мороженку - но кто принуждает покупать мороженое?
Можно поставить ветряк или солнечные батареи - и никаких столбов и проводов не надо.
Так что именно что никто не принуждает. Не хочешь - не покупай.

Неадекватное сравнение. Без мороженого можно прожить, а вот без техногенной электроэнергии будет уже трудновато. Можно поставить не только ветряк или солнечные батареи. Уже давно есть атомная энергетика без радиации по теории Болотова Б.В.
Молекулярный двигатель и вихревой теплогенератор Потапова: https://youtu.be/PIPCGNAnq9o
Болотов Б.В. о новой энергетике, связи, транспорте (1991): https://youtu.be/DCKU6VeUXKI
Есть технология съёма постоянного тока с возобновляемого ионосферного конденсатора.
Электроэнергия из ионосферы. Российский патент (ЗАО Энергомодуль, Кучер П.А. и Коломиец В.И. 2003 г.): https://youtu.be/vRgTXvyktFc
Валерий Дудышев. Электроэнергия из ионосферы и атмосферы: https://youtu.be/YXHSWqJ48oY

+ Сергей
Существуют ограничения даже в случае наличия подключения. Например, инвертер и ИБП киловатт на 15 Вы в квартире никак не сможете поставить. Зачем это кому надо - это другой вопрос. Важно, что само по себе существование огранчений органично приводит к дефициту в том случае, если ограничения не устраивают. Вам осталось только озаботиться соц. опросом и получить ответ, что процентов 80 дачников не устраивают условия подключения, причём про цену можете даже не спрашивать.

И вы полагаете, что если задаться целью снятия этих ограничений - Это будет непосильная технологическая задача? Это не так, Сергей, и вы об этом знаете. Вы подменяете понятия.
Жителей квартир, дачников не устраивают не технологические условия подключения, а их денежная стоимость, цена. Вы, оперируя каббалой, безуспешно пытаетесь обосновать целесообразность наличия цены в этом процессе, уводя людей от главного понимания функционального смысла денежной цены. Человек с тем или иным вознаграждением распределяет его по своим потребностям, в т.ч. оплачивает электроэнергию, услуги ЖКХ, продукты питания, промтовары. Это скрытое замаскированное принуждение к труду, которое подменяется другим смыслом Цены. Чем, собственно говоря, занимаетесь Вы. Окно овертона. Подменяете понятия. Просто вы желаете иметь в управлении разнообразный инструмент принуждения к труду через обоснование полезности Каббалы. Это очевидно для умных, логично мыслящих людей. И ваши безуспешные потуги замылить этот вопрос, защищая Каббалу - Обречены на провал. Это факт. Прозревающий народ вам не удастся далее зомбировать ложью и обманом. Ложь и Обман имеют свойство рано или поздно разоблачаться. Ну не убедить вам людей, что вот мол нельзя давать электроэнергию без денежной цены за квт час. Можно. Например это делал Туркмен-Баши в Туркменистане. Здесь также оказываются в интересном положении и мэтры КОБ, которые рассказывают о том, что не надо лгать, надо говорить правду и в то же время пока пользуются Каббалой, т.е. субъективным присвоением денежной стоимости базовым ресурсам, с которых начинается ваша любимая себестоимость.
Конечно, Цена за квт час - это пожалуй самый главный инструмент принуждения к труду, потому что техногенная электроэнергия участвует во всех сферах государства. Но ничто не вечно под Луной. Только Правда может объединить людей в единое целое, а Ложь, Обман разъединяют и стравливают. Вот поэтому скоро грядёт обсуждение - А на что можно оставить цены, а где их можно убрать вообще, дабы обеспечить достаточность управления в 4-м приоритете, нащупав отправную точку, в которой будут сбалансированы удельные веса психотипов в обществе на текущий момент, страх потерять доверие людей, потому что прозревающий народ начинает очень тонко чувствовать Ложь и Обман. Чтобы не потерять доверие, рано или поздно придётся рассказать Правду по всем темам. И кстати, Виктор Ефимов потихоньку запускает этот процесс, т.е. пришло время по плану отыграть эту часть спектакля и показать всех участников представления, якобы у которых была разная мера понимания.

+ Сергей
Никакого отношения к принуждению это не имеет вообще. Можно построить такое общество, где не будет денег вообще, но где принуждения будет хоть отбавляй. Не навалил леса 5 кубов кругляка - еды не получишь. Всё бесплатно. Но сдохнешь через месяц

Да, можно, только смотрители не будут иметь полноценного государства со стандартными сферами, базирующегося на доверии народа. Как народ то у вас будет воспроизводиться, так сказать самый главный ресурс. Полагаю, при таком раскладе смотрители рано или поздно сами скоро окажутся в интересном положении. Мы будем строить другое общество - Где и денег не будет, и принуждения не будет. Все будут трудиться в радости душевной, заниматься любимым делом по душе, раскрывая свой творческий потенциал и одновременно принося БЛАГО обществу. Это не утопия, а будущее нашей планеты. Если Вы не мечтаете о таком обществе, то народ мечтает. Раз мечтает, значит сбудется.

Дьяченко Алексей
Уже давно есть атомная энергетика без радиации по теории Болотова Б.В.

Вот именно про это я и говорю. И Вы, имея такую вундервафлю, смеете говорить, что Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ платить за электричество? ;)))

Дьяченко Алексей
если задаться целью снятия этих ограничений - Это будет непосильная технологическая задача?

Вернитесь в рамки контекста. Я не говорю, что это непосильная задача в принципе. Хотя снять все ограничения безусловно не получится. Я говорю, что СЕЙЧАС эти ограничения снять невозможно, а значит дефицит есть просто по определению там, где они существенны.

Дьяченко Алексей
Жителей квартир, дачников не устраивают не технологические условия подключения, а их денежная стоимость, цена

Вы очень далеки от народа. Дачники бы и больше платили, но им больше чем 5-8 кВт никто не даст. И таких - наверное 2/3. Я просто сейчас вынужден мониторить объявления по загородной недвижимости Подмосковья, так вот 15кВт есть мягко говоря не везде, в ДНТ всяких хорошо если 10кВт - и это без газа. Дачники ГОТОВЫ платить - но им НЕ ДАЮТ.
Вы кстати чего по поводу газа не выступаете? Или дорОг?

Дьяченко Алексей
Вы, оперируя каббалой, безуспешно пытаетесь обосновать целесообразность наличия цены в этом процессе

Пффффф. Я специально выделил Вам абзац, который Вам стоило бы читать до просветления. Вы, к сожалению, как робот только свою программу реализуете и каббалу приплетаете куда не надо.
Похоже, что Вы не прошли тест Тьюринга.

Дьяченко Алексей
Цена за квт час - это пожалуй самый главный инструмент принуждения к труду

Что за чушь? Вы откуда такую глупость взяли? Посмотрите платёжку за квартиру. Какой процент составляет эл-во? То-то же.

Дьяченко Алексей
Прозревающий народ вам не удастся далее зомбировать ложью и обманом.

Вас уже зомбировали, причём начисто. Вам даже говорят, куда идти и что изучать, а Вы вообще как не слышите.

Дьяченко Алексей
Вот поэтому скоро грядёт обсуждение - А на что можно оставить цены, а где их можно убрать вообще, дабы обеспечить достаточность управления в 4-м приоритете

Надеюсь, не тут 7 раз в неделю от Вас?

Дьяченко Алексей
Чтобы не потерять доверие, рано или поздно придётся рассказать Правду по всем темам

Правда Вам давно уже написана: Вы ошиблись, Вас обманули. Не знаю, откуда Вы берёте всю эту мозгомуть, но явно пора Вам с этим заканчивать. Причём Вы даже не утруждаете себя задачей что-либо обосновать и доказать. Видимо, и в Вашем источнике ничего не доказывается и не обосновывается, а всё предлагается принять на веру.

Дьяченко Алексей
смотрители не будут иметь полноценного государства со стандартными сферами, базирующегося на доверии народа

А смотрителям это надо? Вы поглядите, что Вы писали, на что я Вам так ответил. Смотрителям Ваши проблемы индейцев будут по уху.

