Рогов Андрей Или какой-то ещё вариант?

Это толпоэлитаризм обыкновенный. Разделение по типам строя психики.
"пахан", блатные - демонический строй психики; "мужики" - биороботы зомби; "козлы" - животный строй психики; "петухи" - опущенный в противоестественность.

Что толпо-элитаризм - понятно. Но меня больше интересует причина, истоки того. Если толпо-элитаризм воспроизводится вновь и вновь, совершенно независимо, в разных регионах планеты (при полном отсутствии информационного обмена), в разные времена и эпохи, то тут совершенно логично смотрится гипотеза об объективном характере этих тенденций. Обусловлено ли это видовыми свойствами гомо-сапиенсов, или же даже вообще, некое общее свойство для многих видов (от крыс и леммингов до людей), и что любые, даже инопланетнве рептилоиды, аннунаки, демоны, ангелы, боги, черти, - все будут неизбежно скатываться в толпо-элитарку, хотят они того или не хотят. Потому что объективный закон, математика, и ничего личного. В этом случае и "человеческий строй психики", даже свойственный отдельным индивидам, на самом деле - ничего не даст, поскольку не даёт сколько - нибудь устойчивых решений. То есть, даже если некий лидер или бог, на каком-то пространственно-временном участке и установит "царство божие", "тысячелетнее царство добра и справедливости", но вечным или сколько-нибудь долгим оно быть - не может в принципе, и посему - неизбежно распадётся, скатится в "аттрактор" - к более устойчивому и низкоэнергетическому состоянию. Короче, - утопия, благие пожелания, не имеющие под собой никакой реальной основы. А толпо-элитарка - проверена временем, она ни разу не подводила, и впредь не подведёт!

Есть один верный способ получить ответ на Ваш вопрос. Пообщаться с "проповедниками" этой "религии". Пякин не из их числа.

Один из бесструктурных способов управления ГП (ВВП говорил где-то в лекциях). Все эти "паханы" так или иначе "замыкаются" на верхушку пирамиды.

Вы на этот "человеческий строй психики" много возлагаете. Это определение так сказать для народа (неужели не очевидно?). Есть же инфа для "избранных". Думаете ее простому народу по Ютубу покажут?

Если религия - КОБ-ДОТУ, то - как раз, из их числа. А точки зрения других религий - я буду выяснять у проповедников тех религий, если их мнение мне вообще как-то интересно. Вот, мнение КОБ-ДОТУ, покамест, ещё интересно.

И Вовсе это не Толпо-элитаризм навязанный злыми евреями, как тут напишут. Нам вообще врут. Вот был Рим, была Византия, была Венеция.. А Вот Венеция особенно примечательна. Типо до Рима государств не было, и что такое государство -это система отношений или границы? Если границы -то да это Рим, Византия там, Венеция. А внутри Границ это право на насилие по закону - ну там полиция, армия. То есть - Либо узаконенное насилие в определенных границах -это государство, Либо это система взаимотношений без границ. Выбор по моему очевиден. Но бывают и обстоятельства непреодолимой силы, как например в нашем богом хранимом отечестве. То половцы, то Татаро-Монголы, то крестоносцы. Очевидно что Нужно "Государство" с целью защитить. Но вот Наше богом хранимое отечество демократического выбора говорит, что врагов у нас нет, посему нужно вписываться... А У масонов вообще благая цель, можно сказать святая и чистая -установление единого государства, без границ и припонов на всей Земле. Только вот делать они это будут уничтожая государства и целые народы и создавая другие культуры

А что тут непонятно?В толпо - элитарной системе все структурировано. Каждый бандит трудится в своей нише, олигарх допущен в одну экономическую нишу, вор в законе в другую. Все они занимаются одним и тем же, аккумулируют деньги, занимаясь грабежами толпы.Вор в законе четко знает свои границы, как и олигарх-нарушают, исчезают с лица земли.
ДОТУ и КОБ - это матчасть,фундамент-дальше думайте и раскладывайте все по полочкам.
Вот приведу пример.Сидит итальянский клан и решает-организовать наркоторговлю на Сицилии. Отправляет своего человека, тот нанимает будущих накоторговцев, все, естественно из криминальных кругов.Главный наркокоторговец-бароном называется, тот развивает структуру и ораганизовывает розничную торговлю.Но глава клана богачей знает,что учет организовать очень трудно, будут воровать-там способов много-подмешивать подделку в наркотики, торговать более мелкими дозами(фирму не откроешь с бухгалтерским учетом).
Тогда объявляется, через некоторое время борьба с накоторговцами, главный полицейский тоже свой человек.И начинают отлавливать среднее звено,у барона бизнес летит, он выходит на главного полицейского и начинает давать взятки. Для этой цели всегда есть "известные" адвокаты, "известными" их делают те же кланы.Когда начинается якобы борьба с наркоторговлей, организовывается информационная волна, выпускаются фильмы типа про комиссара Катанья, нижние ряды полицейских искренне борются с наркоторговцами,гибнут, там же все должно быть как надо, прижимать наркоторговцев надо серьезно,чтобы понесли денежки в клювике.Вот вам пример, как используется и криминал и еврейство(адвокаты) в одних и тех же целях одними и те же кланами для личного обогащения,в том числе как используются артисты и режиссеры.
Так что учите КОБ и думайте, тогда не будут возникать подобные вопросы.

Болдырев Сергей
Разделение по типам строя психики

Совершенно не согласен. Вы походу мало с заключёнными общались и не знакомы с нормами воровского закона.

Ну, допустим, ДОТУ - теория управления - и впрямь достаточно общая. Абсолютно - не абсолютно, но - достаточно. Для каких-то условий, целей, средств, за рамки которых мы при нашей жизни - всё равно не выйдем. И положим, в рамках её очень хорошо вырисовывается - именно толпо-элитарная модель организации общества. Модель - это конкретное решение, одно из возможных, единственное или нет - вопрос интересный, но другого мы пока ничего и не видели. Ну, вот, пирамида иерархий, пирамида знаний. И система "приоритетов управления", сколько их там, шесть или шестьдесят шесть, - не важно. Но по факту мы видим, что во всех условиях, будь то банда, племя, полис, государство, человечество в глобальном масштабе, - возникает толпо-элитарная структура. Этот процесс - как кристаллизация или конденсация, как звездообразование в галактиках, возникновение самих галактик и т.п. Начинается автоматически, без всякой "команды сверху", а как только складываются подобающие условия. И что иерархические структуры мелкого масштаба образуются достаточно быстро, рода и корпорации - десятилетиями, а государства вызревают столетиями, а "цивилизации" - тысячелетиями, тогда и глобальное управление складывается - тоже закономерно, но характерное время - несколько тысячелетий, порядка десяти. Ну, грубо говоря, - голоцен. И если даже и впрямь ГП, который такой могущественный, вышел из кучки древне-египетских жрецов, то первое время эти жрецы были довольно жалкой кучкой в пределах одного фараонства, - тоже не ахти какого. Египетские пирамиды датируются где-то 4 - 4.5 тысячами лет тому, но это уже вторая половина голоцена. То есть, у них - было время сформироваться и кристаллизоваться, а в более раннюю "Атлантиду" я, извиняйте, - не верю. Ну, и всегда было такое, что уже сложившиеся структуры более крупного масштаба (государства, империи), если не могли подавить, то перехватывали управление и подчиняли себе вновь нарождающиеся стихийные структуры. Так, королевская власть Англии крышевала пиратов, которые становились "легальными" корсарами, царская власть в России брала под своё крылышко казаков Днепра и Дона, которые из прежних вольных и лихих людей, беглых крестьян, разбойников и прочих маргиналов, превращались в официальный форпост государства... Начальство ГУЛАГа подминали под себя "ссучившихся" авторитетов преступного мира... То есть, да, - есть и такое явление, и оно идёт если не совсем "одинаково", то - очень похоже. И как формировался сёгунат в Японии, и как империя инков (Тауантинсуйю) в доколумбовой Южной Америке... Но если так, то скорее, нынешняя модель глобализации, толпо-элитарная структура общества - это вовсе не "проект" ГП, а просто - "так получилось". Говорят, политика - это искусство возможного. Вот и ГП, кто бы они ни были, жрецы, прежние властители, - действовали и действуют не "как они когда-то там задумали", а просто, - "как получается". И не надо им приписывать планирование на века и тысячелетия вперёд. Максимум, - на десятилетия. На два-три поколения, с кем ещё можно как-то пересечься при жизни. Ну, то есть, ещё не выживший из ума 75-летний дед - ещё может продуктивно пообщаться со встающим на ноги 25-летним внуком, а с правнуками - уже сложнее, хотя иногда ещё даже - тоже можно себе такое представить. Но не более того. А там уж - "как получится". Хотя, они хорошо научились делать хорошую мину при плохой игре, как будто бы "так и было задумано", но это они так, скорее, берут на понт, чем на самом деле. Так, скажем, авторы "библейского проекта" 3 тысячи лет назад вовсе не планировали христианство и ислам, и их последователи только через 300 лет после Христа сумели перехватить управление над этой тоталитарной сектой деструктивного типа, а ещё через 300 лет понадобился Мухаммед... Тоже не как проект, а по ситуации: вот, стихийно появилась новая секта, и её подвижки оказались как раз по пути. Ну, был бы не Мухаммед, - был бы Али или не важно, Абдулла, Саид какой-нибудь.

То есть, - я всё к чему? А к тому, что ДОТУ-то - ДОТой, может быть, в этом что-то и есть, но не надо так уж прямо всецело полагаться на неё. Даже если она и правильна. Вот, по аналогии. Есть, положим, - уравнения математической физики. Даже "простейшие" - линейные уравнения: волновое уравнение, уравнение теплопроводности, уравнение Лапласа... "Простейшие" линейные уравнения в частных производных второго порядка. Которые все три любой студент-третьекурсник подряд в одну строчку выпишет. Если дополнить их начальными и краевыми условиями, то получатся конкретные задачи: Штурма-Лиувиля и иже с ними. Можно математически строго доказывать, что при таких-то условиях решение - существует и оно - единственно. А, вот, получить его в аналитическом виде - хренушки! И в численном, об эту задачу ломают зубы современные суперкомпьютеры. Только при очень "тепличных" начальных и краевых условиях что-то такое удаётся, и по этим частным случаям - защищаются докторские диссертации. Чтобы решение не просто было, а ещё и устойчиво по Ляпунову... Такое, вот, соотношение теории и практики. По теории-то - всё очень красиво. А на практике... Как говорится, "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Поэтому-то - и не особо верится, что некий "ГП" с такой демонической гениальностью продвигает заранее проработанные "проекты" и планирует на столетия вперёд. Даже если там их не 1, а 11 или 22 человека. Да, у них, положим, даже есть какие-то "рычаги" управляющего воздействия, и они - пытаются "управлять", но объект управления - не всегда слушается руля, его то несёт юзом, то он норовит свалиться в "штопор". Ну, если послушать переговоры пилотов в кабине падающего самолёта, - примерно такая же картина и вырисовывается. И это можно назвать "управлением"?

Андрей, КОБ- это другое! Это значительно круче! Но Ваш вопрос касается частности, под названием ПРЕСТУПНОСТЬ. Вот у этих "патриархов" есть своё виднее мироустройства и ответы на Ваши вопросы. Думаю , что Пякин не из этих. С уважением .

P.s." виденее "

Рогов Андрей
Поэтому-то - и не особо верится, что некий "ГП" с такой демонической гениальностью продвигает заранее проработанные "проекты" и планирует на столетия вперёд.

Рогов Андрей
даже есть какие-то "рычаги" управляющего воздействия, и они - пытаются "управлять", но объект управления - не всегда слушается руля, его то несёт юзом, то он норовит свалиться в "штопор".

ГП действует двумя способами 1. запускает определенные процессы для достижения своих целей; 2. процессы, которые запускает само общество, ГП анализирует и пытается использовать их в своих целях или минимизировать ущерб себе, путем перехвата инициативы в свои руки.

Планировать необходимо на десятилетия и столетия из-за того, что эти процессы связаны с циклами смены поколений, а мы не мухи однодневки. Да еще такие сроки связаны с постоянно изменяющимеся климатом и ланшафтом нашей планеты, что в свою очередь завивит от циклов солнечной активности и положение Земли в Солнечной системе, эти природные процессы еще длительнее чем человеческая жизнь.

Такое планирование для ГП не проблемма и для нас с вами была бы не проблема, если бы мы обладали "статистическими данными" (в том числе и реальными историческими данными) за тысячилетия, на основании, которых можно прогнозировать ход глобальных процессов и знать к чему в результате они приведут.

Кстати в качестве сборщиков этих статистических данных в прошлом использовались евреи, этим они очень раздражали тех о ком писали. Писать о происходящих исторических процессах у них в крови, так же как и неумолимое желания любой ценой пробиться и найти местечко потеплее. Самые известные еврейские хроники это безусловно Ветхий Завет Библии и "Еврейские хроники XVII столетия" это о событиях на Украине
http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%91/borovoj-saul-yakovlevich/evrejskie-hroniki-xvii-stoletiya-epoha-hmeljnichini

И еще ГП имеет сеть центров силы на планете, которые контролирует и пространство (с населением) между этими центрами сил находится под их воздействием (это как сотовая сеть с вышками обеспечивающая маскимальное покрытие) тяжело не поддаться этому влиянию. КОБ нам в помощь.

Что касается толпоэлитарной системы - пирамиды (самая устойчивая геометричекая фигура ), которая досталась нам еще от животных и ГП тут ни причем, единственное в чем его можно обвинить, так это в торможении процесса духовного развития человека, что могло бы помочь ему преодолеть животные инстинкты выстраивания этой пирамиды. Да и то не возможно не заметить, что и в России (СССР) и в США пытались и сейчас пытаются настроить систему социальных лифтов. На самом деле самым толпоэлитарным западным образованием является ЕС, а в самом ЕС - Англия (которую отстраняют от глобального управления).

Элли, Вы - пример для тех , кто что-то понял но лениться писать об этом .
Даже не пример , а образец для подражания!

Элли,
[quote]Планировать необходимо на десятилетия и столетия из-за того, что эти процессы связаны с циклами смены поколений, а мы не мухи однодневки. Да еще такие сроки связаны с постоянно изменяющимеся климатом и ланшафтом нашей планеты, что в свою очередь завивит от циклов солнечной активности и положение Земли в Солнечной системе, эти природные процессы еще длительнее чем человеческая жизнь.

Такое планирование для ГП не проблемма и для нас с вами была бы не проблема, если бы мы обладали "статистическими данными" (в том числе и реальными историческими данными) за тысячилетия, на основании, которых можно прогнозировать ход глобальных процессов и знать к чему в результате они приведут. [/quote]
Эх, Вашими бы устами - да мёд пить! Я-то, как раз, о том, что между знанием правильной теории, правильных уравнений (урматфизики, чего там ещё, уравнения Шрёдингера, уравнения Эйнштейна, которые ни для кого не секрет) и даже конкретной ситуации (начальных, граничных условий) и получением конкретного решения - огромная пропасть. Просто - огромная. А между решением этого уравнения при заданных условиях и выработкой оптимального управляющего воздействия - ещё одна пропасть. Вот, скажем, - даже погоду на неделю вперёд предсказать, - и то, большая проблема, даже с современными суперкомпьютерами. А в "статистических данных, и метеостанций, и со спутников - недостатка, вроде бы, нет. Гораздо точнее, быстрее и надёжнее, чем это могут сделать какие-то летописцы-евреи. И даже доскональное знание событий прошлого, - что оно может дать при нарождении новых технологий, получении новых знаний? Я не думаю, что ГП даже в начале ХХ века (есть ещё живые свидетели тех времён) могли предвосхитить изобретение атомной бомбы, выход в космос, развитие авиации, антибиотики, демографический взрыв и т.п. Не верю. Даже если какие-то фантасты и футурологи что-то такое и "предсказывали", и даже кто-то из них попал пальцем в небо, но таких "предсказаний" было много, а на кого из них ставить - отнюдь не очевидно. Как бы то ни было, для любого развития событий можно найти такого "предсказамуса", который это "нострадал".

Ну да ладно. При всём при этом, есть одно из решений (вернее, - целый класс решений) этой задачи, который
а) реализуем
б) устойчив на очень широком диапазоне условий.
Это - именно толпо-элитарная структура организации общества. Собственно, она даже стихийно, совершенно автоматически, вновь и вновь самовоспроизводится, даже не примере преступных группировок.

И вот теперь, положим, вот, появился государь-Путин. Он лихо освоил и КОБ, и ДОТУ, и сам весь из себя такой супер-гениальный, что один переигрывает 22 жрецов из ГП. Допустим. Ну, и что он может реально сделать кроме очередной толпо-элитарки. Ну, станет он, положим, самым крутым "паханом". Вокруг него сплотятся новые "блатные" и "приблатнённые", дальше будут свои "шестёрки", "мужики" и "фрайера", "суки", "козлы", "петухи"... Сформируется новая элита, будет и новая толпа. Ну, да, - бывает. Обычная смена элит. Когда Акела промахнулся, на смену приходят новые элиты. По этому поводу - тоже есть достаточно устойчиво воспроизводящаяся модель "синдром тёмного леса". Кто-то воспринимает это как апокалипсис, Армагеддон и "конец света", а для кого-то это - так, "очередная пертурбация". Не первая и не последняя. А в итоге-то - что? А в итоге - она, родимая, - толпо-элитарочка! И покамест не видно - даже никаких предпосылок к тому, чтобы появилось что-то принципиально другое. Принципиально.

Но по факту-то у ГП получается, хотя люди не мухи-однодневки. Проект мировое еврейство, христианство ...... список можно продолжить. По обществу согласен, оно таким получается "пирамидальным" (просто нет 2-х одинаковых людей, всегда есть тот, у кого будет власти больше) + само общество эгрегориально, а у эгрегора "все ходы записаны" - каждый человек занимает строго определенную "должность". Увы, но это данность и реальность.

Ну, короче, ГП - это такой коллективный Черномырдин, у которого "хотелось как лучше, а получилось - как всегда". А знание КОБ-ДОТУ поможет нам точно так же, как знание формулы Жуковского пилоту (а тем паче - пассажиру) самолёта, вошедшего в горизонтальный штопор.

Вообще говоря, тюремная субкультура нашей страны сформировалась около ста лет назад не без помощи еврейской диаспоры и окончательно оформилась в советское время, когда блатных стали использовать как инструмент управления зоной и дополнительное средство воздействия на политических. В царское время структура была несколько иной. Кстати, многие виды европейского криминального жаргона лексически опираются на иврит или идиш.

Рогов Андрей
все будут неизбежно скатываться в толпо-элитарку, хотят они того или не хотят. Потому что объективный закон,

при широком обобщении, можно сказать, что это продолжение стадно-стайного инстинкта в культуру, инстинкты не меняются очень долго, потому и будет повторяться (закон). Беда в том, что стало опасно, появилась обезьяна с атомной гранатой. КОБ и призывает, для всеобщей безопасности, выходить из под власти инстинктов.

Рогов Андрей
А знание КОБ-ДОТУ поможет нам точно так же, как знание формулы Жуковского пилоту (а тем паче - пассажиру) самолёта, вошедшего в горизонтальный штопор.

Пассажиру поможет не оказаться в этом самолёте, лётчику не попасть в эту ситуацию, это в частностях прямо сейчас, а глобально в далёкой перспективе жить без катастроф.

А что делать, если нас угораздило - родиться на борту этого "самолёта"? (в переселение душ, карму, опять же, - не верю).
А что до жизни без катастроф... Такая мечта была всегда: и "царство божие", и "город Солнца" и ставшая нарицательным словом Утопия, туда же коммунизм... Но мечта-мечтой, это как господин Манилов - тоже мечтал придумать "эдакую науку, чтобы эдак расшевелила душу, и дала бы, так сказать, - паренье эдакое"... А как это ложится на теорию? То есть, - каким образом следует из уравнений, в частных они там производных или каких, второго порядка или двести двадцать второго...? Или при каких начальных, граничных или каких ещё условиях возможно такое решение? На эти вопросы КОБ-ДОТУ ответ даёт? А так... Мечтать не вредно. Для того чтобы мечтать - не надо никакого ни КОБ, ни ДОТУ. Просто - лежишь себе, - и мечтаешь... Лафа!

Рогов Андрей
Для того чтобы мечтать - не надо никакого ни КОБ, ни ДОТУ.

Вроде так, но не совсем, есть нюансы. Необходимо иметь какую то нравственность, соответствующую вашим целям, картину мира по возможности ближе к настоящей, организовать свою психику должным образом. А на все вопросы которые вы здесь поставили, можете смеяться и иронизировать, дан ответ в ДОТУ почти по вашему списку. Приложите усилия, прочитайте, "окупится", даже если нравственно не примете, ответы получите. Из роликов этого понять нельзя.

Рогов Андрей
Ну, станет Путин, положим, самым крутым "паханом". Вокруг него сплотятся новые "блатные" и "приблатнённые", дальше будут свои "шестёрки", "мужики" и "фрайера", "суки", "козлы", "петухи"... Сформируется новая элита, будет и новая толпа.

Советское образование (не Сталинский период это было начало процесса внедрения системы образования для масс и претензий нет) можно назвать "хорошим", только из-за одного это образование абсолютно атрофировало способность к ассоциотивному мышленияю - к фантазии . Почему же я считаю это хорошо, да потому что такие мысли как у вас просто не могли появиться в головах советских людей, которые думали слишком просто и однообразно. Не создавая постоянно в мыслях новых причинно - следственных связей (ассоциаций).

Железный занавес пал, на голову свалились все западные способы дебилизации общества. Если СССР довел способность к фантазии и креативу до минимума, то запад наоборот довел эту способность до абсурдного максимума.

Примером проявления этой деградации является чрезмерное, уже даже безконтрольное производство ассоциаций, а в итоге конспирология как смысл жизни.

Это ж надо додуматься здоровую часть общества (все относительно конечно же) сравнить с отбросами. И полностью перенести названия слоев этого общества отбросов, в котором доминирует животный строй психики на всех остальных.

Вы поосторожнее с ассоциациями, да еще при таком негативном настрое они вас до добра не доведут, минимум к депрессии.

Рогов Андрей
А в итоге - она, родимая, - толпо-элитарочка! И покамест не видно - даже никаких предпосылок к тому, чтобы появилось что-то принципиально другое. Принципиально.

Принципиально другое возможно создать, только в обществе, в котором преобладает человеческий строй психики. Вот горизонт, к которому надо стремиться и в этом государство конечно может помочь, но основную работу над собой человек должен проделать сам и помочь своим детям.

ГП на самом деле, в сложившейся ситуации, вынужден нас развивать, так как только переход от строев психики животное, зомби, демон к человеческому, может решить его главную проблему - перенаселение планеты и чрезмерное потребление.

Инстинкт к доминированию (который и принуждает общество к выстроению пирамиды) связан с инстинктом к размножению. Инстинкт к размножению сильнее всех остальных и его ослабление не только спасение, но одноврмено смертельная опасность для общества. Эксперимент над белым населением (белое не только по цвету кожи, а по способу мышления и способу жития) по снижению этого инстинкта (при отсутствии духовного развития), через внедрение матриархата и одновременное повышение уровня затрат на воспитание ребенка и внедрение контрацептивов, дал слишком сильный результат. В итоге западный лозунг "Сделаем весь мир похожим на нас" превратился в крик о помощи " Помогите, кто может, чтобы не стать как весь остальной мир".

Вы правы ГП невсесильный и довольно ограниченный в своих возможностях коллектив. Как говорится человек полагает, а Бог располагает. Вот это балансирование между порядком, управляемым хаосом и истинным хаосом и есть удел ГП. У него то же все как у простых людей - хочешь жить умей вертеться.

Рогов Андрей
Ну, короче, ГП - это такой коллективный Черномырдин, у которого "хотелось как лучше, а получилось - как всегда"

Хотелось как лучше ДЛЯ СЕБЯ, а получится как всегда - лучше для тех на чьей стороне правда ибо законы Бога - СПРАВЕДЛИВОСТЬ и РАВНОВЕСИЕ сильнее любых планов ГП.

Рогов Андрей
закон Природы на уровне математики, такой же объективный, как закон Всемирного тяготения или Второе начало термодинамики, изменить который не во власти ни Бога, ни Чёрта, и всем им остаётся только - считаться с ним.

Вы правы, пирамида очень устойчивая структура общества. Если разобрать структуру самого твердого углерода - алмаза тоже получится пирамида.
http://popnano.ru/images/science/UN%201.JPG

Но мы живем в очень бысто изменяющемся мире из-за глоболизации, скорости передачи информации 5G - до 7 ГБит/с и современных средств передвижения.
ПИРАМИДА БОЛЬШЕ НЕ АКТУАЛЬНА, не является оптимальным решением.

Флексибильной структурой углерода является графен
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/66/282/66282011_carbon_allotropes_600.jpg

Вот к такой структуре общества мы должны стремиться.

Элли
которые думали слишком просто и однообразно. Не создавая постоянно в мыслях новых причинно - следственных связей (ассоциаций).

На основании чего сделано заявление? Личный опыт? Так и не говорите за всю страну!

Элли
Если СССР довел способность к фантазии и креативу до минимума, то запад наоборот довел эту способность до абсурдного максимума.

Очень спорно. Когда "занавес пал", такой поток примитивной пошлой торговщины хлынул - мама не горюй! Совершенно с творчеством это не связано. А талантливые люди таскались с баулами из Китая, чтобы выжить.
Элли, я не понимаю... Что за бред!? Откуда!!!??? Иногда мне кажется, что под вашим именем кто-то делает безсовестные провакационные выпады, дабы прощупать почву...

ГП - это и есть "паханы", только над странами, народами и государствами. Почему? Потому что презирают само человечество и считают (в целом) его стадом баранов, для которых можно (и нужно!) построить стойло.

Элли
Самые известные еврейские хроники это безусловно Ветхий Завет

Тора - это список с акадских преданий, обработанных хеврейскими мудрецами под себя. А собственно акадские священные писания - это список с шумерских и т.д. А шумеры пришли с Севера, сами наклинописили... И шумерскими глиняными черепками вся Сибирь завалена. И так доходим до Гипербореи...

Элли, когда я очередной раз слышу о надобности во имя какого-то там "человеческого строя психики" ("воспитания нового человека", "стремления к богу", "самосовершенствования" и т.п.) ограничивать свою фантазию и креативность, а тем паче - свой "животный" инстинкт к размножению, то я обычно перекладываю кошелёк во внутренний карман. Это - просто типичнейшая мулька толпо-элитарщиков, причём, в отношении тех, кому они - уже отвели роль толпы.

Рогов Андрей
ограничивать свою фантазию и креативность, а тем паче - свой "животный" инстинкт к размножению

Там на самом деле речь совершенно о другом. Хотя тут многие даже понимают это как воздержание, а там и до целибата рукой подать.
Речь идёт только о том, что нельзя руководствоваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО этими инстинктами (в частности, инстинктом размножения). Никаких запретов количественного или качественного характера здесь нет. Точнее, они есть только в некоторых головах.

Рогов Андрей
Элли, когда я очередной раз слышу о надобности ограничивать свою фантазию и креативность, а тем паче - свой "животный" инстинкт к размножению, то я обычно перекладываю кошелёк во внутренний карман.

Это вы что между строк и по диагонале мой комментарий читали? А между строк вы заметили исключительно СВОИ стериотипы.

Вы тут в комментариях возмущаетесь из-за толпоэлитарной системы устройства общества и одновременно считаете ее единственно возможной, а я обратила ваше внимание на возможность организации другой структуры и условия необходимые для ее внедрения. Но если человек не способен напрячься и выйти за рамки уже пережитого и изученного, то единственное что остается так это перекладывать кошелёк во внутренний карман. Вокруг же одни враги и толпоэлитарная пирамида. :)

Вы не видите выхода из толпоэлитаризма, а я вижу. Не завтра это будет конечно, но цель достигается только после того как ее перед собой поставили.

Анна
На основании чего сделано заявление? Личный опыт? Так и не говорите за всю страну!

Волею судьбы жить мне довелось в разных городах СССР, в последствии в России (от Камчатки до Московской области). Так что да, это личный опыт в том числе.

Вы здания построенные при Сталине видели? Вот даже статью на эту тему нашла
http://www.mosarchinform.ru/architecture/p2_articleid/12257

А то что начали строить после (как пример http://www.krasfun.ru/images/2012/8/fbcdb_zastroyka-0012.jpg ) вы видели?
Муравейники без души и ни капельки креатива - серость. И так было по всей стране. После первого переезда в другой город я очень плакала, но потом прогулявшись по городу с радостью для себя обнаружила такую же школу, магазин и дом культуры, правда после второго и третьего переезда я уже плакала именно из-за того, что везде одно и тоже - серый муравейник и единственное, что радовало глаз это остановки. Такое впечатление, что это единственное место, где было дозволено проявить фантазию. Унификация всего и вся в постсталинском СССР была доведена до абсурда. Книги по фантастике подвергались самой строгой цензуре, достать их было довольно тяжело. Сказки были хорошие, но фильмов из жанра фантастика было маловато и они не были особо красочными. В школе не стимулировали к выражению своего мнения. И вообще лозунг был "инициатива наказуема".

Вы вправе закрыть на это глаза. И каждый из нас останется при своем мнении.

Я стараюсь адекватно воспринимать окружающий мир без излишней идеализации или наоборот полного окрашивания всего в черный цвет. Было много хорошего в СССР, об этом мы все сейчас жалеем, но были и минусы закрывать глаза на которые значит не сделать выводов. А это черевато тем, что наступим на теже грабли. Человек тысячилетиями жил в окружении многообразия природы и ландшафта, он подглядывал за природой, брал на вооружение ее достижения - развивался, а постсталинская советская унификация спрятала природу за серую массу. Человеческому глазу, разуму не было за что зацепиться для дальнейшего развития и фантазии.

Анна
Очень спорно. Когда "занавес пал", такой поток примитивной пошлой торговщины хлынул - мама не горюй! Совершенно с творчеством это не связано. А талантливые люди таскались с баулами из Китая, чтобы выжить.

На счет торговщины. Вещизм в СССР процветал за долго до падения занавеса, это отражено и в кинематографе.
Есть и личный опыт. Конец 70-х, начало 80-х отец на Камчатке работал на промысловых судах, иногда в порт заходили суда, которые проплывая не далеко от Японии там затаваривались (контробандой наверное, незнаю насколько это было легально). Работникам Рыболовецкого колхоза им. В.И. Ленина выдавались талончики с количеством штук товара, которое он может купить (избранным конечно). Первых за шмотками запускали семьи капитана коробля и его помошников, во второй очереди были семьи механика, электрика, акустика, повора, в третьей все остальные (кстати, яркий пример выстраивания самими людьми пирамиды :)).

На счет творчества, я и не писала, что люди после падения занавеса бросились творить, я написала что к нам постепенно просочились западные способы дебилизации населения. Эзотерика в худшей ее форме - шарлотанство, всякая уфолабуда, сотни версий правды транслирующейся из телевизора. Люди ошалели от свалившейся на них свободы, многие проявили не самые свои хорошие качества.

Это вообще парадокс СССР развалии, по многим внутренним причинам, но не оставили камня на камне от того, что было хорошее. А с запада моментально взяли все самое худшее. Спасибо Путину, остановил процесс самоуничтожения.

Элли
Муравейники без души и ни капельки креатива - серость.

Это не в людях творчество закончилось. это номенклатура хрущёвской оттепели заказ выполняла. "Иронию судьбы или с лёгким паром" давно смотрели? Там вначале мульт показан о том, как наши докатились до серийных коробок. При чём здесь творчество архитекторов?

Элли
. Книги по фантастике подвергались самой строгой цензуре, достать их было довольно тяжело.

Любые книги были дефицитом! Но благодаря тому, что мама куда-то рано уходила, подписывалась, очередь на руке рисовала, у нас собрание сочинений Ефремова и Беляева (вроде, 1 книга) Вообще, давно мамину библиотеку не пересматривала. А фантастику в журналах печатали. Название не помню, форматом поменьше, чем роман-газета. Ну и правильно. Пусть произведения сначала докажут свою глубину и значимость, прежде чем получить гордое название - КНИГА!

Элли
В школе не стимулировали к выражению своего мнения. И вообще лозунг был "инициатива наказуема".

Это вам такие школы попадались. У меня - с точностью до "наоборот"! Инициативы поддерживались. Но и нам не лень было что-то творить. Захотелось в старших классах вечера с танцами раз в неделю. Пожалуйста, сказали учителя. Поможем, и дежурить будем, при условии, что вечера - тематические. Сначала шёл литературный вечер (или вечер частушек, или любой другой тематический), а потом - танцы. А стенгазеты какие рисовали мальчишки! А стихи какие про весь наш класс с каррикатурами вырисовывали - ухохотаться! Никто ничего не душил - очередной бред. Я за 10 лет учёбы 7 раз меняла классный коллектив. И везде всё здорово. Может, вам просто не везло, Элли? Может ваш собственный внутренний настрой был таков, что остальным приходилось вести себя подобным образом?

Элли
Было много хорошего в СССР, об этом мы все сейчас жалеем, но были и минусы закрывать глаза на которые значит не сделать выводов.

Ваши аргументы за "минусы" слабоваты. Кто хотел найти себе дело по душе - всегда находил. Я ходила в балетку, потом (не долго) на гимнастику, курсы кройки и шитья, фотокружок, хор))) Перечисляю и улыбаюсь. Прям как в стихотворении у Агнии Барто: "Драмкружок, кружок по фото, а ещё мне петь охота!" И всё это - безплатно. Была вожатой у октябрят, а позже - штабистой от комсомола (на городском и районном штабе), писала статьи в Пионерскую зорьку и в Пионерскую правду.... Вот уж не знаю, где меня кто ущемлял... Что-то не припомню.

Элли
талончики с количеством штук товара

Вот это и было катализатором вещизма. То, что в дефиците - того и хочется. Но это вообще не про меня. Слава Богу вещевой лихорадкой так и не заболела. Я сама себе шила по молодости.

Элли
запад наоборот довел эту способность до абсурдного максимума. (способность фантазировать и креативить. Из поста выше по ленте - прим.моё)

Из вашего этого утверждения можно подумать, что запад открыл в нас, сирых, способность к творчеству. Может, конечно, я не так поняла. Но совершенно с этим не согласна.