Дьяченко Алексей
Как народ то у вас будет воспроизводиться, так сказать самый главный ресурс

1. Не у меня.
2. В пробирках.

Дьяченко Алексей
Мы будем строить другое общество - Где и денег не будет

О чём я и говорю. Вас развели как кроликов, что все проблемы - из-за существования денег и цен. А Вы и рады бежать бесцельно, как сперматозоиды в известнейшей сцене в фильме "Брачные игры земных обитателей". Вас потом постреляют или просто оставят сохнуть в одиночестве - и всё. Зато сейчас Вы бьётесь ради исчезновения денег, не понимая их суть и что проблема не в них вообще.

Дьяченко Алексей
Если Вы не мечтаете о таком обществе, то народ мечтает. Раз мечтает, значит сбудется.

Петросян что ли? Народ вообще не об этом мечтает. Для особо одарённых: Вы понимаете, что ссудный процент принципиально можно реализовать при отсутствии денег? Подумайте над этим, где проблема. Ну напрягитесь хотя бы раз, это не смешно уже ни разу. Считайте, что деньги - это единица измерения для любого товара, и всё. Она не может быть плохая или хорошая. Ваша позиция совершенно и полностью инфантильна.

+ Сергей
А теперь отмотайте назад и посмотрите, кто первый начал.

Ну мой совет Вам просветляться и учиться логически мыслить не идёт в сравнение с вашими как вам, наверное кажется, обидными комментариями в мой адрес. Учиться никогда не поздно. Главное в этом занятии - Не быть упёртым догматиком и мыслить логически правильно.
Хотел бы задать вам некоторые вопросы:
1. Вы не ответили, как вы себе представляете государство;
2. Ваше философское мировоззрение. Как вы себе представляете Бога, Абсолют, надмирную реальность?
3. Считаете ли вы, что являясь моим оппонентом, вы тем самым возбуждаете интерес к первоначальному вопросу и многим другим сопутствующим темам? Чем больше вы оппонируете, тем больше людей, посещающих этот сайт, начинают размышлять на тему наличия цены у квт часа и каббалы с коммерческим бух. учётом, себестоимостью, двойной записью, бух. балансом, прибылью. И не факт, что они согласны с вами;
4. Можно ли предположить, что вы играете роль спарринг-партнёра для возбуждения интереса и обучения людей мыслить логически правильно;
4. Есть ли у вас страх наказания БОГОМ, Абсолютом, когда вы намеренно в чём-то лукавите и совершаете сделки с совестью, за исключением тех случаев, когда вы убеждены в своей правоте?
5. Были ли у вас моменты, когда в процессе познания, просветления, вам приходилось в чём-то сомневаться, быть неуверенным, редактировать свою точку зрения?

Валя
Цена указывает на то, что экономика не развита.

Скорее, правила формирования цены указывают на уровень развития экономики, но это уже нюансы.
В целом пишете верную вещь: если бы наша экономика функционировала правильно, цены (относительно доходов) были бы совершенно иными.

Валя
почитайте что-нибудь по экономике из книг ВП СССР, например "Краткий курс"

Крайне рекомендую очень хороший (и это не только моё мнение) учебник.
Э.Я.Брегель. Политическая экономия капитализма. 1966 год.
В библиотеках вряд ли найдёте, но в интернете есть.
Первые 4-5 глав - из разряда "это должен знать каждый".
Это не лично Вам совет, а в принципе присутствующим.
Ибо видно, что в экономике народ большей частью не разбирается вообще.
К слову, по риторике видно, кто знаком с теорией, даже кто знаком и вынужден подбирать слова для незнакомых ;))), а кто вообще ни в зуб ногой и у кого чисто выдуманные проблемы в голове.

Дьяченко Алексей
1. Вы не ответили, как вы себе представляете государство

Это неважно. Я не пропагандирую свои взгляды, я лишь критикую Ваши. Согласен, что это проще, но на большее я пока не претендую.

Дьяченко Алексей
Ваше философское мировоззрение. Как вы себе представляете Бога, Абсолют, надмирную реальность?

Забавно, как вы всё "философское мировоззрение" свели к Богу. Впрочем, я на это уже отвечал. Для меня Бог - это законы физики (в широком смысле, то есть, и химии, и ещё не открытые, и т.п.), и мой Бог в принципе научно познаваем. По крайней мере существует подобный постулат, который пока что никто не опроверг.

Дьяченко Алексей
Считаете ли вы, что являясь моим оппонентом, вы тем самым возбуждаете интерес к первоначальному вопросу и многим другим сопутствующим темам?

Несомненно.
Как бы Вы ни трактовали моё поведение, когда я якобы перехожу на троллинг, но я всегда стараюсь не дать рыбу, а дать удочку и послать в правильном направлении. Если человеку что-нибудь сказать и он сделает вид, что поверит - это один уровень донесения информации. Если человек примет идею и разберётся САМ после подсказки - это совершенно другой уровень донесения информации. Я искренне стараюсь идти по второму пути, разве что кроме случаев откровенно деревянного кретинизма типа плоской земли.

Дьяченко Алексей
Чем больше вы оппонируете, тем больше людей, посещающих этот сайт, начинают размышлять на тему наличия цены у квт часа и каббалы с коммерческим бух. учётом, себестоимостью, двойной записью, бух. балансом, прибылью

Да.

Дьяченко Алексей
И не факт, что они согласны с вами

Вы неверно формулируете суть вопроса.
Я призываю людей РАЗБИРАТЬСЯ, а не СОГЛАШАТЬСЯ.
Вот Вы с кем-то СОГЛАСИЛИСЬ - а так ничего и не поняли. А вот если бы РАЗОБРАЛИСЬ - поняли бы.

Дьяченко Алексей
Можно ли предположить, что вы играете роль спарринг-партнёра для возбуждения интереса и обучения людей мыслить логически правильно

Несомненно предположить Вы это можете ;)))
Если подойти к вопросу менее формально, то определённо да.

Дьяченко Алексей
Есть ли у вас страх наказания БОГОМ, Абсолютом, когда вы намеренно в чём-то лукавите и совершаете сделки с совестью

1. Мой Бог (см выше) не может наказать меня, поскольку у него отсутствует подобная функция в принципе.
2. Я не совершаю сделок с совестью. Всё что я "лукавлю" - это я не говорю всю правду, но я никогда не вру намеренно.
Из 1 не следует 2. Просто моё мировоззрение предполагает хорошее поведение не вследствие возможного наказания со стороны Бога. Всё несколько иначе, ибо концепции Справедливости для этого оказывается достаточно, не нужна функция наказания за проделки совершенно.

Дьяченко Алексей
Были ли у вас моменты, когда в процессе познания, просветления, вам приходилось в чём-то сомневаться, быть неуверенным, редактировать свою точку зрения?

Несомненно, и не раз. И даже здесь в обсуждении вопросов я признавал свои ошибки. Если бы Вы посещали не только свои вопросы, Вы бы знали об этом.

На этом можно закончить обсуждать меня? Можно вернуться к вопросу?

+ Сергей
Правда Вам давно уже написана: Вы ошиблись, Вас обманули. Не знаю, откуда Вы берёте всю эту мозгомуть, но явно пора Вам с этим заканчивать. Причём Вы даже не утруждаете себя задачей что-либо обосновать и доказать. Видимо, и в Вашем источнике ничего не доказывается и не обосновывается, а всё предлагается принять на веру.

А вы всегда считаете себя истиной в последней инстанции? Вам всё уже давно обосновано и доказано. Вы написали не правду, а свою точку зрения, это разные термины. Нельзя быть таким самоуверенным. Предлагается не на веру, а на логическое осмысление. Вы мастер включать окно овертона, подмену понятий.

Дьяченко Алексей
А вы всегда считаете себя истиной в последней инстанции?

Нет, и выше об этом недвусмысленно написано.