Элли
Люди ошалели от свалившейся на них свободы

Люди ошалели не от свободы, а от необходимости постоянно думать о деньгах. От несвободы от мыслей о деньгах. Да ещё прививка разврата. Болезненная, зараза. Видимо, вы по-моложе меня и вспоминаете какой-то не тот СССР в котором я жила.

Да всё было при СССР: и подавление, и поощрение, и творчество, и серость, и стандартизация, и разнообразие... Порой, под вывеской "творчества" подавалось, скажем, хоровое пение, смотр строя и песни (ага, песни про то, как "мы шли под грохот канонады, мы смерти смотрели в лицо"), но была возможность - и похулиганить... В чём, по-вашему, было больше творчества и креатива? Меня, вот, потом даже стала удручать - именно стандартизация и унификация хулиганства: всё по одной схеме... Но теперь вот здесь меня удивляет другое: а именно, насколько разные у нас оценки, чего тут "хорошо", а что "плохо". Понятно, что и в советской системе, и в американской, и в японской, и в индийской, - можно нарыть и уйму плохого, и хорошего... Но насчёт того, что отнести туда или сюда, - тут мы готовы друг другу - уж не знаю, морды бить, глотки перегрызать... Если не физически, - то хотя бы морально.

Я, вот, для себя принимаю концепцию - такой множественной толпо-элитарки. То есть, на множество людей - проецируется сразу много "пирамид". Есть, скажем, пирамида - управленческая: кто начальник, а кто дурак. Есть - творческая, научная (академическая). Тут какой-нибудь Григорий Перельман, который выглядит как бомж, а там котируется - достаточно близко к верхушке той "пирамиды". Есть религиозные иерархии (в каждой конфессии - свой), а есть блатная иерархия преступного мира. Причём, один и тот же человек может входить (и входит) в какие-то из них одновременно: там он - "элита", а тут - "толпа". И вот, проталкивая некий "человеческий строй психики", мечтая о какой-то новой организации общества, мы не делаем ничего нового: мы просто хотим выстроить ещё одну пирамиду, кто тут у нас "человеки", а кто - "животные". Причём, "животные" у нас тогда могут оказаться и на самых верхних эшелонах официальной власти, а "человеки" - возле самой параши. Парадокс - даже не парадокс, мы к этому даже привыкли, и это уже стал такой стандартный сюжет для "святочных рассказов". Я не об этом. А о том, что - и тут всё очередной раз сводится к толпо-элитарке, к пирамиде, даже к множеству пирамид, проросших друг сквозь друга. А - всё равно, пирамиды, толпо-элитарки, и никуда ты от них не уйдёшь, хоть ты тресни!

задавал я здесь подобный вопрос и ответа не получил.Вся эта "воровская жизнь"с "понятиями"для низа этой пирамидки и необязательностью исполнения этих понятий для верха-"воров" уже порядком утомила.Точно известна причастность евреев.И известно что только у нас в России вся эта "воровская история"с непонятно за какой х..."авторитетными" людьми до сих пор существует.Мне кажется,если государство просто методично будет шлепать всю эту блоть,как показано в фильме "Ликвидация"-военными методами (как раз для животного строя психики),то все это вмиг испариться-как будто и не было.А все эти "авторитеты"будут клястся,что "ничего такого не было и быть не могло",а "авторитетом"быть будет не просто не выгодно,а вредно для жизни и здоровья.

....кстати,в США у каждого второго-оружие на руках.И что-то не слышно,чтобы некие "авторитеты"разводили там бурную деятельность.А потому что при попытке кого-то на что-то "прогнуть"есть огромная вероятность получить от "неавторитетного"гражданина пульку диаметром 9 мм. в голову.

Да, это уровень конкуренции и борьбы между страновой (официально-государственной) элитой и "блатной" элитой преступного мира. Тут - таки, да, ибо эти "элиты", если не одного уровня, то одного порядка. Где-нибудь в Колумбии преступные кланы, наркомафия - может быть и сильнее госструктур, и подмять их под себя. Где-то они - хоть и слабее, но в любой момент могут перехватить управление. Так же и с церковниками (например, патриарх Никон - открыто заявлял, что патриарший трон - выше царского), как соотносились в Европе фактические возможности королей и серых координалов...

Но с точки зрения глобальных элит, Глобального Предиктора, эти блатняки им, всё же, - не конкуренты, а всё ж, уровнем - пониже. Существенно пониже. Но удобный инструмент, - именно для того чтобы было кого с кем стравливать, возводить "систему сдержек и противовесов. Поэтому желание госструктур "методично шлёпать всю эту блоть" - понятно, но возможности к тому... Вполне возможно, что глобальщики имеют возможности и рычаги - когда сочтут надо, то поддержать именно блоть. Ну, инфу какую-нибудь слить, предупредить... Или сдать кого-нибудь из особо рьяных "шлёпальщиков". Тут - разные способы. Слить компромат, поднять вой и хай по поводу "прав человека". А если блатняки вдруг слишком окрепнут и начнут зарываться, то они же начнут сливать их. Поэтому и гипотеза: даже не конкретные блатняки, "авторитеты", там или кто ещё, а именно - этот самый "воровской закон", "понятия".

Взять, хотя бы, один маркер. Отношение к сексу. Даже не в том плане, что запрет-разрешение, а именно - жёсткая регламентация этих отношений. Пример: если эти "понятия" жёстко предписывают, что если кто-то там, какой-нибудь "блатняк" вдруг захотел, то "рабочий пидор" ДОЛЖЕН удовлетворить его желание. Так вот, этот маркер, эта реперная точка, как этот же инструмент использовался когда-то и где-то, чувствуется рука ГП.

Анна
Это не в людях творчество закончилось.

Ничего такого я не писала. Читать надо непредвзято, а вы меня уже положили в шкатулку под названием - "антисссрщик". Вот с этим клеймом и читаете мои комменты, не улавливая суть.

Не творчество в людях закончилось, а были созданы такие условия, не способствующие его зарождению и развитию в человеке. Начиная с детских лет, ребенок прежде чем творить что-то свое впитывает окружающий его мир, переварив и проанализироать начинает творить, если основа серость, то и на выходе будет серость. Человек из 100 % воспринимаемой информации, визуально воспринимает почти 90 %. И еще СССР так же как и РФ это не только Москва, Санкт-Петербург и Золотое кольцо России, в которых было на что опереться творцу благодаря предкам, а вот в созданных с нутя советских городах эта основа была печальна.

Анна
Из вашего этого утверждения можно подумать, что запад открыл в нас, сирых, способность к творчеству

Ничего такого я не писала. Вот моя фраза.

Элли
Если СССР довел способность к фантазии и креативу до минимума, то запад наоборот довел эту способность до абсурдного максимума.

Система, понимаете СИСТЕМА привела одних к одной крайности, а других к другой.

Вот свежий пример крайности запада. Где свобода креатива и самовыражения довела людей до полной идиотии. Посмотрите на их одухотворенные лица, какбуд-то они не в костюм промежности нарядились, а в образе Мадоны на улицы вышли.

https://cont.ws/@lavrov/498187

Анна
Это вам такие школы попадались.

Вот именно школЫ, в разных часовых поясах нашей необьятной родины, так что мнение свое я считаю объективным. Одна кстати была супер, в городе Арсеньев (Приморский край) благодаря директору школы - Коржевской Надежде Андреевне, оформление было просто нереальным, лепка, картины, некоторые во всю стену, зимний сад, все в цветах, каждый кабинет был настолько погружон в свою тематику, что знания можно было просто вдыхать (до прихода этого директора в 1986 г. там была такая же бездушная коробка бетона, как и везде).

Анна
Вот это и было катализатором вещизма. То, что в дефиците - того и хочется. Но это вообще не про меня.

А я не про вас и не про себя, а в целом о стране. Я тоже себе создала свой мирок, где не было всего того, что мне претило, но это не значит, что этого не было.

Анна
Ваши аргументы за "минусы" слабоваты.

Эти аргументы касались не аргументами против СССР (а вы именно так воспринимаете все что я пишу), а аргументами в пользу конкретной мысли - окружающее пространство созданное в постсталенском СССР визуально не мотивировало и не развивало творческий потенциал людей.

Анна
Люди ошалели не от свободы, а от необходимости постоянно думать о деньгах.

Не вижу сысла в таком противопоставлении. Это все равно что я бы написала - Земля круглая, а вы бы написали - нет она в форме эллипса. Ясен пень, что и свалившаяся необходимость постоянно думать о деньгах позитивно на психике человека не могла отразиться.

Я написала "от свободы" вкладывая в это слова абсолютно все, что свалилось на советского человека жившего по сути в своеобразном охранном инкубаторе.

Фалев Никита
Точно известна причастность евреев.

У евреев в крови и в данных им знаниях, создание общественной пирамиды. Как только во время репрессий количество заключонных с еврейскими корнями стало высоким, они там и создали, то что им свойственно - жесткую иерархию со своими правилами, общаком (они же еще тысячи лет назад по 10 % с прибыли скидывались).

Элли
Читать надо непредвзято

Как пишите, так и читаю.
"только из-за одного это образование абсолютно атрофировало способность к ассоциотивному мышленияю - к фантазии ."
Я постараюсь впредь вам не отвечать. Вы любите навешивать ярлыки и пытаетесь это приписать другим. Наверное, я вас удивлю, но мне это совершенно не свойственно.
А это - подарок. "Нетворческий" человек - продукт совдепии - так проводит свободное время. http://mirpozitiva.ru/photo/1606-podjezd-ehpohi-renessansa.html

Анна
А это - подарок. "Нетворческий" человек - продукт совдепии - так проводит свободное время. http://mirpozitiva.ru/photo/1606-podjezd-ehpohi-renessansa.html

:))) Ну иии? Что то я там не вижу серпов и молотов. Он воспроизвел эпоху ренессанса. Его и его творчество кстати показывали и у нас и даже на bbc, и rt. Правда под соусом, что дескать серый подьезд и дом удручали, вот он и решил приукрасить свое жилище.

Дедушка из Киева, там есть старый культурный центр. Его трудно назвать продуктом исключительно совдепии. У него был другой старт, чем например у тех кто родился в городах строительство, в которых было в основном постсталинскуую эпоху. Вот пример реальной совдепии

Панорама города http://img-fotki.yandex.ru/get/5411/9784041.d7/0_72dc1_f326d935_orig
Центр города http://img-fotki.yandex.ru/get/5626/35156400.1b3/0_a6332_74fc41d0_XL.jpg

Анна
Я постараюсь впредь вам не отвечать. Вы любите навешивать ярлыки и пытаетесь это приписать другим.

Боже упаси. И даже цели переубедить вас у меня нет. Мое мнение основано на личном опыте, у вас другой опыт и другое восприятие. Меня тут мало кто понимает, так как я во всем вижу плюсы ( и в язычестве, и в христианстве, и в монархии, и в коммунизме, и в капитализме, и в социолизме, и в демократии), но и на минусы глаза не закрываю. Открыто о них пишу. Не тяготею ни к одной из идеологий прошлого или эпохе и вообще больше думаю о будущем и пытаюсь представить его таким, чтобы все плюсы из прошлого сохранились, а минусы исчезли.

Анна
Из вашего этого утверждения можно подумать, что запад открыл в нас, сирых, способность к творчеству. Может, конечно, я не так поняла. Но совершенно с этим не согласна.

Запад дал нам возможность перестать думать самим. А СССР красил всё одним цветом. При СССР думать хотелось, но пресекалось, после - уже думать стало невозможно, хоть и не возбранялось.

Анна
Как пишите, так и читаю.

Мне тоже кажется, что вы передёргиваете. Рамки были строгие. Если творить в них, всё отлично. Если же вы выбиваетесь, голову оторвут и не посмотрят, что общество у нас было гуманное советское...

Анна
Любые книги были дефицитом!

Миллионными тиражами печатали.... куда они потом девались? Это не дефицит... Их тупо не было.

Анна
Слава Богу вещевой лихорадкой так и не заболела.

Значит у вас было в достатке вещичек. Мама книжки вам приносила, мебель скорее всего была.... телевизор наверное был. Да был конечно. У вас свой опыт. Мне тоже говорили, мол в СССР всегда на рынке мясо было. Ага. А деньги?... Мы на рынок не ходили... дорого. А так, по талонам.... Денег было не много, а после развала они вообще исчезли. У всех свой опыт. Надо спрашивать у тех, кто везде был. Элли по видимому много где была. Объём увиденного у неё больше чем у меня. Я был нищим. Зато отсутствие благ давало ускорение фантазии... теперь от неё деться некуда.

Элли
:))) Ну иии? Что то я там не вижу серпов и молотов. Он воспроизвел эпоху ренессанса. Его и его творчество кстати показывали и у нас и даже на bbc, и rt. Правда под соусом, что дескать серый подьезд и дом удручали, вот он и решил приукрасить свое жилище.

А тут я - совершенно согласен. Красиво, конечно, сделано, ничего не скажешь. Первое, что приходит в голову: "Блин, сколько ж это всё стОит", хотя если посчитать, то по материалам стОит - вполне подъёмную сумму. Тут основные вложения - свой собственный труд, время, внимание, усидчивость... Незаурядно, конечно. Но где тут - творчество? Стиль, уж не знаю, барокко или рококо, - но это, в конечном итоге, - набор определённых штампов. Творчеством это было в непомню-каком-среднем-веке, когда этот стиль, собственно, только-только возникал. Всё остальное - это копия, подделка, пародия, всё что угодно, но не творчество.

Да, советская школа, как система воспитания, образования, - никак не учила творчеству и креативу. Как, впрочем, и любая другая школа. Она учила пользоваться штампами, наезженными схемами, слушать и чётко выполнять команды. Ровняйсь! Смиррр-на! Левоеплечо вперёд шагооом... Марш! Песню запе-вай, раз-два! Мы шли под грохот канонады... Это всё - ни разу не творчество и не креатив.

Но. Каким-то чудесным, непонятным образом, вся эта система, где культивировалось заучивание, схемы и всё такое, порождало нечто иное. Может быть, на волне стихийного протеста, а может, от избытка каких-то нереализованных ресурсов, но как-то косвенно активированных и взбудораженных, ну, короче, сама собой возникала стихия - и ребяческих поигрулек, и всяких там анекдотов, "страшных историй", которые из уст в уста рассказывались друг другу после отбоя в пионерлагере... Это и побеги с уроков, и уходы "в самоволку". Ну, короче, было многое чего такого, что, впрочем, выражено в истории про Тома Сойера и Гекльберри Финна. То есть, - это отнюдь не советская исключительная особенность. Вернее сказать, в советской системе работали - те же механизмы, что и в Америке во времена Марка Твена. Так что, - всё в порядке. Эти механизмы - просто есть, и их ничем не вытравить. Ни совком, ни коммунизмом, ни фашизмом, ни РПЦшный клерикализм. Потому что он работает - не благодаря, а вопреки. Но не будет чему вопреки, - так он и работать перестанет. Это ещё Ньютон сформулировал в своём Третьем законе: сила действия равна силе противодействия. Опереться можно только на то, что оказывает сопротивление. Поэтому совок - правильно всё делал и в плане развития креатива и творчества.

Уважаемый Рогов Андрей,если наше государство в лице совершенно конкретных чиновников и прочих должностных лиц выйдет наконец из под протектората ГП-всей этой "истории с понятиями" наступит немедленный пи..Ц,и никакое еврейское происхождение не поможет.Народу вся эта "эпоппея"с блатными да приблатненными нахрен не нужна.Главное-вывести государство из-под гнета ГП.А помощь "ворам" со стороны ГП не поможет,если государство будет методично используя силу зачищать общество.Против лома нет приема.

Фалев Никита
,если наше государство в лице совершенно конкретных чиновников и прочих должностных лиц выйдет наконец из под протектората ГП-всей этой "истории с понятиями" наступит немедленный пи..Ц,и никакое еврейское происхождение не поможет.Народу вся эта "эпоппея"с блатными да приблатненными нахрен не нужна.

Ну, как одно из мнений - есть и такое. А есть и другое. Что вся это "эпопея" - это изначально - вовсе не придумка какого-то там ГП, раптилоидов и аннунаков, а - вполне закономерное явление, которое самовоспроизводится вновь и вновь. Подавит государство одну блоть, - поднимется новая поросль. А ГП... А что ему остаётся? Он, разумеется, - всячески старается перехватить управление. И даже не сам по себе, своими руками, его-то управление, - оно бесструктурное. А непосредственно - руками более низовых структур, даже не второго, а третьего-четвёртого эшелона. Тут может быть задействовано - и еврейство, и коррумпированные, даже не "элиты", а элементы среднего звена, и "правозащитные" организации. Страновые элиты в лице руководства государств, положим, принимают решения - давить всю эту блоть, мочить её в параше, а коррумпированное среднее звено в лице лагерного начальства, конкретных охранников, - устраивают саботаж. И так ловко, - что даже не подкопаешься: всё, вроде бы, - по инструкции.

И в народе - не так всё просто. Потому что многие блатные "понятия", - они, на самом деле, - повышают устойчивость и выживаемость. Ну, например, что "стучать - западло". Вот, я сам, вроде бы, и не вор, и не сидел, а понятие такое - усвоил, и совершенно с ним согласен. Потому что у нас, как повелось испокон веков, - "от сумы да от тюрьмы - не зарекайся". Справедливо, несправедливо, но лес рубят - щепки летят, а кому хочется оказаться такой "щепкой"? Поэтому где-нибудь, кем-нибудь, да и выстраивается система Сопротивления. Кто в неё влился, кто с ней согласен, кто поддержал её не словом, а делом, - у того больше шанс выжить. Я, вот, - тоже кое-чего кое о ком такого знаю, за что человека можно было бы и посадить. Но я не побегу писать заяву, потому что нафиг мне это не надо, чтобы этого человека сажали. И не потому что какой-то ГП мне так нашептал, а потому что - сам так считаю.

Аналогичная система отношений складывалась и в итальянской Мафии, и в её зарубежных филиалах типа Козы-Ностры в Америке, и в японской Якудзе. Если в Италии и Америке - ещё можно усмотреть руку ГП, то японская Якудза, как она сложилась ещё в XVII веке, - вряд ли так уж сильно зависела от европейского ГП. Тут просматриваются традиции сёгуната, сложившиеся в XII веке, когда влияние Европы там было - вообще никаким, а соответственно, - влияние ГП как выходцев из Египта. Но там - работали всё те же объективные законы, возможно, базирующиеся на видовых свойствах гомосапов. То есть, это даже не этика, а - этология.

Strokov Wladimir
Мне тоже говорили, мол в СССР всегда на рынке мясо было

Мы никогда ничего на рынке не покупали. Дорого.

Strokov Wladimir
Значит у вас было в достатке вещичек.

Совершенно не значит!))) В основном форма+2 платья (на все вечера). Как-то так сложилось...я не придавала этому особого значения. Меня отец научил глядеть в Душу, а не на оболочку. Внутреннему миру уделять больше внимания. Он - романтик.

А творчество я вижу в том, чтобы не просто тупо поддерживать чистоту, а украсить свой заурядный подъезд, да ещё с таким шиком))). Это ж какую фантазию надо иметь, чтобы такое выдумать!?
А про то, что это скопировано - глупость! Композиторы тоже ноты одинаково рисовали, однако музыка разная получалась. Самое что ни на есть творчество! Мы же не говорим об изобретении, так ведь?

Strokov Wladimir
Я был нищим.

А я никогда нищей не была. Всегда ощущала себя "вещью в себе". Даже когда совсем без денег. Какой-то особый азарт был - выкрутиться во что бы то ни стало.

Фалев Никита
Против лома нет приема

...если нет длиннее лома. Так звучит оригинал и заставляет задуматься.

правда,государство должно быть справедливее.Законы надо приводить в соответствие с общепринимаемыми вещами.А то получается что гражданин сам вершит самосуд-иначе "по закону"-появляется безнаказанность."другие" не появяться-крайне невыгодно и опасно будет "появляться".Так было в Сингапуре-поощряли хорошее,жестко пресекали плохое.В результате крошечный городок в азии называют"тигром",преступность нулевая,уровень жизни высокий.

Поэтому еще раз-все идет сверху.Государство "с душком"-вот и народ отчасти припал к "понятиям"-они кажутся иногда справедливее(кажутся именно).А будет государство хотя бы "на краю" божьего промысла как было при Сталине-и забудут все всю эту "романтику".

Фалев Никита
Законы надо приводить в соответствие с общепринимаемыми вещами

Законы в существующем госстрое как раз приведены в соответствие с понятиями справедливости "верхушки" общества в данном государственном строении. Кто вам будет менять законы в пользу черни? Им потребители нужны и обслуга. Как вы видите возможным принятие здравых законов?

Фалев Никита
правда,государство должно быть справедливее.Законы надо приводить в соответствие с общепринимаемыми вещами.

Тут - явное противоречие. Либо - "справедливее", либо "в соответствие с общепринимаемыми вещами". Справедливость и "общепринимаемые вещи" могут случайно и совпасть на каком-то ограниченном участке, но не всегда. В общем случае - две большие разницы, тем более, - при наличии отработанных технологий манипулирования общественным мнением, когда в качестве "общепринимаемых вещей" народу можно скормить всё что угодно. И он будет послушно орать "Распни!".

Истинная Справедливость (если брать без всякой мистики или какого-то "божьего промысла") - это просто тупо математическое решение задачи на оптимизацию, устойчивость, потенциал развитие и всё такое хорошее против всего плохого. Вот, есть у нас положим, некий Демон по типу Демона Лапласа, такой "обширный ум"... (прошу не путать "демонов" Лапласа, Максвелла и т.п. с мифической "нечистой силой" или людьми с "демоническим сторем психики). Возьмём множество всех возможных решений, то есть, моделей организации общества, включая структуры отношений, законодательства и т.п. На этом множестве можно ввести некую топологию, меру, метрику... Короче, получается - некое математическое пространство, очень многомерное, но не важно ("пространством" математики называют множества, на которых введены некие дополнительные правила: например, если "топология" и понятие "окрестности", то получается "топологическое пространство", если там вводится количественная характеристика подмножеств, удовлетворяющая аксиоматике "меры", то это будет "пространсво с мерой", а если некое отношение между элементами, удовлетворяющее аксиомам метрики (как некое обобщение понятия "расстояние"), то получится "метрическое пространство"). И вот, далее мы (умозрительными глазами нашего Демона) можем рассмотреть естественную эволюцию, как будет "дрейфовать" в этом "пространстве" каждая его "точка", представляющая на данный момент конкретную модель организации общества. Какие-то из них ведут к неминучему уничтожению, коллапсу, сингулярности. А какие-то - к развитию и процветанию. Но некоторые пути развития ведут себя предсказуемо и устойчиво (по Ляпунову), а какие-то - к полной неопределённости. И тут мы можем увилеть разные "аттракторы", которые как "чёрные дыры" притягивают к себе и затягивают в себя так, что выхода оттуда - уже нет. А есть - по "водораздельным хребтам", по "лезвиям ножей", между Сциллой и Харибдой разных аттракторов - проскользнуть мимо них. Это - и есть Справедливость.

Васильев Дмитрий
Потому что презирают само человечество и считают (в целом) его стадом баранов, для которых можно (и нужно!) построить стойло.

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

(Александр Сергеевич Пушкин)

[quote]Как вы видите возможным принятие здравых законов?[/quote]
Лично я вижу - только с применением искусственного интеллекта, который изначально сконструирован так, что ему самому лично - ничего нашего не надо. Или ничего не угрожает. Что ему может быть надо? Электроэнергия? Теплоотвод? Да - ради бога! Такого добра - не жалко.

Рогов Андрей
Лично я вижу - только с применением искусственного интеллекта, который изначально сконструирован так, что ему самому лично - ничего нашего не надо

Зато изменить программу можно как на улучшение и справедливость, так и на порабощение или уничтожение.

Технические детали - это не здесь. Но я - о другом. Компьютер, - он железный, он лично - никак не заинтересован в продвижении того или иного результата, который он выдаёт. Он просто честно реализует алгоритм, который, кстати, - может быть абсолютно открытым, опубликованным в исходных кодах, с подробными комментариями, почему вот тут написано именно так, а не иначе. А вы - проверяйте, перепроверяйте, изучайте под лупой. Найдёшь баг, исправил, - компьютер будет считать по исправленной программе. С него - не убудет. У него нет желания оправдать свои прошлые ошибки, которые он сделал, работая по неправильной программе (до исправления бага). У него нет "скелетов в шкафу". У него нет тайных, скрытых мотивов, типа как, сексуальных, корыстных или каких-то ещё. Он не испытывает боли и страха смерти. Как в фильме "Терминатор-2" робот в исполнении А. Шварцнеггера, готов пойти на самоуничтожение только потому, что он прикинул, что пока он есть, он представляет опасность, потому что его можно ещё раз перепрограммировать (ага, а один раз - он уже был перепрограммирован). А, вот, живой человек, будь он хоть Путин, хоть действительный член Глобального Предиктора, хоть член авторского коллектива ВП СССР, но чужая душа - потёмки, что там у него бурлит - одному Хрену известно. И даже - можно догадаться, какие у него интересы могут быть. Всё-таки, как-никак, своя рубашка - ближе к телу.

Но вообще, конечно, - это всего лишь моё внутреннее убеждение. Да, я технарь и технократ и воинствующий атеист до мозга костей. Но это мои личные убеждения. Я их никому не навязываю. Кто хочет, - может ознакомиться. Кто не согласен - может искать возражения. Может быть, даже, - и меня сумеете переубедить, найдя убедительных аргументов в пользу своей точки зрения. Но и я тут изложил - лишь ничтожную часть, менее 0.0001% того, в чём убеждён, и на чём основаны такие мои выводы. Которые кому-то могут показаться странными. Просто, я уведомляю, что такая точка зрения - есть, и она есть - совершенно всерьёз, без глума и троллинга. Некоторая экспрессивность - это лишь внешняя форма, упаковка. Я бы мог высказываться и в более "политкорректной", обтекаемой форме. Но тогда бы было - ещёбольшебукаф.

=> Рогов Андрей.

То о чем вы пишете уже и сейчас внедренно повсеместно и успешно работает с точки зрения справедливости. Искусственному интеллекту позволено принимать решения согласно определенным критериям. В этом направлении и движется развитие нашей цивилизации. И вроде бы все пучком.

Но.
Указания по передаче разрешения о принятии решений от человека к машине идут явно из самого логова верхушки пирамиды. Еще с развитием робототехники, биоинженерии, нейросетей и возможностей создания любой реалистичной картинки, невозможно не поддаться искушению и не создать идеальную куклу ( П-резидента), для оглашения желаний верхушки пирамиды, которая уже не будет настолько непредсказуемой как человек. Эта кукла не будет реагировать на внешние разрожители: на весь нижний элитарный этаж пирамиды, который так и норовит занять место на олимпе или на несчастных на самом нижнем этаже пирамиды. И вот такая перспектива меня не радует, при реальном человеке всегда есть шанс, что поступит он по совести.

Еще мне как женщине свойственно прогнозировать ситуацию в худшем ее варианте, для предотвращения оной. Это еще от прапрапра...... бабушек досталось так, как за детьми глаз да глаз нужен и, чтобы действительно уберечь их от опасности, необходимо было будучи еще первобытными млекопитающими научиться делать прогноз на будущее ( благодаря чему и выжили, оставив величие динозавров в истории).

Ну так вот, смоделированные мною опасности связанные с искусственным интеллектом и машинами привели меня к следующим мыслям. Бог создал все и не живое (материю, вакуум, галактики, звезды, планеты, спутники, горы, океаны и тд) и живое (растения, днк, вирусы, бактерии, животные и тд). Все это от Бога. А что тогда может быть от дьявола, от змея искусителя, давшего вкусить людям яблоко - ЗНАНИЯ (яблоко символ знаний). Знания, которые при определенных условиях и по истечению времени позволяют создать тот самый искуственный интелект, роботов, космические коробли. При чем искуственный интелект может размножаться и заселять вселенную только одним способом. А именно снова дать знания живой разумной форме жизни на другой планете, до которой еще добраться надо. А людей звезды так и манят, почему же не воспользоваться этой манией. И так до бесконечности. Для живой разумной жизни есть угроза, что еще до того ( или после того) как паразит ( искусственный интеллект) достигнет своей цели, ее экосистема будет истощенна и не пригодна для ее формы жизни.

Не судите строго, ну такой я фантазер.

Рогов Андрей
Компьютер, - он железный, он лично - никак не заинтересован в продвижении того или иного результата

Вот пример из жизни : гаишников практически убрали с дорог, заменив их камерами. Казалось БЫ благое дело, НО эти козлы всё равно грабят народ : у нас на одной улице стёрлась дорожная разметка, знак "стоп линия" стоит на правильном месте, НО камера его не видит. Так эти ублюдки ПЕРЕДВИНУЛИ ВИРТУАЛЬНУЮ "стоп линию" на 2 метра назад и СТРИГУТ ШТАФЫ от 800р - и хрен докажешь , что ты не нарушал ( из личного опыта).
А вы говорите компУтер, - он железный, он лично - никак не заинтересован. Зато заинтересован ТОТ, у кого есть к нему доступ.

Рогов Андрей
Он просто честно реализует алгоритм, который, кстати, - может быть абсолютно открытым, опубликованным в исходных кодах, с подробными комментариями, почему вот тут написано именно так, а не иначе. А вы - проверяйте, перепроверяйте, изучайте под лупой. Найдёшь баг, исправил, -

А кто Вам позволит там что-то менять и почему СЕЙЧАС нельзя простым людям что-то поменять в несправедливых законах ? + хакерскую угрозу тоже нельзя исключать.

Элли
Для живой разумной жизни есть угроза, что еще до того ( или после того) как паразит ( искусственный интеллект) достигнет своей цели, ее экосистема будет истощенна и не пригодна для ее формы жизни.

Всё это, конечно, - очень страшно и расчудесно, но я - никак не вкурю, а в чём тут опасность-то? Чёрт и его детище, то есть, - Знания, искусственный интеллект, как хошь назови, - всё же нуждаются в носителе. Знаниям нужно чтобы их кто-то знал. Даже вирусам и глистам (как паразитам) нужны живые организмы как среда обитания (по этому поводу - я уже где-то выдвигал так называемый "гельминтный принцип", - ну, по аналогии с "антропным принципом", "сильный" он или "слабый". Антропный принцип провозглашает "всё во имя антропа, всё для блага антропа", а с точки зрения гельминтного, антропы - это среда обитания для гельминтов). Зачем им её уничтожать? Напротив, им сподручнее её сохранять и оберегать. Они же не хищники и не такие глупые паразиты как чумные бациллы! Чума-то в средние века - посвирепствовала-посвирепствовала, - да и сошла на нет. А между тем, говорят, половина генома человека состоит из ретровирусов. И митохондрии, ныне такие внутриклеточные органоиды, когда-то, миллионы лет назад, были посторонними паразитами. Но, вот, адаптировались, взяли на себя полезные функции, и стали неотъемлемой частью. В билолгии это называется симбиоз. Скажем, лишайник - это симбиоз гриба и водоросли. Кто из них "паразит"? Без кишечной микрофлоры, опять же, - начинается дисбактериоз, - неприятное такое состояние. Это я всё к чему? Да всё к тому, что Чёрт в образе знаний - не такая уж большая опасность, а очень даже нужный компонент самой жизни. Не так страшен чёрт, как его малютка.

Ну, а ГП, если это действительно от него всё исходит, курс на технический прогресс и всё такое, - не такие уж и дураки они там сидят. Они, конечно, - любят пошалить, какой-нибудь бабах устроить, но по большому счёту, они-то, как раз, - заинтересованы именно в сохранении жизни и цивилизации на планете Земля. Это у них - главная цель. А всякая там толпо-элитарка, которую они повсеместно насаждают, - это для них не самоцель, а всего лишь средство и инструмент, который, однако, - реально работает. Как минимум, четыре с половиной тысячи лет как. Продемонстрируешь им другой инструмент, который реально работает лучше, - примут на вооружение его. С превеликим удовольствием! Но, вот, покамест, - никто ничего лучше-то - и не придумал.

Сергей
А кто Вам позволит там что-то менять и почему СЕЙЧАС нельзя простым людям что-то поменять в несправедливых законах ? + хакерскую угрозу тоже нельзя исключать.

Ох уж эти "простые люди"! Уж кому-кому палец в рот не клади, - так это им! Не только руку отхватят, то и самого целиком заглотят, и фамилию не спросят!

Не всё так быстро. Компьютерные технологии - ещё слишком молодые, и не во всём отработанные. Они и появились-то с нуля - на памяти ещё живущих ныне людей. Да и "простых людей", прежде чем допустить до штурвала, надо бы научить кой-чему. Кстати, хакерство - это болезнь роста. На заре начала компьютерных технологий, под MS-DOS, - я и сам писал вирусы. С появлением защищённого режима это стало сложнее (я уже не напишу такой вирус в обычном понимании этого слова, могу только какой-нибудь троян, обманную вредоноску, но чтобы он сам размножался, - то уже нет. С появлением технологии виртуализации, дотнета, управляемого кода - вирусы писать стало ещё сложнее, но и это ещё не предел. По-хорошему, и это вполне достижимо, когда все операционные системы будут поддерживать только управляемый код, то, наверное, само понятие "компьютерных вирусов" уйдёт в небытие. Хакеры, - они нынче - "санитары леса". Движущая сила эволюции ПО. Без них бы мы до сих пор сидели бы под MS-DOS.

Рогов Андрей
Лично я вижу - только с применением искусственного интеллекта, который изначально сконструирован так, что ему самому лично - ничего нашего не надо. Или ничего не угрожает.

Я в шоке! И это люди, говорящие о человеческом строе психики!? Вы готовы отдать свою жизнь и жизнь потомков на откуп железяке!!!??? А ну как её заглючит? Или найдётся умелец выстроить всё "под себя"? Враз всё человечество - безмозглое стадо под управлением чего-то там искуственного - станет землёй. "Жираф большой, ему видней!" ? Это попытка снять с себя ответственность за своё развитие. Позор. И главное - живенько как такой вариант обсуждается!!! Видать, отклик нашёл... Люди! Ауууу!!! Кто не согласен жить по указке искуственного интеллекта? Есть ещё варианты человечного устройства общества?

Рогов Андрей
...