Дьяченко Алексей
Вы написали не правду, а свою точку зрения

В данном случае это одно и то же.
Вы когда читаете про плоскую землю - у Вас какие мысли? Правильно, что идиоты ничего не поняли, что достаточно учебник открыть, что куча данных, что "острые" вопросы их остры только для их тупых голов.
Вот тут с моей точки зрения примерно то же самое. Вам с одной стороны надо разобраться в том, как всё в реальности устроено, с другой стороны разобраться в теории (качните учебник Брегеля и осильте хотя бы 4 главы). Вы сами увидите, что начнёте лучше разбираться в вопросе и акценты Ваши изменятся. По крайней мере, если сможете понять, что там написано, и обдумать это. Там как раз не голая теория как таковая и не очковтирательство каббалистов, а именно что критика возникающих проблем и обнажение противоречий. И когда Вы разберётесь в сути вопроса, Вы поймёте, что избавление от денег - это, как идея, совершеннейшая химера, что проблема вообще не в наличии денег.

Дьяченко Алексей
Вы мастер включать окно овертона, подмену понятий

В моей позиции вообще нет никаких окон Овертона и подмен понятий. Просто совсем нет. Если Вы так думаете - Вы где-то ошибаетесь. Моя позиция проста как три рубля - я указываю на Ваши ошибки. Что характерно, сначала Вы начинаете свою песню, а потом я подключаюсь. Ни разу не было, чтобы наоборот. Вы не находите, что если я бы пропагандировал свои идеи, то мне надо было бы действовать куда как более смело и вообще иначе, и уж как минимум не стоило бы ждать, когда Вы в очередной раз напишете свою "старую песню о новом"?

+ Сергей
Мой Бог (см выше) не может наказать меня, поскольку у него отсутствует подобная функция в принципе.

Довольно таки самоуверенное у вас мировоззрение, Сергей. А разные случайности, обстоятельства? Я так понимаю вы человек заматериализованный с такими фундаментальными взглядами на природу реальности, на физические законы природы. А если вы ошибаетесь в этом вопросе?

+ Сергей
Вы поймёте, что избавление от денег - это, как идея, совершеннейшая химера, что проблема вообще не в наличии денег.

Речь не идёт об ускорении избавления от денег. Просто давайте логически мыслить. Деньги - инструмент управления в государстве, общности людей. Управление меняется в зависимости от уровня знаний, наличия той или иной информации и её осмысления в обществе, в т.ч. от осмысления управленческих знаний. Каждый процесс в своём движении идёт от одного состояния к другому. Меняются люди, меняются и инструменты управления. Меняется смысл термина "Власть". Когда в сознании основной массы людей он трансформируется из желания господствовать над кем то, испытывать при этом психическое удовольствие, в иной смысл, а именно жить в любви, добре, согласии с разными людьми, с природой, с животными, то деньги как инструмент управления отпадёт за ненадобностью. Это произойдёт не потому что я так хочу, а просто исчезнет потребность в этом инструменте управления.

Дьяченко Алексей
А если вы ошибаетесь в этом вопросе?

А какая мне разница, ошибаюсь я или нет?
Как только появятся данные, что я не прав - тогда и буду думать.
А пока что есть только другие варианты, но ни один ничем не лучше другого.
Точнее, ни один не лучше моего, ибо ваши Боги - они непознаваемы и заняты наказаниями, а мои - познаваемы и такой фигнёй не занимаются.

Дьяченко Алексей
А разные случайности, обстоятельства?

А Вы считаете, что когда Вы подкидываете монетку, Бог тоже подкидывает монетку, чтобы определить, как должна Ваша упасть? ;))) Мне достаточно языка теории вероятностей и понимания, что не всё ещё пока что изучено.

Дьяченко Алексей
Деньги - инструмент управления в государстве, общности людей

Нет. Просто категорически нет, и всё тут. Вы опять продолжаете бредить, даже когда Вам прямо назвали, что прочитать и какие главы. Сами по себе абстрактные деньги не являются инструментом управления вообще. Инструментом управления являются экономические отношения. Приоритет - он экономический, а не денежный. Деньги, цены, инструменты - это всё следствие тех отношений, которые реализуются в обществе. Ну скажите, где Вы видите инструмент управления в цепочке Товар-Деньги-Товар? Суть этой цепочки в том, что товар первичен, а деньги сугубо вторичны. Здесь движущий мотив - это продажа товара для того, чтобы купить требуемый другой товар. То есть, цель в удовлетворении собственных потребностей. Это практически натуральный обмен, только лишь немного "на стероидах" (в отличие от других цепочек): деньги проще хранить, они являются универсальным средством платежа (обмена), их обязаны принимать и т.п. Управление людьми появляется здесь только после того, как Вы эту цепочку будете рассматривать в рамках неких товарных отношений между "хозяйствующими субъектами", как сейчас модно говорить, а по сути - между товаровладельцами. И здесь управлением может быть совершенно другое, например, ограничения оборота или лимиты. Но в целом - не деньги являются инструментом управления, но вся экономика.

Дьяченко Алексей
то деньги как инструмент управления отпадёт за ненадобностью

Нет. У денег есть куча нужных и полезных функций.

Дьяченко Алексей
не потому что я так хочу, а просто исчезнет потребность в этом инструменте управления

Даже если Вы считаете, что именно деньги являются инструментом управления, а не экономические отношения, то при угасании управленческих функций остальные-то их функции никуда не денутся, и даже наоборот, они на первое место выйдут даже в Вашей голове. Основная функция денег при простом товарном обороте - это функция МЕРЫ стоимости товаров.

+ Сергей
ибо ваши Боги - они непознаваемы и заняты наказаниями, а мои - познаваемы и такой фигнёй не занимаются.

Почему вы так решили? Мой Нематериальный, Безначальный, Бесконечный Абсолют познаваем и логически осмысляем. Вы - Абсолют, Я - Абсолют, всё вокруг один и тот же мыслящий Абсолют, РАЗ-УМ. Переписываясь с вами, я переписываюсь с самим собой, только в другом воплощении. Наказание - это просто правила игры, в которой здесь и сейчас играет сам с собой одинокий Абсолют.

+ Сергей
Нет. Просто категорически нет, и всё тут. Вы опять продолжаете бредить, даже когда Вам прямо назвали, что прочитать и какие главы. Сами по себе абстрактные деньги не являются инструментом управления вообще.

Ну как же не являются, Сергей. Один самый главный центр управления нажал на кнопку и просто напечатал сколько надо зелёной бумажки, а все остальные вокруг должны работать за эту денежку, транспортировать ресурсы в те места куда как бы они сами транспортируются. Вы лукавите, Сергей. Деньги (Бумажные, металлические, виртуальные в записях на счетах) не важно какие, являются инструментом управления в руках тех, кто обладает властью. Власть в соответствии со своей целью движения посредством этого инструмента управления и организует это самое движение. Вы не стали давать определение государству, а в государстве есть такая сфера как Оборона и Безопасность. В этой сфере тоже курсируют деньги и выполняют свои функции, только, извините, ВПК делает ракету Калибр не для того, чтобы запустить её в вашу цепочку: Товар - Деньги - Товар, а для защиты Руси, нашей цивилизации. И вы как умный человек не могли об этом не знать, но предпочли сознательно уйти от этого вопроса. А почему, Сергей? Возможны варианты логического объяснения, но я не буду их прописывать.

+ Сергей
Основная функция денег при простом товарном обороте - это функция МЕРЫ стоимости товаров.

Но ведь деньги выполняют свои функции не только в товарном обороте. Как же так, Сергей? Тут вижу, а там не хочу? И потом есть товары, которые просто распределяются без денег. Например, военный, другой специалист в сфере ВПК со своими семьями получают бесплатно квартиры и т.д. А своё денежное вознаграждение за труд в своей профессии распределяют по другим своим потребностям. Есть такая профессия - Родину защищать.
Что такое деньги.
Всем интересно – Что такое деньги?
Кто создал? Как? И почему?
И рост доходов по ступенькам
У Злого бизнеса в плену.
А деньги – это инструмент
С движением к цели незаметной
У Человека свой сегмент
В борьбе со Злом упорной тщетной.
Задача Демона ясна
Оставить страты потребления.
Чтоб в Мире была цель одна
Идти по стратам без сомнения.
Бежать наверх и грызть зубами
В толпе, в элите, всё равно
Распихивая всех локтями
Такая цель стоит давно
Богатство, прибыль и разврат
Взамен разумному достатку
Где человек друг другу враг,
Вцепившись в горло мёртвой хваткой.
У Человека всё не так
И денег функции просты
Любить, дружить и помогать
Трудиться, воплощать мечты.
Работать в радости душевной
Иметь награду за свой труд
В профессиях людей полезных
И деньги здесь разумный кнут.
Пойдём же к цели все единой
Стать Человеком на Земле
И будет КОБ той самой силой
Как свет в кромешной тёмной мгле.