Мой предыдущий комментарий не столько к вам, Андрей, сколько ко всем, кто поддержал это и к тем, кто не пишет свои предложения, тем самым демонстрируя молчаливое согласие с выдвинутой гипотезой. Один человек может заблуждаться, но он хотя бы делает попытки найти выход из сложившейся ситуации. А остальные? Может подскажете, где кроме этого ресурса, можно действительно обсуждать и включаться в работу? В ОНФ - не вариант. Они делают ровно то, что дозволено, ходят "на поклон" к администрации или ищут, где её можно "схватить за руку" и "ткнуть носом" - это всё последствия, а надо бы искать пути недоведения до таких "последствий". НОД , РВС, ПВО... иТыДы и ТыПы Я так надеялась, что здесь адепты КОБ что-то дельное предложат. Или подскажут, как... Хотя бы просто обсудив всесторонне, взвесив "за" и "против". Попытаются смоделировать сколько-нибудь здравую модель дальнейших действий (они же вооружены Знанием). В противном случае, зачем всё это?

Рогов Андрей
Компьютер, - он железный, он лично - никак не заинтересован в продвижении того или иного результата, который он выдаёт. Он просто честно реализует алгоритм, который, кстати, - может быть абсолютно открытым,

Компьютер, он железный... ему по барабану... Если в процессе расчёта он выяснит для себя, что лучше всего оставить треть жителей земли, никакие нравственные установки не поколеблют его от выполнения программы за отсутствием таковых. У Азимова в этом плане книги интересные были.

Рогов Андрей
Технические детали - это не здесь. Но я - о другом. Компьютер, - он железный, он лично - никак не заинтересован в продвижении того или иного результата, который он выдаёт.

Но программирует его человек, и предопределяет его будущие решения. Кроме того, какой угодно открытый код, протестированный сотнями людей, не застрахован от случайных и преднамеренных ошибок. Да, можно свести к минимуму ошибки какого-нибудь робокопа при наведении на цель. Но кто будет решать, что вообще надо в кого-то целиться? Что делать с робо-судьей, робо-парламетарием, робо-президентом?
Признать искусственный интеллект равноправным человеческому? Вместо морали - тест Тьюринга?

Элли
Унификация всего и вся в постсталинском СССР была доведена до абсурда. Книги по фантастике подвергались самой строгой цензуре, достать их было довольно тяжело. Сказки были хорошие, но фильмов из жанра фантастика было маловато и они не были особо красочными. В школе не стимулировали к выражению своего мнения. И вообще лозунг был "инициатива наказуема".

Я бы все же сказал пару слов за историческую справедливость.
Во-первых, конец восьмидесятых - это не весь постсталинский СССР, а время активного целенаправленного распада. До этого было еще лет тридцать немного другой жизни.
Насчет подавления креатива в школе не согласен абсолютно. Дело даже не в том, что и школы, и педагоги и ученики были разные. Основное отличие от современности было в том, что те, кто мог и хотел учиться, приложив немного усилий, могли это сделать. Были языковые, математические и прочие спецшколы. Кроме некоторого количества блатных - куда ж без них - была обязательная квота обычных детей по месту жительства, коих было большинство. Были еще специнтернаты, куда брали по реальному конкурсу детей хоть из деревни, где тупых папиных детей не было - просто потому, что формальных привилегий такие школы не давали, а чтобы там учиться нужны были мозги. Были сотни спортивных секций и кружков в домах пионеров, куда брали вообще всех. У детей не было необходимости употреблять вещества - были более интересные занятия для души и тела. И таки да, по большей части бесплатно, или за совсем символические деньги.
Основная цель была не воспитать гениев из всех, а дать всем возможность проявить, что у них есть.
Куда они девались во взрослой жизни, почему не было колбасы и цветных телевизоров? Не потому, что не умели и не хотели, а потому, что не давали. Большинство понимали лицемерие пропаганды, просто реагировали по-разному. Кто-то дома презрительно ругал совок и мечтал о загранице, а на службе сочинял эту самую пропаганду. А кто-то реально работал, чтобы у нас реально стало лучше, и мечтал - вы будете смяться - о реальном обществе справедливости, несмотря на саботаж зажравшихся райкомовских шишек. И заводы строились, и ракеты летали, и наука развивалась.
И, кстати, пропаганда о звериной морде капитализьма таки в основном оказалась правдой. Более того, перестройщики из всего капитализма оставили одну звериную морду, пушистого хвоста как-то не получилось.
Просто жутко слушать, как люди повторяют чужие байки про то, чего никогда не видели. Не надо экстраполировать свои детские воспоминания о перестройке на все советское время. Вранья и так хватает.
И фантастики в советское время было полно - и нашей, и переводной. И кроме книжных магазинов, где книги расхватывали раньше, чем они попадали на витрину, были еще библиотеки - в том числе и в школах.

Димитрий
Я бы все же сказал пару слов за историческую справедливость.

Спасибо, Дмитрий. Благодаря Вам, справедливость восстановлена.

Strokov Wladimir
Компьютер, он железный... ему по барабану... Если в процессе расчёта он выяснит для себя, что лучше всего оставить треть жителей земли, никакие нравственные установки не поколеблют его от выполнения программы за отсутствием таковых. У Азимова в этом плане книги интересные были.

Да, при программировании компьютера - всё в наших (человечьих) руках. Не устраивает возможность такого-то исхода? Ну, - предусмотрите, запрограммируйте, что так делать низ-зя. Азимова я не помню, а, вот, у Лема на эту тему, по-моему, больше написано. Хотя бы в Похождениях Йона Тихого. Но это, скорее, уже йумор такой. Скажем, надо сократить нас(еление) в 3, 5 или 10 раз. Обязательно расстрелы, гильотины, газовые камеры? Да вроде бы, - нет. Если не стоит такое условие сделать это непременно сегодня, а есть время, лет, хотя бы 70-100, то задача решается бесплатной раздачей презервативов и пропагандой "грамотного планирования семьи". Тут, конечно, - не всё так просто, управлять надо не прямолинейно, как в Китае (хотя, именно в Китае, похоже, идёт отработка), а управлять по второй-третьей-четвёртой производной. Чтобы не просто включить механизм депопуляции (типа, "одна семья - один ребёнок"), но и вовремя начать выход из этого пике.

Но я - о другом. Я вижу, многие тут молятся на какой-то непонятный "человеческий строй психики". С "животным", "биороботами" и "демоническим" - всё более-менее понятно, а "человеческий" - это просто набор каких-то благих пожеланий. Сочувствие? Сопереживание? Ну, этого "добра" - и у животных предостаточно. Чёткое видение и планирование целей? Это - самые, что ни на есть, "демоны". К ним можно отнести воплощение всех идеалов. Я даже, когда написал, что мне импонирует демонический тип, - я даже не себя имел в виду. Для меня это - идеал, к которому ещё стремиться и стремиться. Вот, даже образ лермонтовского Демона, - он, по-своему, - завораживает. И хотя, вроде бы, по сюжету, там Ангел (функционер Системы) - увёл-таки евойную Тамарку, а Демон опять остался один, но не знаю, для кого как, а я в душе - на стороне Демона. В нём, как-то, - больше человеческого, чем в Ангеле.

Паче того. "Я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо" - говорим обычно мы, когда пытаемся оправдать какую-то свою глупость или гнусненькую подлость. Ну, что поделаешь, дескать, - не железный я, и мне тоже присущи обычные человеческие слабости. Принимайте меня таким, какой я есть, вместе со всем дерьмом, которое во мне - тоже обязательно есть.

Похоже, "человеческий строй психики" - это примерно как "царство божие", "коммунизм" и т.п., то есть, нечто такое неопределённое, которое никто членораздельно и сформулировать-то не может. Нет ни конкретной модели ("как это должно быть устроено"), ни технологии ("как это можно получить"), ни вообще даже доказательства факта наличия существования такого решения. То есть, - маниловщина - в чистом виде.

Вот, многие тут не доверяют "железяке". Хотя, на самом деле, железяки нынче - неплохо подтянулись, и даже автоматическая посадка самолёта отработана, что на моей памяти было ещё невозможным. Я, вот, сам не умею управлять самолётом A-380, а "глупая железяка" - умеет. И даже лучше живого лётчика, который поругался с женой, сын у него чего-то натворил, за что вызывают в школу, ипотека просрочена, кран в туалете течёт, друзья зовут в баню на мальчишник, а этот рейс - левый, и его несколько раз уже откладывали... Мальчишник, похоже, - накрывается. Ну ладно с ними, с железяками. Они быстро прогрессируют. Но тут, то есть, в контексте КОБ, нам - что предлагается? Кому довериться? Человеку? Железяке? Нет, хуже: - "богу". У нас-то в народе, вроде бы, - давно выработался иммунитет к таким делам, хотя бы по поговоркам "на бога надейся, но сам не плошай", "если бога призывают в свидетели, - значит, другие свидетели - нежелательны" и так далее. Но, видимо, вот, - не все прониклись. Вернее, кто прониклись, - те не готовы всерьёз впустить КОБ в свою душу. В лучшем случае, отвести в своей душе под это дело такую безопасную "песочницу" (ну, или как виртуальную машину под VMWare, на которой не жалко поэкспериментировать), и резвиться там. Но когда дело начинается всерьёз, то "своя рубашка - ближе к телу".

Рогов Андрей
Да, при программировании компьютера - всё в наших (человечьих) руках. Не устраивает возможность такого-то исхода? Ну, - предусмотрите, запрограммируйте, что так делать низ-зя. Азимова я не помню,

Вся штука в том, что рано или поздно наступит противоречие... Программой невозможно предусмотреть всё. Если робот решит, что Земля перенаселена, или идёт к этому.... Что он будет делать? Способ по недопущению... Азимова я привёл в пример из за законов робототехники...

Рогов Андрей
Но я - о другом. Я вижу, многие тут молятся на какой-то непонятный "человеческий строй психики".

Пара очень простых вопросов: есть ли у Вас какие-нибудь мысли/эмоции/чувства по отношению к жене и детям? И может ли Вас в качестве мужа и отца заменить железяка, эмулирующая эти мысли и эмоции (о чувствах умолчим)?

Димитрий
есть ли у Вас какие-нибудь мысли/эмоции/чувства по отношению к жене и детям? И может ли Вас в качестве мужа и отца заменить железяка, эмулирующая эти мысли и эмоции

1. Мысли/эмоции/чувства - конечно же, есть, но это - сугубо животные проявления. Кошка любит своих котят, а сука щенков. Волк будет защищать своё логово даже ценой собственной жизни. Но причём тут "человеческий строй".
2. Сейчас таких железяк, покамест, ещё нет (ну, может быть, разве что, - автомат Калашникова), но так, я в принципе допускаю, что могла бы быть такая железяка, которой я доверил бы - больше, чем себе. В том числе, - жену и детей. Чисто, для выживания. Когда всякие сюси-пуси - дело десятое.

Рогов Андрей
которой я доверил бы - больше, чем себе.

Только такой, которая будет иметь рекомендательную базу.... Но не возможности влиять кардинально. Бог создал человека... получилось весьма неоднозначно. То есть отличный экземпляр, но наделённый противоречивыми задатками. И вот это противоречивое существо создаст искусственный интеллект. Что, выйдет лучше чем у бога?:)) Маловероятно:))

Димитрий
Я бы все же сказал пару слов за историческую справедливость.

Я тоже за справедливоть, и против искажения моих слов.
Моя фраза.

Элли
Если СССР довел способность к фантазии и креативу до минимума, то запад наоборот довел эту способность до абсурдного максимума.

Я и писала про итог. На западе тоже еще в 70-е судя по кинематографу все было прилично.

А так же я указывала на культурную деградацию в архитектуре городов начавшуюся при Хрущеве. Если я собрала в кучу причины негативно влияющие на развитие творческого потенциала у ребенка, которые были в СССР моего детства, это не значит, что отрицаю все остальное, что было хорошее до этого.

Если мнение оппонента не по вкусу, это не значит, что его аргументы надо свести к тому, что ему просто со школами не повезло или он не в то время жил. Да не о мне речь вообще, а именно о том до чего в итоге довели элиты, строя социализм в одной части планеты и либеральный капитализм в другой.

Анна
Я в шоке! И это люди, говорящие о человеческом строе психики!?

Андрей к "говорящим о человеческом строе психики" ради целей, которые описаны в КОБ, себя и не причисляет.

Рогов Андрей
Ну, станет Путин, положим, самым крутым "паханом". Вокруг него сплотятся новые "блатные" и "приблатнённые", дальше будут свои "шестёрки", "мужики" и "фрайера", "суки", "козлы", "петухи"... Сформируется новая элита, будет и новая толпа.

Элли

Это ж надо додуматься здоровую часть общества (все относительно конечно же) сравнить с отбросами. И полностью перенести названия слоев этого общества отбросов, в котором доминирует животный строй психики на всех остальных.

Вы поосторожнее с ассоциациями, да еще при таком негативном настрое они вас до добра не доведут, минимум к депрессии.

Рогов Андрей
Элли, когда я очередной раз слышу о надобности во имя какого-то там "человеческого строя психики" ("воспитания нового человека", "стремления к богу", "самосовершенствования" и т.п.) ограничивать свою фантазию и креативность, а тем паче - свой "животный" инстинкт к размножению, то я обычно перекладываю кошелёк во внутренний карман. Это - просто типичнейшая мулька толпо-элитарщиков, причём, в отношении тех, кому они - уже отвели роль толпы.

По его логике люди способны только на устройство общества по типу толпоэлитарной пирамиды и только ее и заслуживают. А призывы стать человеком это всего лишь желание элит держать овец в стоиле.

Анна

Мой предыдущий комментарий не столько к вам, Андрей, сколько ко всем, кто поддержал это и к тем, кто не пишет свои предложения, тем самым демонстрируя молчаливое согласие с выдвинутой гипотезой.

Не понятно в чей огород сей камень. Все без исключения дискутирующие высказались против, молчиливые скорее всего и не в курсе о чем мы тут трем. :))

Рогов Андрей
Компьютер, - он железный, он лично - никак не заинтересован в продвижении того или иного результата, который он выдаёт. Он просто честно реализует алгоритм, который, кстати, - может быть абсолютно открытым, опубликованным в исходных кодах, с подробными комментариями, почему вот тут написано именно так, а не иначе.

Элли
Для живой разумной жизни есть угроза, что еще до того ( или после того) как паразит ( искусственный интеллект) достигнет своей цели, ее экосистема будет истощенна и не пригодна для ее формы жизни.

Рогов Андрей
Всё это, конечно, - очень страшно и расчудесно, но я - никак не вкурю, а в чём тут опасность-то?

То есть вы не видете опасность в исчезновении естественной среды обитания людей. Где же ваш инстинкт самосохранения?

Это удивительно, что есть люди добровольно соглашающиеся, с тем что развитие искусственного интеллекта, единственная возможность установить справедливость. При чем на это выделяются огромные деньги, а так же человеческий ресурс. И при этом отрицающие другой способ установления справедливости - саморазвитие и закрепления человеческого строя психики в обществе. Если бы на это столько ресурсов потратили или хотябы не мешали людям самим развиваться. Этот путь вы сразу высмияли и написали, что это на руку лишь толпоэлитарщикам.

А искусственный интелект как судья Дредд это не от толпоэлитарщиков?

Strokov Wladimir
Только такой, которая будет иметь рекомендательную базу....

Ну, почему же? Я полагаю, что уже сейчас "тупой железяке" при должном обрамлении (которое сейчас - тоже вполне достижимо, как технически, так и организационно), - можно было бы дать абсолютное и непреодолимое право вето. Вот, скажем, и в уголовном, и уголовно-процессуальном законодательстве - даже русским по белому записан принцип презумпции невиновности, принцип, что бремя доказывания лежит на стороне обвинения, что смягчающие обстоятельства должны учитываться обязательно, а отягчающие - на усмотрение суда, что список смягчающих обстоятельств может быть расширен, а отягчающих - не может, что законы, вводящие и ужесточающие ответственность не имеют обратной силы, а смягчающие и декриминализующие - имеют, что доказательства, полученные с нарушением установленных законом норм - силы не имеют, что любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого и т.п. Всё это, по идее, нетрудно формализовать и закатать в электрон. И не просто в электрон, а придать этому электрону обязательную силу. Но почему-то этого до сих пор не сделано. Почему? А суды, тем временем, штампуют обвинительные приговоры как пирожки. А не в падлу было бы ввести обязательное утверждение в такой системе? Если судья хочет смягчить приговор, освободить обвиняемого от уголовной ответственности, или Президент - помиловать, это - всегда пожалуйста. Но если кого-то хотят посадить... Даже если это Навальный или Ходорковский, которого посадить - ну, очень хочется, и даже на то есть "революционная целесообразность", но, вот, зараза, - формальных оснований - хоть убей, нету! Или вот оно, доказательство, - но, блин, оказывается, "получено с нарушениями", а потому - "силы не имеет", хоть ты тресни! И больше нет такой расплывчатой формулировки "по совокупности косвенных улик". Любая совокупность улик, прямые они или косвенные, - либо доказывают вину, либо нет. В частности, не доказывают они её, если есть даже очень маловероятная возможность цепочки случайных совпадений объясняющих как всё могло быть без вины подозреваемого, либо возможность преднамеренной фабрикации этих улик... Ну, короче, тупая и бездушная железяка говорит: "Не доказано!" И - всё тут! Значит, - плохо собирали эти улики. Значит, - не все лазейки прикрыли. Но, - не доказано. И - тю-тю. Да, вполне можно принять, огласить, записать, выбить в граните и запрограммировать в единички-нолики принцип: "пусть лучше миллион преступников уйдёт от ответственности, чем будет осуждён хоть один невиновный". Но одно дело - декларировать так, рвать на груди тельняжку и бить себя копытом в грудь, а другое - тупо претворить этот принцип в жизнь. Но как показывает реальная жизнь, про Ходорковского, Навального, Макарова, Пусси-Райот и тд, и тп, когда сомнений было - более чем предостаточно, но в пользу обвиняемого они почему-то не были истолкованы. Хотя, по идее, одно-единственное сомнение должно однозначно предписывать оправдательный приговор. Даже если Ходорковский и Навальный - очень опасные враги, и Пусси Райот - тоже далеко не ангелы, но виноваты они - в чём-то совершенно другом, чем то, в чём их обвиняли. И применение против них судебно-карательной государственной машины, может быть, решало какие-то сиюминутные, тактические задачи, но серьёзно подорвало доверие к судебной системе в целом. И тут "железный адвокат" - очень бы не помешал.

Элли
По его логике люди способны только на устройство общества по типу толпоэлитарной пирамиды и только ее и заслуживают. А призывы стать человеком это всего лишь желание элит держать овец в стоиле.

Я - просто обращаю внимание на то, что возможно, - так оно и есть. Обратное - хоть и очень страстно кем-то желаемо, но, увы, математически строго - не доказано.

А призывы, типа, "Баранкин, будь человеком!" - на самом деле означают "Ровняйсь, смирно! На мясокомбинат шагом марш!".

Элли
То есть вы не видете опасность в исчезновении естественной среды обитания людей. Где же ваш инстинкт самосохранения?

Конкретно эта "опасность" - это уже первое, что бросается в глаза, а потому - легко предвидится и устраняется ещё на далёких подступах. Искусственный интеллект, как мне представляется, - должен быть, всё же, повыше человеческого, и уж точно, сильно повыше - интеллекта чумной бациллы. Ему - без мазы уничтожать среду обитания, и самих людей.

Но я - другое хотел сказать. Даже не то, что я доверяю железяке больше чем человеку, а наоборот: я доверяю человеку - ещё меньше, чем железяке! Вот, тут иногда звучат такие возражения, дескать, - а если зловредные хакеры взломают и получат доступ в святая-святых?!!! То есть, какой ужас: живой человек, в лице хакера, получит доступ к управлению искусственным интеллектом! А вы что предлагаете? Сразу всё отдать на откуп этому живому человеку? Который - и есть страшный-ужасный зловредный хакер!

=> Рогов Андрей

"А призывы, типа, "Баранкин, будь человеком!" - на самом деле означают "Ровняйсь, смирно! На мясокомбинат шагом марш!"."

Хоть в корне с вами не согласна, но допустим вы правы. Тогда возникает вопрос. Если вы отрицаете подавление в человеке инстинкта доминирования и стремление к человечности, как первый шаг от толпоэлитарке к справедливому обществу, то предложите свой выход из ситуевины. Иначе ваше мнение проигрывает, так как не дает способов решения задачи. Искусственный интеллект (програмное обеспечение) как инструмент принятия справедливых решений, со всеми издержками может быть лишь помошником на начальном этапе, а потом то что?

Элли
то предложите свой выход из ситуевины.

Ну, и где ситуёвина?
Вообще, непонятно, с какой радости искуственный интеллект должен стремиться как-то "порабощать" или уничтожать людей и человечество? Вот, мы, люди, - любим наших домашних питомцев: кошечек, собачечек. Они у нас - такие няшные и мимимишные, просто прелесть! Холим их и лелеем, кормим-поим, какашки ихние выносим. И нам это даже как-то не в падлу. Хотя, мы - выше их по интеллекту, и не только не разрушаем, но и создаём им среду обитания. В диком-то лесу - они бы, пожалуй, - и не выжили бы!

Вот, а заложить бы в искусственный интеллект, в самый его, так сказать, "основной инстинкт" - такое, вот, няшно-мимимишное отношение к нам, людям. Чтобы и какашки выносил, и пузико чесал... Ведь, не сложно же!

=> Рогов Андрей

"Вот, а заложить бы в искусственный интеллект, в самый его, так сказать, "основной инстинкт" - такое, вот, няшно-мимимишное отношение к нам, людям. Чтобы и какашки выносил, и пузико чесал... Ведь, не сложно же!"

Офигеть. И столько усилий ради того, чтобы железяку сделать человечной, а самим всем стать человеками западло и да же опасно так как -

"призывы, типа, "Баранкин, будь человеком!" - на самом деле означают "Ровняйсь, смирно! На мясокомбинат шагом марш." ( Рогов Андрей)

Это финиш, всякие доводы потеряли смысл :)))

Рогов Андрей
И тут "железный адвокат" - очень бы не помешал.

Здесь говорит в вас то, что человек в нынешнем обличьи не объективен. Вот только ни кто не гарантирует, что железка будет лучше. И любая ошибка войдёт в систему. Это будет громадный процент ошибок. Не лучше ли поднимать нравственность людей, чем машин?

Strokov Wladimir
Это будет громадный процент ошибок. Не лучше ли поднимать нравственность людей, чем машин?

Безспорно - лучше! Тут новая закавыка. Для одних образец нравственности - христианство, для других - ислам и снова разногласия с разночтениями. Как привести всех людей к единому знаменателю НРАВственности?

Strokov Wladimir
Здесь говорит в вас то, что человек в нынешнем обличьи не объективен. Вот только ни кто не гарантирует, что железка будет лучше. И любая ошибка войдёт в систему. Это будет громадный процент ошибок. Не лучше ли поднимать нравственность людей, чем машин?

Во МНЕ говорит??? Да не важно, какой я, но человек во всех обличиях, нынешнем, прошлом или будущем - не объективен по определению! У него всегда есть какой-то интерес, предпочтения. Скажем, подсудимый может быть внешне симпатичен, сексуально привлекателен, или наоборот, уродлив, страшен и отталкивающ. Судья как живой человек может проецировать что-то там на себя, быть подвержен когнитиву, всеобщему зомбированию или как у вас тут принято говорить "находиться под влиянием эгрегора". Но все страсти-ужасти, апокалиптические антиутопии, "судьи Дредды" и прочие ужастики в эту тему - строятся на том, что "железным" оказывается прокурор, судья, палач, да хотя бы даже и следователь, но ни разу - адвокат. А я что предлагаю? Поручить этой железяке сугубо адвокатскую миссию: искать недостатки и слабые стороны в обвинении. И ТРЕБОВАТЬ (не просить, не умолять, не пытаться убедить, а - именно ТРЕБОВАТЬ, с правом абсолютного вето, даже если весь судейский состав хочет продавить неправедный приговор или иное судебное решение) неукоснительного соблюдения Закона. Который и русским по белому записан в кодексах, между прочим.

Следующим (а может, - даже первым) шагом могла бы быть электронно-логическая экспертиза вновь принимаемых законов, постановлений, нормативных актов, указов, приказов и прочих распоряжений на предмет соответствия действующему законодательству. То есть, чтобы не дожидаться конкретных прецедентов, выявлять все казусы и коллизии, и если что, - блокировать их. Хочет Госдума (Совет Федерации, Президент) протащить какой-то новый закон, а он, зараза, - противоречит другому закону и (или Конституции). Значит, - вето, и всё тут. И - никаких. Если же, всё таки, этот новый закон - очень-очень нужен, - сначала меняйте законодательство, в том числе Конституцию, в той части, в которой возникает это противоречие, - и по новой. Процедуры внесения изменения - есть. Нужно конституционное большинство, - значит, надо набрать конституционное большинство. Если нужен референдум, - значит, - референдум. Но для железного компьютера - и Конституция, и все тексты кодексов законов, международных правовых актов, - это суть исходные данные. Поменялись исходные данные - поменялся результат. Раньше было низзя, а теперь стало ззя. Всё просто.

Рогов Андрей
неукоснительного соблюдения Закона

Здесь есть несколько мааленьких проблем.
Во-первых, нынешние законы не формальны, и формализации поддаются с трудом. Там нет однозначных определений и четкой логики - собственно, так изначально и задумано. Поэтому, чтобы перевести их в машинные алгоритмы, потребуются человеки, которым придется как-то описать неописуемое - в меру своего понимания и отрицаемой Вами нравственности. Простейший пример из уголовного кодекса:
"Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
Комментарии нужны?
Во-вторых, если все это словоблудие и удастся машинизировать, очевидно, что в любом виде нынешние законы содержат массу противоречий с конституцией, другими законами, а зачастую и между статьями одного закона. То есть проще переписать заново вообще все, чем исправить.
В-третьих, законы изначально писаны для людей и содержат возможность неформальной интерпретации именно для применения в неформальных жизненных ситуациях. Это теоретически. А реально - таки да, для возможной манипуляции толпой в интересах элиты.
Ну и самое интересное. Закон нужен именно как заменитель морали и совести в несправедливом обществе. Человеку, живущему в ладу с совестью, не нужны заповеди - не убий, не укради. Не нужны ему и кодексы с прейскурантом типа око за око, и сколько палок стоит конкретная кража. У него просто не возникнет мысли убить или украсть.
А так все замечательно - робо-адвокат займет достойное место в толпоэлитарной диктатуре, где человекам отведена роль батареек в матрице. Понятно, что с такой идеологией другой структуры управления не получится. Верной дорогой идете!

Рогов Андрей
Во МНЕ говорит???

Пардон, не корректно выразился:)))) Я бы с вами мог бы согласится, однако повторю.... Общество в принципе не устраивают судьи-люди(и другие законокруты)? Даже, если и так, то кого устроит робот, сделанный теми же людьми? С той же нравственностью? Ничего не изменится.

Анна
Как привести всех людей к единому знаменателю НРАВственности?

Нравственность не является религиозным понятием. Вот сейчас я так думаю и осознание этого - первый шаг.

Димитрий
Во-первых, нынешние законы не формальны, и формализации поддаются с трудом. Там нет однозначных определений и четкой логики - собственно, так изначально и задумано. Поэтому, чтобы перевести их в машинные алгоритмы, потребуются человеки, которым придется как-то описать неописуемое - в меру своего понимания и отрицаемой Вами нравственности. Простейший пример из уголовного кодекса:
"Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
Комментарии нужны?

"Формализации поддаются с трудом?" - Сами же сознались: хоть с трудом, - но поддаются. А без труда - не вытянешь и рыбку. Я не говорил, что это должно быть легко. А Ваш пример, между прочим, - прекрасно даже формализуется. Формально можно считать, что лицо что-то "осознавало", "предвидело возможность" чего-то и т.п., если оно либо продемонстрировало это само (прямо или косвенно, - но однозначно), либо в силу имеющих документальное подтверждение обстоятельств - обязано было это сделать. Скажем, например, - подписалось в ознакомлении с инструкцией по технике безопасности. Читало оно её или нет, - тут уже даже не важно, но, по идее, - обязано было прочитать, прежде чем подписывать, а там - русским по белому сказано. Лица же, которые не в состоянии осознать некоторых вещей, признаются невменяемыми, и факт этот - тоже устанавливается и документально подтверждается. Я к тому, что тут всё - совершенно тупо, и живые судьи - тоже вынуждены руководствоваться совершенно тупыми доводами.

Да, я имею весьма нелестное мнение о качествах человеческой психики (уточню: не в КОБовском понимании, где там есть ещё какие-то "демоны", "биороботы" и какие-то ещё фантастические персонажи, - а в сугубо биологическом смысле, как видовая особенность гомо сапиенсов). Но тем не менее, я считаю возможным постепенное построение совершенно другой системы, но не на базе структур построенных на межчеловеческих отношениях, а на базе искусственно созданных систем. Это, конечно, - тоже очень спорно и не доказано, но я, как в каком-то "тотализаторе" - делаю ставку на это. Человеческие же структуры, как я полагаю - ни на что кроме образования и постоянного воспроизведения толпо-элитарки - не способны. Отдельные выдающиеся умы, носители бескорыстного добра и справедливости, увы, - смертны, и в долгосрочной перспективе - неизбежно скатывание в толпо-элитарку. Любая другая структура - попросту неустойчива.

Но вообще, мы ушли слишком далеко от первоначально заявленной темы. А я напомню, о чём она, если кто забыл.
1. Есть факт, что существует альтернативное "законодательство", альтернативная "мораль и нравственность", альтернативное "законотворчество" (ведь откуда-то это всё берётся), которые, зачастую, - сильно идут вразрез с официально принятыми законами, религиозными заповедями, "моральными кодексами строителей" чего угодно - хоть коммунизма, хоть царства божия... Тут речь - именно о "законодательстве", а конкретные структуры межчеловеческих отношений (кто пахан, а кто петух, кто царь, а кто раб) - это уже нечто производное. В частности, "закон" этот устанавливает даже не кто конкретно "вор в законе", "гуру", "святой старец" или король, а что такие понятия - вообще есть, и какова мера подчинения кого кому.

2. Это "альтернативное законодательство" (и законотворчество) - присуще не только маргиналам и представителям преступного мира, - но и обычным людям. И самые наши глубинные, даже не сами моральные принципы, - а их истоки, откуда они, собственно, берутся, - не во власти никаких структур: ни государственных, ни религиозных. Много было попыток подмять их, подменить "моральными кодексами" и религиозными "заповедями", но всё постепенно да потихоньку возвращается на круги своя.

3. Вместе с тем, - просматриваются и некоторые закономерности, общие для разных народов, в разные времена.

А вопрос, собственно, - такой. А где самый изначальный исток всего этого? В биологии (т.е. присуще нашему биологическому виду, семейству, роду, классу, типу)? Или в математике (общей для всех не только людей, но и предполагаемых инопланетян, богов, чертей, - короче, - всех возможных существ, живой и неживой материи)? Или это игры конкретных "богов" (демонов, эгрегоров, инопланетян, короче, - каких-то частных сил)?

Лично моё мнение, что - математика. Логика, теория множеств, вариационное исчисление... То есть, например, наличие в обществе негласного и неписанного закона, что "стучать - западло" - делает его, это общество, - объективно устойчивее для выживания, хотя локально даже может создавать кому-то разные мелкие проблемы. Но в крупном масштабе и долгосрочной перспективе - повышает возможность выжить при разных, даже непредсказуемых пертурбациях, а потому - будет воспроизводиться вновь и вновь, хочется это кому-то или не хочется.

Но это у меня - всего лишь гипотеза. Математически строгого доказательства у меня - нету. Вот, и хотелось бы знать, а КОБ на это всё - как смотрит? В зависимости от этого, я буду решать, по пути мне вообще с КОБ или нет.

Рогов Андрей
Да, я имею весьма нелестное мнение о качествах человеческой психики

Вот тут я немножко вмешаюсь.... По видимому вы примерно ответили на свой вопрос..... то есть не прозрачно, но понимаете почему?.... Почему так и примерно у всех... Возможно вы хотите более чёткого понимания. или узнать чужое мнение.... Конечно могу ошибаться...

Strokov Wladimir
По видимому вы примерно ответили на свой вопрос..... то есть не прозрачно, но понимаете почему?.... Почему так и примерно у всех... Возможно вы хотите более чёткого понимания. или узнать чужое мнение....

Да, мне интересно чужое мнение, даже если я сам и не соглашусь с ним, но паче того, - интересует обоснование оного. И даже не само обоснование, как таковое, а - методология этого обоснования. Хотя бы, на примере "делай как я". Вот, например, по поводу спора о живом человеческом разуме (морали, нравственноси) и компьютерном ("железном"), - тут я усмотрел у некоторых уважаемых оппонентов - сугубо эмоциональный подход. Ну, скажем, от г-жи Элли:

"Офигеть. И столько усилий ради того, чтобы железяку сделать человечной, а самим всем стать человеками западло и да же опасно так как -"

"Это финиш, всякие доводы потеряли смысл :)))"

Я, конечно, и сам вёл себя несколько провокационно, экспрессивно, но это - так, чтобы немножко "разворошить муравейник". Но по большому счёту, со многими оговорками, включая необходимость абстрагироваться от нынешнего состояния дел в компьютерной технике (которой - всего-то несколько десятков лет с момента появления, - чего ж вы хотите от новородденного-то?). Я бы ещё мог порассуждать про квантовые вычисления и гипотезу о наличии таковых в деятельности человеческого мозга... Ну, грубо говоря, если нынешняя "классическая" архитектура компьютерных устройств - это тупик, а человеческий разум базируется на иных подходах: нейросети, квантовые вычисления, то да сё, - нивапрос. Выкинем все нынешние "неправильные" железяки и наклепаем новых, сделанных на правильных принципах. Нейро - так нейро, квантовые - так квантовые. Чего изволите. Хотя, на самом деле, - всё это рассматривалось математиками, начиная с Тьюринга. Там, вообще, - много интересного.

Конечно, название "ДОТУ" ("достаточно общая теория управления") - очень импонирует моему сугубо технарскому духу. Если это действительно "теория управления", достаточно она общая или недостаточно, - это, по идее, должна быть родная стихия для технаря-технократа. Но, вот, некоторый уклон в мистику - настораживает. А по поводу того, что в материалах "ВП СССР" есть книжка под названием "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" - это вызывает только кривую усмешку и саркастический комментарий: "Тем хуже для диалектики!". Ну, вы поняли, что дальше заголовка я - и читать её не буду. И не только я, уверен, - и миллионы других наших сограждан, мировоззрение которых сформировалось до Кашпира во время Чумака и всех этих "битв экстрасенсов".