Дьяченко Алексей
Почему вы так решили?

Да хотя бы потому, что Вы мои мысли познать не можете.

Дьяченко Алексей
Один самый главный центр управления нажал на кнопку и просто напечатал сколько надо зелёной бумажки

И что? Ну напечатал - а ДАЛЬШЕ ЧТО?
Их же надо не просто напечатать, а в ЭКОНОМИКУ запустить.

Дьяченко Алексей
а все остальные вокруг должны работать за эту денежку

Глупости какие. Вы опять всё перепутали.
Рабы работают за воздух, за еду, за электричество, за тепло, за крышу над головой.
Деньги - это лишь способ получить всё перечисленное.
Сами по себе деньги не являются потребностью человека.
Замените деньги на расписки с указанием величины оброка в натуральном выражении - и Вы получите всё то же самое, но без денег, как два пальца можно реализовать тот же самый ссудный процент, просто все будут нести в "банк" не деньги, а еду по расписанию, а потом вы будете работать за эту еду.

Работают ради реализации потребностей.
Как именно они реализуются - это определяется взаимоотношениями хозяйствующих субъектов в экономике, а вовсе не деньгами.

Дьяченко Алексей
ВПК делает ракету Калибр не для того, чтобы запустить её в вашу цепочку: Товар - Деньги - Товар

Никто не делает товар ради запуска этой цепочки. Ни калибры, ни пушки, ни масло. Вообще в другом логика. Ну ничего же Вы не поняли, а продолжаете упорствовать.

Дьяченко Алексей
И вы как умный человек не могли об этом не знать, но предпочли сознательно уйти от этого вопроса.

От какого вопроса? Вы толчёте воду в ступе уже не один десяток тем подобного рода, так и не написав ничего содержательного. Вы даже обосновать наличие дефицита так и не смогли. А на этом строится Ваш посыл на тему обнуления цены. Да ещё и сам тезис обнуления Вы неверно понимаете. Да и цена для государства не будет нулевая в любом случае. И Вы мне говорите, что я сознательно ухожу от вопроса? ;))))
Если Вы человек - разберитесь уже наконец в сути вопроса. Ссылку я дал. Оно поможет. По крайней мере должно. Если Вы бот - передайте своему хозяину, что Вас надо переписать, и что тест Тьюринга Вы не прошли.

Дьяченко Алексей
Но ведь деньги выполняют свои функции не только в товарном обороте.

Разумеется. Есть функция накопления и многие другие. Но все они вытекают из функции меры, так как на этом базируется универсальность денег как платёжного инструмента и инструмента оборота.

Дьяченко Алексей
Как же так, Сергей? Тут вижу, а там не хочу?

Вы слово "основная" пропустили случайно или намеренно?

Дьяченко Алексей
И потом есть товары, которые просто распределяются без денег.

И какой смысл их обсуждать при обсуждении ДЕНЕГ? Это то же самое, что обсуждать зелёных хомячков на орбите Урана. К деньгам это отношение не имеет и существует без них.

+ Сергей
И какой смысл их обсуждать при обсуждении ДЕНЕГ? Это то же самое, что обсуждать зелёных хомячков на орбите Урана. К деньгам это отношение не имеет и существует без них.

А смысл такой. Что если квартира - Товар, то почему военным по профессии она распределяется без денег, а люди остальных профессий её приобретают за цену? Имеет ЭТО отношение к деньгам. Не надо лукавить.

+ Сергей
Да хотя бы потому, что Вы мои мысли познать не можете.

Уже давно познал.

+ Сергей
И что? Ну напечатал - а ДАЛЬШЕ ЧТО?
Их же надо не просто напечатать, а в ЭКОНОМИКУ запустить.

Квартиру полковника МВД Захарченко вы считаете экономикой?

+ Сергей

Подытожим нашу дискуссию. Вы пытались дискутировать со стандартной общепринятой позиции о функциях денег. Есть 5 функций денег:
1. Мера стоимости;
2. Средство обращения;
3. Средства платежа;
4. Средство накопления;
5. Мировые деньги.
Тут же Каббала, т.е. коммерческий бух. учёт где материальные счета получили денежную оценку, есть бух. баланс с активами и пассивам, двойная запись когда одна и та же хоз. операция отражается одновременно на 2-х счетах, появились понятия себестоимость, прибыль, доход в денежном выражении.
Смотрим. Откуда взялся план счетов и бухгалтерский баланс: https://youtu.be/CZ4Jmx5YDEI
Это так сказать видимая сторона Луны, навязанная обществу, общепринятая картина. Это ваша позиция.
А есть обратная сторона Луны. Деньги - это инструмент властного управления, 4-й приоритет управления. Есть 1-й контур, бумажные, металлические деньги, привязанные к профессиям людей в сферах государства, пенсии, стипендии, пособия и др. выплаты. Замаскированный смысл управления - это принуждение к труду в той или иной профессии через потребности человека, т.е. человек в той или иной профессии, получая денежное вознаграждение, распределяет его по своим потребностям. Есть демографически-обусловленные потребности, есть деградационно-паразитические, ну фильмы студии "Закон времени" все смотрели.
Вы почему то продолжаете упорствовать, хотя очевидно, что управление - это в т.ч. принуждение, или бесструктурное управление в обход сознания через подсознание, когда скажем у вас сформируют зависимость, потребность к накоплению сверх разумного достатка и будут вами управлять, что и происходит с шопоголиками в обществе безудержного потребления или потреблятства, как любит говорить Виктор Ефимов. Этот инструмент управления, именно ИНСТРУМЕНТ, который вы пытаетесь выставить обычным явлением с общепринятыми функциями, а по-русски КАББАЛОЙ, пока нужен для организации процессов в сферах государства, потому что иначе будет хаос и анархия.
Это функция ограничения потребления пока люди массово не выйдут из психотипа Зомби и Животное. Но сегодня к сожалению ограничивают потребление самым незащищённым слоям в обществе, отнимая у людей даже разумный достаток, когда у людей, погрязших в долгах за ЖКХ, кредитах нет средств на продукты питания, а попросту говоря им нечего кушать.
Далее. Это инструмент распределения ВВП (товары, работы, услуги) через вознаграждение за труд и назначаемые Цены, которые будут снижаться с устранением дефицита и повышением нравственности людей, т.е. целевое программирование психики людей в Человеков, живущих по Совести.
2-й контур - это учёт, планирование и контроль во всех сферах государства, но он будет в натуральных физических единицах измерения, а не в стоимостных. Стоимостной учёт не нужен. Это будет модель экономики Сталина с плановым заданием по списку в натуральных показателях образца до 1953 г., которая не успела оформиться в ту модель, которую я вам описал. Это модель будущей единой планетарной цивилизации, в которой функции денег, как инструмента управления будут угасать до нуля, когда принуждение нравственных людей к труду уже не понадобится. Смена концепции, однако. Приходит время соборной человечной концепции управления.

Дьяченко Алексей
Что если квартира - Товар, то почему военным по профессии она распределяется без денег, а люди остальных профессий её приобретают за цену? Имеет ЭТО отношение к деньгам. Не надо лукавить.

Вам никто и не лукавит. Квартира в таком случае - это ПОДАРОК. Формальные отличия получения служебной квартиры от подарка в плане перехода права собственности и налогообложения Вас не должны сейчас напрягать. Один и тот же товар можно как купить-продать, так и подарить, так и по наследству передать. Это лишь разные способы обеспечения перехода права собственности. Имеет какое-то отношение квартира, перешедшая по наследству, к деньгам? Да никакого. Так что никто Вам не лукавит. Разберитесь лучше в сути вопроса и не путайте мух с котлетами.

Дьяченко Алексей
Квартиру полковника МВД Захарченко вы считаете экономикой?

А при чём тут его квартира? Ну чушь же пишете. А если бы там были не деньги, а золото, бриллианты, ценные бумаги на предъявителя и прочее аналогичное? Что-то бы принципиально изменилось? Почему Вас только деньги так волнуют?

Дьяченко Алексей
Вы пытались дискутировать со стандартной общепринятой позиции о функциях денег. Есть 5 функций денег

Ох ё....
Так и запишем, Вы нашли и качнули Брегеля, нашли по оглавлению функции денег, нашли их перечень и на этом запал иссяк.
Ржу. Ей богу ржу.
Вы вообще не думали, что если бы мне надо было, чтобы Вы узнали перечень функций, я бы так и написал, на какой странице он есть, а то и вообще сам бы это написал.
В этом учебнике КРИТИКА. Она приведена, чтобы ДУМАТЬ.
А Вы опять свою старую пластинку завели. А подумать забыли.

Дьяченко Алексей
Тут же Каббала

И далее после этих слов мозг пациента отказал...

Дьяченко Алексей
Это так сказать видимая сторона Луны, навязанная обществу, общепринятая картина. Это ваша позиция.

Это Вы так думаете. Все эти Пачоли и прочая Ваша ересь - это Ваши игры разума.
Ваше чёрно-белое восприятие мира Вас самого не утомляет?

Дьяченко Алексей
Деньги - это инструмент властного управления, 4-й приоритет управления

В этом и есть Ваша ошибка. Не деньги, а экономические принципы в целом. Отказавшись от денег, Вы не обязательно измените экономику. То есть, задача изменения экономики - она не решается через отказ от денег. Это самостоятельная задача. А Вы сбиты с толку и боретесь с сущей мелочью.

Дьяченко Алексей
и будут вами управлять, что и происходит с шопоголиками в обществе безудержного потребления или потреблятства

Какая Вам принципиальная разница, не будет денег - будет цветовая дифференциация штанов. Эта дифференциация приводит к тому, что разные слои населения имеют разные полномочия и возможности, по-разному могут удовлетворять свои потребности. Вы будете бороться потом со штанами? Так вопли же будут - хотим вместо штанов деньги, с ними было лучше. А всё почему? Потому что проблема в экономике, а не в деньгах. Сами по себе деньги существуют просто потому, что у нас именно такая экономика. Различные виды денежных инструментов следуют за развитием идей экономики, а никак не наоборот.

Дьяченко Алексей
Стоимостной учёт не нужен.

Нужен.

Дьяченко Алексей
Это будет модель экономики Сталина с плановым заданием по списку в натуральных показателях образца до 1953 г., которая не успела оформиться в ту модель, которую я вам описал

Вы описали какую-то чушь и ничего не понимаете в экономике. Вы даже ничего не поняли в "Экономических проблемах..." Сталина. Возможно поэтому Вы из месяца в месяц и повторяете свою тему, в которой ничего не можете понять, в надежде, чтобы Вам объяснили.

На моей памяти здесь был один реально правильный вопрос на тему добавочной стоимости.
Вот он:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-10609
См. комментарий от Иркутск Андрей1957 от 05:32 21.11.2016.
Это совершенно правильная постановка вопроса.
См. далее мой ответ. В том числе с примером алгоритма расчёта себестоимости, и зачем там затраты в денежном выражении.
А то что Вы пишете - по этому даже понятно, что Вы вообще не в теме. Просто совсем.
Вы бы хотя бы матчасть осилили, прежде чем пытаться что-то впаривать.
А у Вас одни и те же вечнозелёные фразы по кругу.

Вы поймите, нельзя критиковать теорию, если Вы в ней не разобрались.
Потому что в этом случае Вы не понимаете проблемы теории, а значит в Вашей критике 100% будут ошибки. Чтобы устранить проблемы, их надо понимать совершенно чётко. А у Вас это отсутствует.

Берите пример с Иркутск Андрей1957. Совершенно чётко и правомочно поставленный вопрос. Удар в болевую точку. А у Вас что за побасенки?

+ Сергей
Вам никто и не лукавит. Квартира в таком случае - это ПОДАРОК. Формальные отличия получения служебной квартиры от подарка в плане перехода права собственности и налогообложения Вас не должны сейчас напрягать. Один и тот же товар можно как купить-продать, так и подарить, так и по наследству передать. Это лишь разные способы обеспечения перехода права собственности. Имеет какое-то отношение квартира, перешедшая по наследству, к деньгам? Да никакого. Так что никто Вам не лукавит. Разберитесь лучше в сути вопроса и не путайте мух с котлетами.

Лукавите. Я к чему привёл пример с квартирами то? К деньгам это имеет прямое отношение. Если товар распределяется без денег в качестве подарка за труд, именно за ТРУД в той или иной сфере государства, а не за просто так, потому что военный - это профессия, то он для человека уже не имеет меры стоимости.
А что мешает расширить перечень товаров, которые не будут иметь меры стоимости и будут передаваться без денег в качестве подарков за добросовестный, ответственный труд. Да ничего не мешает и его можно расширить, тем более что по большинству промтоваров дефицит устраняется в короткое время, но какие-то товары должны остаться, потому что не все люди являются добросовестными, ответственными и обязательными и на то есть причина - Русский человек не желает работать в несправедливом обществе с ярко выраженным социальным расслоением. Вот тут думающие логично люди сразу видят основной функциональный смысл денежной цены, меры стоимости - Принуждение к труду общей массы населения, а вовсе не для расчёта какой-то себестоимости. Поэтому я предлагаю - Оставить цены на продукты питания и некоторые промтовары, этих инструментов вполне достаточно для управления и организации процессов в сферах государства. Никакой бизнес нам не нужен, городской транспорт без Катасоновских билетиков, электроэнергия, медицина, правильное целостное образование, жильё и т.д. всё это не будет иметь меры стоимости. Каждый трудиться на своём месте в сферах государства и приносит пользу обществу. Подготовка кадров, внедрение электротранспорта с питанием по проводку-волноводу в асфальте, новая энергетика, отопление и т.д. Заводы построить, увязать все отрасли в единый н/х комплекс, ландшафтные проекты и т.д. Только алчные барствующие чиновники, бизнесмены не вписываются в эту картину. Им придётся меняться.

+ Сергей
В том числе с примером алгоритма расчёта себестоимости, и зачем там затраты в денежном выражении.

Учитесь мыслить логически правильно и выходить из психотипа Зомби. А то вам когда то заложили каббалисты в психику программу себестоимости и вы до сих пор варитесь в ней. Ваша зомбо-программа побуждает вас думать, что расчёт себестоимости помогает определить экономическую эффективность той или иной технологии, НО ведь на выходе ваш расчёт будет изначально зависеть от субъективного присвоения стоимости базовым ресурсам. Вы, например можете присвоить низкую стоимость ресурсам в какой-нибудь не экологичной технологии, и более высокую в другой экологичной природоподобной технологии, и всем заявлять - Вот смотрите, мы произвели расчёт и выяснили сравнительную эффективность технологий. Простой расчёт эффективности можно сделать путём сопоставления ресурсоёмкости, трудоёмкости в натуральных единицах измерения с нужностью, полезностью и безопасностью той или иной технологии. Я вам уже растолковывал это дело.

Дьяченко Алексей
Если товар распределяется без денег в качестве подарка за труд, именно за ТРУД в той или иной сфере государства, а не за просто так, потому что военный - это профессия, то он для человека уже не имеет меры стоимости

Нет. Неверно.
Товар не имеет меры стоимости тогда и только тогда, когда человек его не хочет покупать или продавать.
1. Квартиру, полученную от государства, можно продать. Равно как можно получить сертификат и выбрать квартиру в соответствии с суммой сертификата.
2. Если Вы купили квартиру за деньги и не собираетесь её продавать, а просто живёте в ней - Вам должно быть совершенно неважно, сколько она стоит, ибо вы никогда не выручите за неё эту стоимость.