Рогов Андрей
"Офигеть. И столько усилий ради того, чтобы железяку сделать человечной, а самим всем стать человеками западло и да же опасно так как -"

Я эту же мысль толкаю в перёд. Конечно без ярких эмоций. А вообще, мне показалось, у вас идея фикс... Искусственный управленец. Вы видите плюсы этого, а минусы. если и видите, предполагаете решить в будущем. И тут получаются две команды: ЦСКА и Спартак..... даже не команды, а болельщики. "К чёрту доводы - мы правы". А Элли - молодец. У неё есть знания(ваши я тоже не подвергаю сомнению) и она не ленится их давать. Эмоциональность тоже не плохо. Нормальный живой человек.

В том-то всё и дело, что всё это будет на уровне эмоций, бла-бла-бла, пустой маниловщины до тех пор пока мы не сделаем "человечную железяку". Потому что только сделав её и воспроизведя в ней те качества, которые мы для себя называем "человеческими", так чтобы другие согласились с этим, мы не сможем быть уверены, что понимаем собственную "человечность". Кстати по поводу человечности... Уж не помню кто, может, Марк Твен, может Джонотан Свифт, а может, Бернард Шоу, ну, в общем, кто-то из них как-то сказал, типа "Обозвать человека свиньёй - это так мерзко, так несправедливо!.. По отношению к свиньям." То есть, на самом деле под "человечностью" и "человеческими качествами" - каждый понимает что-то своё. Аскет представляет себе некого идеального и абсолютно стойкого аскета, эпикуреец-гедонист - абсолютного эпикурейца-гедониста, фашист - идеального фашиста, который абсолютно "беспощаден к врагам Рейха, характер нордический".

"Искусственный управленец" - я бы лучше назвал его "автопилот" - это тоже некая абстракция, идеал к чему стремиться, но про него можно точно сказать одно: он - будет честно выполнять своё предназначение, которое в него заложено, и которое может быть досконально известно. У него нет никакой "задней мысли" и скрытых намерений. А у человека быть - могут. Ну, представьте себе: берёте вы такси, и водитель везёт вас (даже, вроде бы, соблюдая правила движения и не устраивая никаких ДТП) куда-то в лес с целью изнасиловать, ограбить и убить. А, вот, про железного - можно точно сказать, что так он делать не будет. Тот вариант, что кто-то тайно и злонамеренно изменил его программный код и ввёл такие мотивы - не рассматриваем: это всё, на самом деле, - выявляемо и пресекаемо, а что в современной технике этого не сделано, - так там много чего ещё не сделано или сделано исключительно криво. А я - не про современное состояние техники и технологии, а - в принципе.

Димитрий
Человеку, живущему в ладу с совестью, не нужны заповеди - не убий, не укради. Не нужны ему и кодексы с прейскурантом типа око за око, и сколько палок стоит конкретная кража. У него просто не возникнет мысли убить или украсть.

Эх, кабы было бы так всё просто... А ведь бывают обстоятельства, ну, там, стихийные бедствия, война, эпидемия, какие-то чрезвычайные обстоятельства... Угнать чужую машину чтобы быстро доставить умирающего туда, где могут его спасти... Убить нападающего врага, или того, кто похож на врага, преступника... Ну, короче, - из соображений самообороны. Хорошо, а если даже он не нападает, и не имеет злого умысла, но заражён смертельной болезнью, и норовит заразить ею множество окружающих? Когда быстро, без всяких соплей, теми средствами которые есть, - просто ликвидировать, физически устранить как некую опасность... Или когда повреждена подводная лодка, какие-то отсеки её разгерметизированы, туда поступает вода, и по инструкции надо немедленно задраить все переборки, чтобы локализовать повреждение. А там - кто-то остался. Выполняя инструкцию, мы обрекаем их на верную гибель. А может быть, они могут успеть выбраться, дать им одну минуту? Но может быть при этом погибнет вся подводная лодка. Положим, расклад такой: задраить люки сразу (как по инструкции) - это спасти всю лодку, личный состав там, положим, 100 человек, кроме тех 10, которые остались в аварийном отсеке. То есть, 90 гарантированно выживают, а 10 погибают. И ты, задраивающий люк (строго по инструкции, никто тебя не осудит) лично обрекаешь их на погибель. Но можешь повременить одну минуту, дать им шанс выбраться. Но тогда вся лодка затонет с вероятностью 50% (и даже - примерно так 50/50%, точнее оценить ты не можешь), и тогда погибнут - все 100 человек, и ты тоже, и лодка будет потеряна для Страны (а это - многие миллиарды), и радиоактивное заражение океана... Даже если тупо умножить количество человек на вероятности, то по инструкции - всё равно правильно. Можно было бы ещё спорить, целесообразно ли попытаться спасти 10 человек, рискнув (с вероятностью 50%) жизнями 20 человек или спасти 10 человек ценой 10%-ого риска для 100 человек... А тут - пускай даже подсчитанная таким образом "целесообразность" - заведомо перевешивает. Инструкции такого рода, - они написаны кровью. Так что по всем арифметикам и алгебрам выходит однозначно: действуй по инструкции и не рефлексируй! Но, блин, своею живою рукою - завинчивать наглухо кому-то возможность выжить... И представлять себе, как они там будут задыхаться, терять сознание... Для них уже никогда не наступит завтра... И не обнять плечи любимой... Ага, а так ведь шанс - был! Все могло бы и обойтись! И ребята окажутся живы, и лодка, авось, не утонет... Ведь только одна минута...

Вот. Но если признать, что в таких-то обстоятельствах, вроде как, "можно" воровать, убивать, насиловать, выносить неправедные приговоры... Тогда - каждый будет стремиться подстроить такие "обстоятельства". "А я убил его потому что подумал, а вдруг он убьёт меня? У него было что-то похожее на оружие!". "А я украл потому что мне нудна была доза! Я не могу без неё, не могу ни секунды терпеть!". "Я изнасиловал её потому что я - мужчина! Во мне кровь кипит! А она спровоцировала меня тем, что у неё сиськи!"... Тут можно долго размазывать сопли про разные "обстоятельства", кто в них виноват, а кто нет, проводить "ограничительную черту" и тут же показывать, как это может быть несправедливо. Вот, если девушке пока ещё 15, завтра у неё день рождения и исполнится 16 (всего-то день до "возраста согласия"), а парню - наоборот, вчера исполнилось 18, а позавчера ещё было 17... И вот, завтра-послезавтра им будет можно, потому что ей уже будет 16, то есть, наступит "возраст согласия"; позавчера - тоже было можно, потому что он был "несовершеннолетний", а конкретно сегодня - для них действует статья 134 УК РФ. Такая, вот, мелкая формальность. Но "закон есть закон". Справедливо это? Целесообразно? Или - как? По-человечески?

Поэтому - я и говорю. "Человечность" - это не просто чёткое выполнение какого-то алгоритма, инструкций и законов, - а "взвешенный" учёт многих факторов с просчётом последствий: "а дальше-то - что?". И, кстати, - многовариантный анализ, с учётом всех вероятностей, нетривиальных казусов и т.п. В математике есть такой раздел "нечёткая логика", "нечёткая теория множеств". В физике, а именно, - в квантовой механике, - многие процессы и явления описываются именно такими, вот, математическими средствами. Там "вероятности" и "неопределённости" - имеют фундаментальный характер (ага, можно ещё вспомнить "многомировую" интерпретацию Эверетта-Уиллера и др, ну да ладно). Хотя, впрочем, всё это прекрасно моделируется даже на классических компьютерах (правда, - довольно медленно). Только вместо числовых величин оперировать придётся с функциями и функционалами, а те можно представлять, наверное, коэффициентами разложений в какие-нибудь ряды, а это получается - такой, типа, вектор, только очень-очень многомерный. Ну, короче, вместо традиционной скалярной архитектуры берём векторную - и вуаля! Я к тому, что нечёткая математика - это тоже вполне себе рабочий инструмент, и вполне возможно, вся "человечность" - тоже адекватно описывается именно средствами нечёткой математики. И сама она, такая, чему-то адекватна, а чему-то - не очень. Не надо её зря идеализировать. Она заточена для жизни в лесу, среди мамонтов, саблезубых тигров, шерстистых носорогов и пещерных медведей.

Рогов Андрей
Эх, кабы было бы так всё просто...

Всё в этом мире не просто.... Вот пример с подводной лодкой. Интересно, но.... "автопилот" выполнит задачу чисто математически. Выберет больший процент людей и спасёт их. У машины нет интуиции. А у человека есть. И иногда понятно, что сработает.... Ты просто понимаешь это и всё... даже, если не должно по процентам судя. А этих автопилотов и сейчас хватает. Тот же лифт. Двери на фото элементах.... Но нельзя давать очень много решать автопилотам. Любой глюк и ты в заднице. Ручное управление быть должно. А самое главное, то что, если за нас многое решается, мы перестаём сами решать. Сильно сомневаюсь, что человек станет после этого лучше думать... и вообще станет лучше. Здесь нам твердят - думайте сами... А мы автопилоту всё отдаём.... Я конечно утрирую.... Сами думать должны. Но это не значит, что надо забросить научные разработки. Только меру надо не забывать.

Strokov Wladimir
Нравственность не является религиозным понятием. Вот сейчас я так думаю и осознание этого - первый шаг.

Я совершенно с вами согласна.Просто перечислены шаблоны сегодняшней системы убеждений (что нравственность поднимают "правильные" религии). Вопрос будет точнее задать не "как", но "что" надо поднимать и пробуждать в людях. Какие системы мировоззренческие вполне этому отвечают и не пора ли создать новую, довавилонскую? ;)

Анна
Просто перечислены шаблоны сегодняшней системы убеждений (что нравственность поднимают "правильные" религии). Вопрос будет точнее задать не "как", но "что" надо поднимать и пробуждать в людях.

Согласен. Но ведь никто не удосужился определить понятие "нравственности" как-то иначе. Многие ссылаются на бога, на религию, на традиционно установившиеся "нормы"... Ещё можно отметить, что мораль и нравственность, в отличие от закона и права, - имеет необязательный, а, скорее, - рекомендательный характер. По закону, скажем, убивать нельзя, - значит, нельзя, воровать нельзя, - значит, нельзя. И - баста. А кто нарушит, - тому наказание: столько-то лет тюрьмы, ударов плетью, смертная казнь, отсечение руки... А морально-нравственные нормы - это ай-яй-яй, фу как некрасиво, но ничего существенного. Наврал, изменил жене, поковырял в носу, громко пукнул... За это уголовного наказания не последует, но "что люди подумают"... То есть, морали и нравственности отводится ниша урегулирования несущественных нарушений установленных порядков, которые не несут серьёзной общественной опасности и не влекут обязательного серьёзного наказания. Но так, вообще, - это тоже сугубо императивные нормы: "не ври", "не изменяй жене", "не ковыряй в носу", "громко не пукай". Писанные они или не писанные. Но тогда - передаваемые из уст в уста, личным примером... А, вот, кто их придумал, и на каком основании ввёл... Кто на это имел такие полномочия, и с какой радости я должен подчиняться этим установкам?

Но вообще, конечно, я полагаю, всё само как-то устаканивается. Как бы ни были написаны кодексы законов и "моральные кодексы строителей коммунизмов", но так, в народе (у нас) не считается особо зазорным взять где что "плохо лежит" (даже если оно явно чьё-то), сходить налево, набубениться до горизонтального положения... Если кто-то так делает, - он тем самым даёт возможность и мне поступать так же. Меня это - устраивает, и я не буду пресекать, если вдруг такое увижу. И эти "нормы" по-своему куда-то дрейфуют. Вот уже перестал быть всеобщеосуждаемым, скажем, - нудизм. Консенсус достигнут на том, что ладно, нудите в специально отведённых местах (или даже стихийно захваченных), но не мозольте глаза тем, кто видеть этого не желает и хотел бы оградить своих детей. Дайте им такую возможность. А лет тридцать назад (у нас) это было вообще немыслимо. И вот, дрейфуют они - дрейфуют, - а куда?

Вот, у меня - такое убеждение. А дрейфуют они не абы куда, и не куда какой-то там хитрый ГП подталкивает, - а к объективно имеющей место быть "потенциальной яме", "аттрактору", - то есть, - математическому решению задачи на оптимизацию всех межчеловеческих отношений, на всех уровнях, по критерию минимизации лишних напрягов в обществе. Просто, пока ещё - не всё устаканилось, где-то осталось влияние каких-то предрассудков и суеверий, но эти все шерховатости когда-нибудь будут сглажены.

Рогов Андрей
вся "человечность" - тоже адекватно описывается именно средствами нечёткой математики. И сама она, такая, чему-то адекватна, а чему-то - не очень. Не надо её зря идеализировать. Она заточена для жизни в лесу, среди мамонтов, саблезубых тигров, шерстистых носорогов и пещерных медведей.

Рогов Андрей
Вот, и хотелось бы знать, а КОБ на это всё - как смотрит? В зависимости от этого, я буду решать, по пути мне вообще с КОБ или нет.

Собственно КОБ и опирается на человеческую мораль, если Вы еще не заметили. Даже животные способны если не на человеческие чувства, то всяком случае, на эмоции и эмпатию. Вы же предлагаете расчеловечивание в качестве идеальной основы общественных отношений.

Рогов Андрей
оптимизацию всех межчеловеческих отношений, на всех уровнях, по критерию минимизации лишних напрягов в обществе

А толку-то? Кому это все надо? В стаде баранов особых напрягов нет. И моральных проблем тоже. В хорошо построенном компьютере мировоззренческих конфликтов между отдельными транзисторами тем более не наблюдается. И стоит ли плести нейронные сети и ловить в них нечеткую логику? Задача уже давно решена. Идеальные бесконфликтные отношения - это просто их отсутствие. И алгоритм очень простой: большой бум - и все в нирване.

Димитрий
В стаде баранов особых напрягов нет.

В стаде баранов - ещё какие! Сам наблюдал в детстве, когда приходилось помогать пасти скотину в деревне. Помню, лезет один баран на овцу, а другой сзади - как разбежится, - и в зад его рогами!

Рогов Андрей
В стаде баранов - ещё какие!

Ну ладно, то были свободные бараны :) Пусть будут куры на птицефабрике, у которых лампочка вместо солнца.
Пока стадо не создает проблем пастухам, богатый внутренний мир отдельного барана пастуха не интересует.

Вместо развития потенциальных возможностей человека (из которых реально используется малая часть) - чтобы он мог осознать свое предназначение и исполнить его наилучшим образом, Вы предлагаете заменить его искусственной моделью, которая будет изображать некоторые функции человека - как их понимает создатель этой модели на текущий момент.
Вопрос: кому и зачем это нужно? Зачем предъявлять толпе очередной ароматизатор, идентичный натуральному - только для того, чтобы заменить обыкновенный фашизм либеральным?

Димитрий
Ну ладно, то были свободные бараны :) Пусть будут куры на птицефабрике, у которых лампочка вместо солнца.
Пока стадо не создает проблем пастухам, богатый внутренний мир отдельного барана пастуха не интересует.

Вместо развития потенциальных возможностей человека (из которых реально используется малая часть) - чтобы он мог осознать свое предназначение и исполнить его наилучшим образом, Вы предлагаете заменить его искусственной моделью, которая будет изображать некоторые функции человека - как их понимает создатель этой модели на текущий момент.
Вопрос: кому и зачем это нужно? Зачем предъявлять толпе очередной ароматизатор, идентичный натуральному - только для того, чтобы заменить обыкновенный фашизм либеральным?

Как раз, в стаде несвободных баранов, то есть, - в местах не столь отдалённых, за колючей проволокой и откда небо видно в клеточку, - там-то, как раз, - и возникает то, с чего я начал эту тему. То есть, "воровские законы", блатные "понятия", своя тюремная система иерархии со своими "авторитетами", "блатными", "приблатнёнными", "шестёрками" и кончая "петухами". То есть, своя толпо-элитарка. Тот факт, что всем баранам уготован мясокомбинат, - как-то не мешает одним баранам третировать других, как-то там по-своему, по-бараньи, самоутверждаться... Этот процесс, как я полагаю (может, я не прав, но обратного мне никто пока не доказал), начинается стихийно, как растёт плесень, но не скажу что сам ГП, а госструктуры в лице администрации ИТУ, то есть, наёмные "пастухи" и надсмотрщики, находят для себя удобным - начиная с какого-то момента перехватить управление. То есть, как-то, типа, "договориться" (в кавычках - потому что это может быть фиктивный, неравноправный договор, который включает в себя и кидалово, и нарушение любых обязательств каждой стороной) с бараньими "элитами", чтобы они поддерживали в своих рядах некое подобие "порядка".