Дьяченко Алексей
А что мешает расширить перечень товаров, которые не будут иметь меры стоимости

Сейчас такого перечня нет. Стоимость имеет любой товар. Как минимум есть стоимость, которая затрачена, чтобы его создать. Как вариант - у любого товара есть стоимость, которую требуется уплатить, чтобы приобрести аналог в случае уничтожения товара. Допустим, Вы живёте в квартире, которую Вам бесплатно дало государство. Некто уничтожает эту квартиру. А у государства сейчас резервов нет. Квартира будет через год (условно). Этот год Вы будете где-то жить не там где обычно, платить за съём, больше платить за транспорт, раньше вставать - значит будут прочие прямые и косвенные затраты. Так вот даже в том случае, если Вы своей глупостью путаете вопрос отсутствия цены вообще и отсутствия цены для Вас лично (а государство пусть платит цену за Ваши удобства) - всё равно замена товара на аналог требует затрат. Эти затраты и есть прямая стоимость замены бесплатной квартиры для Вас на другую бесплатную.

Дьяченко Алексей
Вот тут думающие логично люди сразу видят основной функциональный смысл денежной цены, меры стоимости - Принуждение к труду общей массы населения

Вы традиционно не видите ничего кроме этого. Называть себя после этого думающим - верх наивности.

Дьяченко Алексей
всё это не будет иметь меры стоимости

Почему? Или Вам просто будет пофигу, во сколько государству это всё обходится? Ну тогда так и пишите, то Вас интересует уровень максимум гуталиновой будки, а на уровне государства Вы отказываетесь заниматься расчётами. Когда нет меры стоимости - кило картошки родом с Сахалина для московского потребителя будет точно таким же, как кило картошки из тамбовской области. И Вы как потребитель безусловно будете правы, Вам-то без разницы, что слопать. Вот только те, кто будет это всё планировать и придумывать, всё равно будут вынуждены понимать, во что выльется та или иная доставка. А значит у одного и того же килограмма картошки появляется различная "аналитика". То что Вам она не интересна - это понятно. Но только не надо впаривать, что она в принципе неинтересна для того, чтобы Всё было по-вашему. Просто у Вас не хватает ума понять, как именно надо устроить, чтобы всё было по-вашему.

Я как-то уже задавал этот вопрос Вам. У Вас есть несколько вариантов производства одного и того же. Сырьё и материалы есть. Какой вариант Вы выберите из нескольких примерно одинаковых по материальным затратам и почему? Чем будете руководствоваться, если не ценой?

Дьяченко Алексей
Ваша зомбо-программа побуждает вас думать

Утомили уже. Не соскакивайте с темы. Давайте что-нибудь не про меня, а про свои гениальные идеи.

Обоснуйте критерий оптимальности для начала. Есть несколько вариантов. Какой выбрать? Как сравнить килограммы с километрами, а градусы с амперами?

Дьяченко Алексей
Простой расчёт эффективности можно сделать путём сопоставления ресурсоёмкости, трудоёмкости в натуральных единицах измерения

Сравните лишний человеко-час и лишнюю тонну цемента. Это натуральные показатели? Несомненно. Вот и сравнивайте.
Как только Вы поймёте, что для сравнения их надо привести к одной единице измерения, и что эта единица измерения и есть рубль - может быть тогда и перестанете бредить.

Дьяченко Алексей
Я вам уже растолковывал это дело

Так что выгоднее, лишняя тонна цемента или лишний человеко-час? Какой из двух вариантов запускать, если они отличаются только этим?

+ Сергей

Мы с вами разные люди. У вас всё продаётся и покупается. На всё есть Цена. У вас всё люди бизнесмены, а это не так. Государство у вас некий обособленный толпо-элитарный субъект, в котором всё продаётся и покупается, а вы разруливаете эти торговые операции и управляете, манипулируя потребностями и зависимостями людей, которые программируются в психике людей. Вы видите людей торговцами, а я Творцами, созидателями.
Для общего развития вам - Килограммы сравниваются с килограммами, а метры с метрами. С трудоёмкостью немного не так, потому что, например человеко-час в гос. сфере "Оборона и Безопасность" и человеко-час в материальной сфере государства - Это не требует сравнения, потому что задачи эти люди разные выполняют, а в целом трудятся на единый целостный вектор движения "Стать Человеком-Творцом", а не барыгой, у которого в сознании кроме как купить и продать ничего нет.

+ Сергей
Сравните лишний человеко-час и лишнюю тонну цемента. Это натуральные показатели? Несомненно. Вот и сравнивайте. Как только Вы поймёте, что для сравнения их надо привести к одной единице измерения, и что эта единица измерения и есть рубль - может быть тогда и перестанете бредить.

Нус, приступим к подробному разбору полётов:
Разные физ. единицы измерения, во-первых, не сравниваются между собой, тем более человеко-час и тонна цемента, а во-вторых, это просто не нужно для выполнения задачи сравнения, выбора той или иной технологии, и вы об этом прекрасно знаете. Более того, при выборе той или иной технологии в разных сферах государства стоят не стоимостные критерии, а совсем другие. В сфере "Оборона и Безопасность" - Это способность технологии купировать по списку угрозы противника с разными параметрами (дальность полёта, охват территории, сбор информации, огневая мощь, поражающий критерий в ед. времени и т.д., т.е. для выполнения разных конкретных задач). Например, ракета Калибр нужна в том технологическом исполнении, с той ресурсоёмкостью, трудоёмкостью в натуральном выражении по факту в независимости от того какую стоимость вы присвоите ресурсам, потому что нужно защищать нашу Русь на 6-м приоритете. Другим главным критерием совместно с другими является критерий экологичности, сбалансированности технологии с биосферой планеты, т.е. включении технологии в биосферную циклику, т.е. природоподобные технологии, о которых говорил наш президент Путин В.В., например вихревые процессы с выделением тепла, в которых разрушается одна плотность с высвобождением кинетической энергии вращения тороидов и идёт преобразование в более плотные конструкции, состоящие всё из тех же тороидов где вращается живая элементарная частица фотон, жива.
Самый экологичный вид энергии - Это электроэнергия. В природе нет её недостатка. А также в природе идут 2-а великих процесса - Фотосинтез и Бетасинтез с выделением и поглощением энергии или материи в нашей явной т.н. материальной реальности.
Что вам сравнивать то? Уже всё давно сравнили и всё известно. Это вы нам, уважаемый, лапшу на уши вешаете, так сказать разную ложь под номерами.

Дьяченко Алексей
У вас всё продаётся и покупается. На всё есть Цена.

Попробуете купить меня, чтобы я проповедовал Вашу ересь? ;)))

Дьяченко Алексей
У вас всё люди бизнесмены, а это не так

Действительно, у меня не все люди являются бизнесменами.
Поэтому это и правда не так.
Вам не надоело спорить не со мной, а со своими фантазиями?

Дьяченко Алексей
Вы видите людей торговцами, а я Творцами, созидателями

Опять Ваши фантазии.

Дьяченко Алексей
Это не требует сравнения

Ещё как требует. Потому что существуют ситуации, когда одно и то же можно сделать разными способами. И в одной области способ целесообразнее выбрать один, а в другой области - другой.
И Ваша уверенность, что никогда не потребуется сравнивать килограммы с метрами, проистекает из Вашей неопытности и незнания подобных ситуаций. Вы мыслите только в очень узких рамках, в которых реализуются не все возможные варианты. То есть, этим Вы напрямую ограничиваете возможности в том числе для технического прогресса. И ещё смеете заикаться, что у Вас все вокруг будут творцами? Если только творцами-роботами, которые работают по алгоритму и не пытаются его улучшить исходя из некоторого критерия. Как только возникает критерий сравнения (улучшения) того или иного процесса - у Вас автоматически возникнет необходимость сравнивать килограммы и метры.

Дьяченко Алексей
а во-вторых, это просто не нужно для выполнения задачи сравнения, выбора той или иной технологии, и вы об этом прекрасно знаете.

Вы совершенно зря тут НЛПируете. Я прекрасно знаю совершенно обратное.
Это нужно для как для выработки критерия оптимальности, так и для выработки критерия целесообразности улучшения технологического процесса.
Первое - Вы обязаны понимать, насколько тот или иной процесс оптимален, ибо можно расходовать ресурсы зря, а можно подходить к этому более рачительно.
Второе - даже после того как определено, что ресурсы расходуются не оптимально, необходимо понимать целесообразность изменения технологического процесса в том или ином направлении в сторону повышения оптимальности. Ибо сама по себе процедура повышения оптимальности и перехода на другие технологические рельсы может быть нецелесообразна, и из ряда разных переходов имеет смысл выбирать только оптимальные и достижимые.
Я понятно объясняю?

Дьяченко Алексей
Например, ракета Калибр нужна в том технологическом исполнении, с той ресурсоёмкостью, трудоёмкостью в натуральном выражении по факту в независимости от того какую стоимость вы присвоите ресурсам

Вы откуда такую чушь берёте? Вам можно только куличики лепить в песочнице, оставайтесь там и не вылазьте. Либо просвещайтесь, а то пока что один петросянинг выходит.

У той же ракеты есть набор требований к ней (массово-габаритные и прочие тактико-технические характеристики), и каким образом будут достигнуты эти требования с технической точки зрения - заказчика в общем-то совершенно не должно волновать. Заказчика волнует чтобы ракета была и была возможность производить как можно больше ракет как можно меньшими ресурсами.

Конструкторы со всякими инженерами и прочими умными людьми в свою очередь придумывают несколько разных идей, даже в рамках одной идеи платформа может допускать доработку напильником в широких диапазонах, часть идей доходит до прототипирования, часть реализуется в виде опытных образцов. Нескольких.

Так вот представьте, что у Вас есть несколько вариантов одной и той же ракеты, каждый из которых полностью удовлетворяет всем требованиям по ТТХ. Вы какой выберите для производства? Для производства которого требуется больше ресурсов (или как вариант - требуются другие более редкие ресурсы, но в меньшем количестве), или где требуется меньше ресурсов?

А на самом деле всё ещё сложнее: даже метры с метрами нельзя просто взять и сравнить в номинальном выражении, потому что в одном случае это метр алюминиевого кабеля, а в другом случае это метр медного кабеля. Даже в столь простом случае это и затраты разные, и масса разная, и способы соединения разные, и регламент обслуживания разный.

Дьяченко Алексей
Другим главным критерием совместно с другими является критерий экологичности, сбалансированности технологии с биосферой планеты

Допустим, два и более рецепта производства одинаково экологичны и сбалансированы. Дальше что?

Дьяченко Алексей
с высвобождением кинетической энергии вращения тороидов и идёт преобразование в более плотные конструкции

А кроме чуши можете что-то разумное написать?
Кроме Вашей упёртости и безосновательной уверенности в то, что Вы правы - нет ничего?
Зачем Вы дальше начинаете свой бред, если Вы даже не обосновали ни отсутствия дефицита, ни отсутствия необходимости сравнения? Эти все Ваши дальнейшие изыски разума совершенно не требуются, так как ошибка уже совершена, и Вы неверно определили суть проблем, которые решаете.

Дьяченко Алексей
Что вам сравнивать то? Уже всё давно сравнили и всё известно.

То есть, Вы прямым текстом говорите, что отсутствует возможность технологического развития? Какой может быть критерий развития без сравнения? Это принципиально невозможно. Только критерий сравнения может дать понимание, что это развитие, а не деградация. А Вы говорите, что всё уже известно и ничего не надо сравнивать. Вы же сами себе противоречите чуть более чем везде.

+ Сергей
Попробуете купить меня, чтобы я проповедовал Вашу ересь?

Не купить, а перепрограмировать вашу зазомбированную Каббалой психику, это разные процессы, уважаемый. Вам надо учиться логически правильно мыслить. Если у вас есть желание просветляться, очищать свой РАЗ-УМ от иудейской пелены, тогда шансы есть.

+ Сергей
Действительно, у меня не все люди являются бизнесменами. Поэтому это и правда не так. Вам не надоело спорить не со мной, а со своими фантазиями?

Я с вами не спорю, а подаю вам правильно выстроенные логические мыслеформы. Показываю вам в каких точках у вас рвётся логика в ваших, как вам кажется безупречных, рассуждениях.

+ Сергей
Вы мыслите только в очень узких рамках, в которых реализуются не все возможные варианты. То есть, этим Вы напрямую ограничиваете возможности в том числе для технического прогресса. И ещё смеете заикаться, что у Вас все вокруг будут творцами?

Ну да, оригинальная логическая взаимосвязь - Без присвоения денежной стоимости ресурсам ну вот таки просто невозможно стать Творцом. Да не заикаюсь я, а в нашей с вами дискуссии являю вам правильные логические мыслеформы.

+ Сергей
Вы совершенно зря тут НЛПируете. Я прекрасно знаю совершенно обратное.
Это нужно для как для выработки критерия оптимальности, так и для выработки критерия целесообразности улучшения технологического процесса.

Да не НЛПирую, а правильным логическим мышлением терпеливо без эмоций обращаюсь к вашему РАЗ-УМУ, как воплощению одного и того же Абсолюта, чтобы оно так сказать стало резонировать в соответствии с логикой.

+ Сергей
У той же ракеты есть набор требований к ней (массово-габаритные и прочие тактико-технические характеристики), и каким образом будут достигнуты эти требования с технической точки зрения - заказчика в общем-то совершенно не должно волновать. Заказчика волнует чтобы ракета была и была возможность производить как можно больше ракет как можно меньшими ресурсами.

По поводу требований логично, а почему вы решили, что процесс оптимизации непременно должен быть связан с присвоением ресурсам денежной стоимости? Это глупости и разрыв в логической цепи умозаключений. А по поводу "Как можно меньшими ресурсами" хотелось бы вам анекдот напомнить как богач из шкуры шапки заказывал. Мультик "Жадный богач": https://www.youtube.com/watch?v=tBn7WLeEpA4

+ Сергей
о есть, Вы прямым текстом говорите, что отсутствует возможность технологического развития? Какой может быть критерий развития без сравнения?

А кто сказал, что я не предлагаю сравнивать? Не надо окно овертона включать и подменять понятия. Сравнение нужно, только без иудейской стоимостной каббалы. Вам привести в тонкостях и деталях сравнительный анализ 2-х каких-нибудь технологий например в транспортной отрасли без использования каббалы? Я могу это сделать, а вы что в этом сомневаетесь? Зря. У меня, конечно, нет того количества дипломов, которыми вы похвастались когда мы с вами стали впервые общаться, но с этой задачей я справлюсь, можете не сомневаться. Вопрос только нужно ли это вам? И способен ли ваш РАЗ-УМ к очищению от иудейских зомбо-программ.

+ Сергей

У Владимира Богомолова есть замечательный роман "Момент истины"? Если не читали, обязательно прочитайте, книга интересней, чем фильм. Там главный герой Алёхин в конце такую фразу произносит: Не могу понять.

Дьяченко Алексей
Не купить, а перепрограмировать

Значит купить можно не всё? Слив засчитан.

Дьяченко Алексей
Я с вами не спорю, а подаю вам правильно выстроенные логические мыслеформы.

Вы просто фантазируете и приписываете мне свои фантазии.

Дьяченко Алексей
Показываю вам в каких точках у вас рвётся логика в ваших

Ржунимагу.
Уважаемый, Вы один из немногих тут, кто не в состоянии связно написать два абзаца подряд на одну тему. Вас несёт то с Пачоли, то с Болотова, потом накрывает какими-то волшебными муравьями, а в конце Вам ещё и экономические химеры мерещатся. И всё в одном сообщении. И Вы мне будете рассказывать про разрывы в логике? Хоть один обоснуйте.

Дьяченко Алексей
Без присвоения денежной стоимости ресурсам ну вот таки просто невозможно стать Творцом

А Вам не приходило в голову, что между деньгами и творчеством вообще может не быть в общем случае связи? Или у Вас мир исключительно чёрно-белый? Почему Чайковский и Королёв просто брали и творили, а не требовали уничтожения денег?