И вот, для меня тут все эти призывы "стать человеками" по отношении к бара... ну, короче, к тем, кого призывающие - всё равно считают "баранами", - это вовсе не какой-то новый "уровень" или принципиально иное качество, - а просто очередная мулька... Ну, вот, о масонах мы, в основном, знаем из романа "Война и мир" Л.Н. Толстого, как там Пьер Безухов вступал в их ряды. Ну, Лев Николаич - знал о чём писал: он и сам был "в теме". Так вот, там, как мы помним, разглагольствований про "нравственное самосовершенствование" - там у них тоже хватало. Их послушать, - просто диву даёшься, какие же они хорошие-пригожие, эти масоны, и чего же их тогда все остальные так не любят? Но по КОБ, вроде как, масоны - это всего лишь довольно среднее звено иерархической структуры управления. Ну, вроде как для ГП это - взаимозаменимый инструмент, и вообще - расходный материал. Вместо масонов они могут двинуть дианетиков-сайентологов, всякие там психотренинги, как, например, придуманные Вернером Эрхардом (ЭСТ, Лайфспринг и иже с ними), экологистов, йогов-эзотериков... И очень на то похоже, что и КОБ-ДОТУ - тоже оттуда растёт. Очень много общих признаков - просто бросаются в глаза. Особенно это видно по поведению самых низовых звеньев складывающейся структуры. Скажем, администраторов некоторых групп вконтакте, которые здесь, на этом сайте, - даже не перечислены, но там во всеуслышание заявляют о своей приверженности КОБ-ДОТУ... И чуть что не так, с первого же "неудобного" вопроса - сразу в бан. А я, вот, и здесь: троллю - не троллю, но по-своему тоже пробую на зуб: если забанят, - горевать особо не буду, но с КОБом для меня тогда будет - всё ясно. А пока есть ещё надежда, что по-сектовски склонны вести себя некоторые отдельные личности, которые хотели бы здесь выбиться в лидеры, но это - их сугубо личная инициатива. А может быть, даже, - происки враждебных структур, которые стремятся перехватить управление.

Рогов Андрей
И очень на то похоже, что и КОБ-ДОТУ - тоже оттуда растёт. Очень много общих признаков - просто бросаются в глаза. Особенно это видно по поведению самых низовых звеньев складывающейся структуры.

Растет-то все из одного места, и выход там же, где и вход. Разница в том, что как раз структуру создавать и не надо, пока, извините, материала нет. Когда все вокруг накачано толпоэлитарной идеологией, структура может быть только иерархической - "как ни соберу, все пулемет получается". Для сетевой структуры с ассоциативными связями надо сначала мозги вправить.
Поэтому, если возникает вопрос о "перехвате управления в низовых структурах КОБ" - то это не КОБ вовсе, а как раз использование знаний без этой нелюбимой многими совести. Именно на этом споткнулся Петров, когда построенная им структура КПЕ занялась обычной партийной грызней за власть - а чего еще ждать от партии? - и получила ответку от этой самой власти. Именно поэтому случилось отступление от канонических текстов, на которые молятся сектанты от КОБ, на словах отвергая упоминание о Боге, совести и прочей "эзотерике". Зацикливание на голом описании структуры глобального управления и приводит к тому, что называется жидовосхищением - бурлению говна под лозунгом борьбы с системой - только для того, чтобы самому в эту систему встроиться. В результате отдельных наиболее способных борцунов система благополучно принимает, а неудачников пускает на фарш. И структура подкормилась, и слишком умные выпилены - и все на круги своя.
Если Вы не видите смысла и возможности в собственном развитии - для себя, семьи, друзей - значит, Вы просто этого не видите. Не говорите только, что этого нет. Это можно только почувствовать самому. Тот, кто реально умеет ходить по воде, не станет показывать этого в интернетах. Это не герметизация - дверь рядом, и ключи даны - просто за Вас никто Вашу работу делать не будет.
Такие дела.

"Сетевых" структур в чистом виде - практически не бывают. Потому что они - неустойчивые. Если даже такая где-то и возникнет, слишком долго она не продержится. Достаточно появиться какой-то одной, чуть более одарённой, работоспособной, амбициозной личности, - и пошло-поехало. Всем будет больше хотеться сгрудиться вокруг менее ординарной личности, у которой есть чему поучиться, чем тратить своё драгоценное время на бездарное общение с посредственностями. Или самоутвердиться среди более примитивных (по принципу "молодец среди овец, а на молодца - сам овца"). И дело тут не в какой-то искусственной "накаченности" толпо-элитарной идеологией, - а "основными инстинктами", то есть, - видовой этологией нашего биологического вида. А может быть, даже ещё и глубже. То есть, будь вместо нас разумные тиранозавры, птеродактили, гигантские пауки или осьминоги, - в схожих с нашими условиях (а это - урбанистическая среда, создаваемая ими же самими), они просто вынуждены были бы организовываться на схожих принципах. Это принцип "конвергенции", и он прослеживается как в биологии, так и в технике. По этому же принципу дельфины внешне похожи на рыб (хотя, - млекопитающиеся), ласточки - на стрижей (хотя они из разных семейств), а самолёты Ту-144 на Конкорд, Буран на Шаттл, а все современные самолёты - Боинги, Аэрбасы, Ту-204 (Суперджеты и MC-21 - туда же) - на вид отличит только специалист (в своём классе, конечно). Просто, определённая схема, - она тупо оптимальная для определённых условий жизни/эксплуатации, - и всё тут. Любая отличительная "рюшечка" стоит дополнительных ресурсов: долларов, тонн, километров, литров, километров в час или чего-то ещё. И что случилось с КПЕ и Петровым - просто тупо закономерность, а не чьи-то злобные происки. Я полагаю, иерофанты Голбального Предиктора - и слыхом не слыхивали, что есть какой-то там Петров, а может, Иванов или Сидоров, чтобы ему специально зловредно пакостить.

Вижу я или нет смысла в "собственном развитии" - не столь суть важно. Отчитываться в этом здесь - я не собираюсь. Потому что таких "увещеваний", попыток подцепить на самолюбие, за комплекс неполноценности, ещё за что-то... Это же и дианетики-сайентологи, и эзотерики-тантристы, и аум-синрикёшники, и масоны-кальсоны рассказывать будут. Ага, и про "саморазвитие" они все многое чего расскажут... И - чё? Пытаться удовлетворить им всем? Но стремясь в рай какой-то одной религии, мы неизбежно попадаем в ады всех остальных религий.

Насчёт совести. Я тут усмотрел сваливание в одну кучу: "о Боге, совести и прочей эзотерике"... Это примерно как "секс, драгс, рок-н-ролл". Свалили, ляпнули, - и дальше сам разгребай как хочешь! И доказывай потом, что совесть не имеет отношения к богу точно так же как рок-н-ролл к драгсам... Но если ты начал оправдываться, - ты уже проиграл. Таковы "правила". Единственный способ не проиграть, - это не играть по ним вообще, не принимать их для себя и не признавать вообще. Так, вот. У меня есть - своё понимание слова "совесть", на которое я ориентируюсь. Эта моя совесть не имеет отношения ни к богу, ни к чёрту, ни к кочерге, ни к каким-либо ещё мифологическим персонажам. Зато имеет отношение к математике, к вариационному исчислению, к методам и критериям оптимизации. А в свете этого, если даже я делаю что-то "по совести" (как понимаю её я сам), честно хочу "как лучше", но при этом, для пользы дела, кстати, - отказываюсь распыляться на то, чтобы подробно разъяснять всем тупым, чего и зачем я делаю (либо я буду разъяснять, либо - делать!). И не собираюсь "считаться" с чьими-то чужими пожеланиями - потому что я сразу вижу, что они - дурацкие, либо вредоносные, но разъяснять это подробно - не собираюсь. Просто, - посылаю на фиг, и делаю как считаю нужным. Если у меня что-то получается хорошо, то по тутошней классификации это квалифицируется как "демонизм", "магия" и "знахарство". Если же я "хотел как лучше, а получилось как всегда", - то тут можно прилёпать ярлый "биоробота", у которого какой-то глюк или баг... Если же моим порывам оказывается по пути с какими-то "основными инстинктами", что весьма вероятно, ибо Природа - не дура, все природные инстинкты работают не выживание не только индивида, но и всей популяции, вида, всей биосферы, короче, если я не пру против, а оказался в гармонии и согласии со своими инстинктами, то сразу - "жывотное". Да и хрен с ними. Пускай лучше уж быть "жывотным", чем "овощем". Но, вот, "человеческий строй психики" - опять остаётся не у дел. И никто не дал вразумительного ответа, что это, вообще, такое. Всякие благие пожелания, касаемые эмпатии, сочувствия и сопереживания, альтруизма и самоограничения, - то во-первых, многое из этого мы можем наблюдать и в поведении животных, а во-вторых, в определённых конкретных ситуациях это может даже и вредить пользе дела.

Рогов Андрей
Вижу я или нет смысла в "собственном развитии" - не столь суть важно. Отчитываться в этом здесь - я не собираюсь. Потому что таких "увещеваний", попыток подцепить на самолюбие, за комплекс неполноценности, ещё за что-то... Это же и дианетики-сайентологи, и эзотерики-тантристы, и аум-синрикёшники, и масоны-кальсоны рассказывать будут. Ага, и про "саморазвитие" они все многое чего расскажут... И - чё? Пытаться удовлетворить им всем? Но стремясь в рай какой-то одной религии, мы неизбежно попадаем в ады всех остальных религий.

Зачем же так эмоционировать, если это не важно? И таки здесь не церковь, насильно в рай никто не тянет.

Рогов Андрей
И доказывай потом, что совесть не имеет отношения к богу точно так же как рок-н-ролл к драгсам... Но если ты начал оправдываться, - ты уже проиграл.

А никто за язык не тянет и оправдания не требует. Вы первый про это вспомнили зачем-то...

Рогов Андрей
если я не пру против, а оказался в гармонии и согласии со своими инстинктами, то сразу - "жывотное". Да и хрен с ними. Пускай лучше уж быть "жывотным", чем "овощем". Но, вот, "человеческий строй психики" - опять остаётся не у дел. И никто не дал вразумительного ответа, что это, вообще, такое.

Инстинкты - это добыть еду и произвести потомство, пока другие жывотные тебя не сожрали. Вроде все? Иногда придется обосновывать свое положение в пищевой цепочке - вот и все развлечения. Скучно как-то...
А вот объяснить, что есть человечность, и правда трудно, если вообще возможно. Эзотерический опыт - он, по определению, личный и субъективный. Кто хочет, почувствует. Ну а кому-то лучше без этого, так ведь вольному - воля.

В корне не согласен. Инстинкты - это не только пожрать, по@#ать и размножиться, - а и всё что ещё заложено в нас от природы. Например, - инстинкт подражания - присущ отнюдь не всем животным, а только высшим, но и не только человеку. Инстинкт играть - тоже туда же. Игра - это и тренировка, и наработка опыта в безопасной "песочнице", и самообучение... Кстати, способность к обучению - тоже основана на инстинктах. И способность обобщать, вводить понятия и оперировать ими - тоже обеспечено определёнными инстинктами. Я более-менее знаком с некоторыми моментами алгоритмики зрительного восприятия (не только человека, но и животных), - так там - такая крутая мамематика... А уж эхолокация (летучие мыши, дельфины) - так там вообще... Это на уровне передового края нынешней науки, и даже дальше того. Я всё к тому, что "инстинкты" - это намного дальше и сложнее, чем мы привыкли думать, и то, что мы называем "инстинктами" - в разы перекрывает то, что у нас принято называть "разумом", и "совестью" вместе взятое. Если провести "компьютерную" аналогию, то "инстинкты" (то есть, в этой аналогии - "ROM-BIOS", ядро операционной системы, драйверы устройств, стандартная оболочка и системные утилиты, "предустановленные" от рождения) составили бы 144% программного кода, остальные 2% - так уж и быть, - можно условно отнести к "установленным" приложениям.

Но дело даже не в этом. Про "человечность" - тут опять у вас что-то в стиле "подрастёшь - узнаешь". Но я считаю, что если Вы или не Вы, а вообще кто-либо, не может членораздельно определить, что это, вообще, такое, то я считаю, что вы (не Вы лично, в вы с маленькой буквы, то есть, - во множественном числе, все) - сами не знаете, ну, попросту, - нет такого понятия. Потому что это - вообще даже не понятие, а благие пожелания, замешанные на чувстве своей исключительности. Помноженное, к тому же, - на "культурные наслоения".

Но в конечном итоге, и разум (абстрактное мышление и т.п.) и совесть, и сострадание - эмпатия, и всё такое прочее - предлазначено для увеличения выживаемости на уровне популяции (рода, премени, нации, человечества). То есть, критерий тут - тот же, что и для всех остальных инстинктов. Никакой мистики, никакого благоговения, а просто, тупо, - ещё один животный инстинкт, который способствует выживанию и устойчивости этого выживания. То есть, - роль и назначение этой шняги - те же самые, что и для любого другого инстинкта. И ничего личного.

Рогов Андрей
Про "человечность" - тут опять у вас что-то в стиле "подрастёшь - узнаешь".

Да никто ж Вас не пытается оценивать. Просто понятие человечности находится вне Вашего мировоззрения. Поэтому определить его в рамках Вашей лексики не получается, а выходить за эти рамки и пользоваться другими языками, даже в научных целях, Вы избегаете. Дальше обсуждать эту тему в таком ключе смысла нет.

Димитрий
Просто понятие человечности находится вне Вашего мировоззрения. Поэтому определить его в рамках Вашей лексики не получается, а выходить за эти рамки и пользоваться другими языками, даже в научных целях, Вы избегаете.

Неправда. В моё мировоззрение также не входит понятие, скажем, о колдовстве, магии, волшебстве. То есть, - я не верю в реальность этих явлений. Тем не менее, я как-то нормально воспринимаю сказки, типа как, "По щучьему веленью", про Колобка, про Гарри Поттера, про Властелина колец и т.п. То есть, - могу принять такое понятие как, своего рода, "правила игры". Я не хвалюсь, - то же самое делают миллионы других людей, которые не верят в колдовство и магию, но запросто могут мысленно погрузиться в выдуманную псевдо-реальность, то есть, по-нарошку, хотя бы временно, принять эти "правила игры". И понять, о чём там идёт речь, в этих сказках. Но там - "правила игры" магии и волшебства - излагаются прямо или косвенно, прямым текстом или косвенно, иносказательно, но - вполне постижимо. Иной раз, даже иносказательно и косвенно, на множестве частных примеров, - бывает понятнее и удобоваримее, чем прямым текстом (так же как обычная живая пища усваивается лучше, чем белки, жиры углеводы в химически чистом сублимированном виде). Но это даже не важно. Просто, вот, почему-то мы (я и миллионы нормальных людей) - способны, не веря, но воспринимать эти понятия, оперировать с ними, и даже сами сочинять такие сказки. А, вот, про эту самую "человечность" - наоборот, абы только напустить побольше туману и троллить такими "глубокомысленными изречениями", как, типа, "тебе не понять, - ты не любил" и т.п. Ну, я, конечно, утрирую, хотя, общее - есть. И это общее - типичная манипуляция, давящая на комплекс неполноценности. В детском саду на такое подлавливают.

Рогов Андрей
И это общее - типичная манипуляция, давящая на комплекс неполноценности. В детском саду на такое подлавливают.

А не надо выращивать комплексы - ловят тех, кто готов ловиться. Манипуляция такого рода возможна, если объект склонен к дуальным оценкам типа "хорошо - плохо". Принимать или нет то или иное мировоззрение - это просто личная особенность. Сложнее всего принять субъективность мира и право личности на собственное отношение к этому миру.
Можно играть в магию, а можно ее делать. Сказки описывают как это выглядит, а как это работает, можно только почувствовать. Ребенок знает, как включить свет, и верит, что лампочка загорится, хотя может знать про электричество меньше, чем про волшебную палочку. А вот Нильс Бор говорил, что подкова помогает даже тем, кто в нее не верит. Не всему стоит искать рациональное объяснение - может оказаться, что оно притянуто за уши. Можно подробно описать физические свойства жидкости, но никакие формулы не передадут ощущение от мокрой воды.
Отсюда все разговоры про герметичность и недосказанность КОБ, опасность распространения знаний и отличие живой воды от мертвой. Кстати, ВВП в конце последнего выпуска в очередной раз об этом упоминал.
Любое эзотерическое знание останется сказкой, пока его не прочувствуешь, и чужой опыт своего не заменит.

Димитрий
А не надо выращивать комплексы - ловят тех, кто готов ловиться. Манипуляция такого рода возможна, если объект склонен к дуальным оценкам типа "хорошо - плохо". Принимать или нет то или иное мировоззрение - это просто личная особенность.

Речь тут - не обо мне. Да в общем-то - всем глубоко пофиг, на что я ведусь или не ведусь на манипуляцию, какие у меня личные особенности. Я просто - указываю, что вот тут-то и тут-то - используется такой-то и такой-то типичный приём манипуляции. Если я указываю на это, то можно прикинуть, ведусь ли я на это сам. Но на выборке из тысяч, десятков тысяч, миллионов тех, кто это всё может хоть краем уха услышать, - тут уж наверняка найдётся сколько-то личностей, которые - поведутся. Ну, и что они будут делать когда поведутся? А они очень страстно, всеми силами будут хотеть "стать человеками". Вроде бы, - похвально, да? Ну, - вроде бы. Но вся фигня в том, что самого этого определения, что бы это значило, - никем покамест не дадено. А значит, его можно подсунуть потом, когда согласие уже будет получено. А подсунуть можно - всё что угодно. Можно такой образ, типа, "характер - нордический, беспощаден к врагам Рейха". Можно - ещё какой-нибудь. Но согласие - уже получено.