Дьяченко Алексей
а почему вы решили, что процесс оптимизации непременно должен быть связан с присвоением ресурсам денежной стоимости?

Для особо одарённых - читайте по буквам: мы обсуждаем ВАШУ ересь, а не моё мнение.

В соответствии с необходимостью СРАВНЕНИЯ именно ВЫ должны придумать в рамках собственной ереси КРИТЕРИЙ СРАВНЕНИЯ.

Если он будет без использования денег - да и слава богу!

Но только:
1. Вы его пока что вообще не предъявили.
2. После того, как Вы его родите может быть, я на Вас насяду, чтобы Вы обосновали применимость и обусловленность этого критерия.

Вы справедливо пишете, что нельзя сравнивать метры и килограммы. Значит задача - создать такую МЕРУ для разнородных вещей, товаров, сырья, материалов, временнЫх затрат и т.п., которая бы позволяла сравнение. Ну вот изобретёте Вы для этого сепульки. И чем принципиально они будут отличаться от денег?

Придумайте критерий оптимальности (сравнения). Без него вся ваша ересь - просто ересь. Хотите придумать без денег - я Вам это не запрещаю. Вперёд.

Дьяченко Алексей
Это глупости и разрыв в логической цепи умозаключений.

Враньё. Вы нифига не понимаете, если так думаете.
Назовите деньги сепульками - и сравнивайте переводя в сепульки.
Что-то изменится от этого?

Дьяченко Алексей
А кто сказал, что я не предлагаю сравнивать?

Да Вы же выше сами писали, что сравнивать разные методы не потребуется, так как всё уже придумано и сравнено до нас. Провалы в памяти что ли? Так пролистайте страницу вверх.

Дьяченко Алексей
Не надо окно овертона включать

Зачем Вы вечно воспоминаете окна Овертона не к месту?
Разберитесь с этим термином. Вы глупо выглядите, так как в данном случае это ВЫ впариваете что-то новое, и следовательно двигать окна Овертона можете исключительно ВЫ. Обвинять в этом меня - это полнейшее непонимание, что такое окно Овертона.

Дьяченко Алексей
Сравнение нужно, только без иудейской стоимостной каббалы.

Критерий, сестра! Критерий! В студию!
Алюминиевый кабель надо или медный? Или вообще золотой? И почему?

Дьяченко Алексей
Вам привести в тонкостях и деталях сравнительный анализ 2-х каких-нибудь технологий например в транспортной отрасли без использования каббалы?

Да.

Дьяченко Алексей
Я могу это сделать, а вы что в этом сомневаетесь? Зря.

Вы пока ещё ничего не сделали и ничего не доказали и даже ничего не обосновали. Так что сомневаюсь я совершенно обоснованно.

Дьяченко Алексей
Вопрос только нужно ли это вам?

Мне?
Фигасе.
Это нужно ВАМ.
Иначе Вы без решения практической задачи никогда не поймёте, что впариваете неприменимую практически туфту.
Я Вам даже примеры подкину.
1.
Вы наверняка знаете, что есть строительные блоки гладкие, а есть с системой паз-гребень.
Сравните исходя из своих чакр и скреп, тонких материй, человечности, экологичности и ещё чего захотите, два варианта строительства дома: из пазогребневых блоков и из обычных.
зы. Это я Вам ещё не предложил выбрать МАТЕРИАЛ этих блоков ;)))))))))
2.
Какой выбрать материал электропроводящего кабеля для того или иного применения.

Хотя можете и сами описать свою подобную задачу и решить.

Дьяченко Алексей
И способен ли ваш РАЗ-УМ к очищению от иудейских зомбо-программ.

Нет. Потому что у меня нет подобных программ в голове. Их видите только Вы в своих фантазиях.

Ещё вариант для сравнения.
Создаём фундамент.
1. Классический цемент, толпа работников, ждём полгода.
2. Быстросохнущий состав со специфическими редкими добавками, больше работников, ждём 2 недели.
3. Фундамент на ФБС-ах, дальше блоки для стен.
Требования заказчика возможно реализовать любым способом.
Ваш выбор, и почему?

Ещё пример. Надо на установку установить ДВС.
Бензин или дизель? Почему?

Ещё пример. Разливаем минералку на скважине.
В поллитрушки или полуторалитровые бутылки? Почему?

+ Сергей

Не могу понять.... Что вы здесь, эта ..... опять предлагаете ложь №1 и ложь №2. Вы что будете пиво или водку? Бензин или дизель? Как вы ранее мне сказали: Другого вам здесь не напишут...... А против вихревых процессов с выделением тепла у вас нет опровергающих заготовок? И что происходит в этом процессе вы называет ересью. Вам надо прислушаться к Пякину В.В. "А вам не напоминает кто так боролся с информацией?". Для основной массы населения вы без сомнения останетесь авторитетным писарем, вешающим лапшу на уши, а я знаете ли ну не люблю ходить с лапшой на ушах. Ваши мыслеформы несколько раз осветили вас слишком ярко. Сергей, Добра, Любви и всех Благ вам.

+ Сергей
Зачем Вы вечно воспоминаете окна Овертона не к месту?
Разберитесь с этим термином. Вы глупо выглядите, так как в данном случае это ВЫ впариваете что-то новое, и следовательно двигать окна Овертона можете исключительно ВЫ. Обвинять в этом меня - это полнейшее непонимание, что такое окно Овертона.

Да нет, я нормально выгляжу. Ну давайте сравнивать по ресурсоёмкости, трудоёмкости, сбалансированности с природой (экологичность), безопасности в эксплуатации:
1. Вихревой теплогенератор и газовый котёл;
2. ДВС (бензиновый, дизельный, на водороде, на природном газе) и Электродвигатель с молекулярным воздушным электрогенератором Потапова (всё те же вихревые процессы, только в газовой среде), с питанием по проводку-волноводу, заложенному в асфальт;
3. Дизельная, газовая электростанция и Гравитационно-инерционный двигатель. Незатухающий резонанс Софьи Ковалевской (1939 г.): https://www.youtube.com/watch?v=ooEYIydOqEg
4. АЭС с радиацией на парогенерации и снятие постоянного тока с возобновляемого за счёт солнечного излучения, ионосферного конденсатора: https://www.youtube.com/watch?v=vRgTXvyktFc&t=17s
Подмена понятий - это следствие из окна овертона, которое заключается в том, что некоторые идеи составляют действующую норму, образуют рамки (окно), а остальные идеи могут либо входить в диапазон допустимых, либо нет. Так вот сам факт того, что вы что-то называете ересью - это и есть окно овертона, т.е. обозвать истину ересью, т.е. подменить понятия.

+ Сергей
Да Вы же выше сами писали, что сравнивать разные методы не потребуется, так как всё уже придумано и сравнено до нас. Провалы в памяти что ли? Так пролистайте страницу вверх.

Да, всё уже давно сравнили, но есть люди, которые знают об этом сравнении, а есть те, которые не знают и соответственно для последних эта информация будет выглядеть как познание, осмысление информации в процессе сравнения.

Дьяченко Алексей
А против вихревых процессов с выделением тепла у вас нет опровергающих заготовок?

Есть. Как ни странно - полнейшее отсутствие Ваших всепогодных получателей энергии из "нихрены" (в терминологии Катющика). Ввиду полнейшего их отсутствия принципиально невозможно сравнивать их параметры, поскольку параметров тоже нет.

Дьяченко Алексей
Да, всё уже давно сравнили

Вот смотрите.
Прошла куча дней.
Вы даже тут выдавили из себя по капле - нет, не раба - какую-то очередную чушь ни о чём.
Однако предложить своё сравнение в данных простых и практических примерах Вы так и не смогли.
Между тем подобный выбор люди делают массово и постоянно.
Ваш отказ предложить простой и ясный способ выбора среди простых вариантов в простой ситуации может означать либо отсутствие у Вас подобного алгоритма, либо его неприменимость в столь простых ситуациях. Первое - Вы врун. Второе - Вы продвигаете утопию. Выбирайте сами, что Вам ближе.
Впредь про очередных Ваших недержаниях я буду вместе с комментариями давать ссылку на это.