В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!
https://www.planet-kob.ru/articles/7798/mera-i-razlichenie
Змеиный яд в Меру - это лекарство и полезно,
кислород при давлении более 3 атм. - яд и убивает!
Соблюдайте Меру!
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.
Для понимания убийства ради жизни (еды) перечитайте В.К.Арсеньева "Дерсу Узала". Особое внимание обратите как главный герой совершал убийство ради еды и какие обряды потом совершал...
По большому счёту наиболее общую цель знает только Бог. И реализация этой цели наиболее эффективно происходит по Мере! Это без сомнения. Нарушение Меры - уход с пути истинного в попущение Божие, то бишь в грех. Отсюда потеря эффективности действий, потеря Времени и урон.
Ну и "управление" целеполаганием - это жреческий уровень управления. Быдло об этом даже понятия не имеет!

1. Это не добро и не зло.
2. Если говорить о популяции, а не о единичных случаях, то не волк убивает зайца, а волки регулируют популяцию зайцев. Волки не могут убить зайцев, если не вмешиваться в этот процесс.
3. Не стоит мораль натягивать на взаимоотношения в животном мире.
4. Цель как раз - понять смысл этого "эксперимента".

надо же всё так понять....

Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!

+++++

https://www.planet-kob.ru/articles/7798/mera-i-razlichenie
Змеиный яд в Меру - это лекарство и полезно,
кислород при давлении более 3 атм. - яд и убивает!
Соблюдайте Меру!
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.
Для понимания убийства ради жизни (еды) перечитайте В.К.Арсеньева "Дерсу Узала". Особое внимание обратите как главный герой совершал убийство ради еды и какие обряды потом совершал...
По большому счёту наиболее общую цель знает только Бог. И реализация этой цели наиболее эффективно происходит по Мере! Это без сомнения. Нарушение Меры - уход с пути истинного в попущение Божие, то бишь в грех. Отсюда потеря эффективности действий, потеря Времени и урон.
Ну и "управление" целеполаганием - это жреческий уровень управления. Быдло об этом даже понятия не имеет!

Добро и зло – это то, что способствует различению хорошего и плохого, и направляет человека по замыслу Творца к высшей цели. Цель – стать Человеком. Жизнь на планете Земля – не эксперимент, а часть процесса становления человеческого строя психики.

Мораль имеет отношение только к человеку и обществу. Вопрос поставлен логически не верно.

+ Сергей
4. Цель как раз - понять смысл этого "эксперимента".

Каков результат на сегодняшний день?

Андрей
+ Сергей
4. Цель как раз - понять смысл этого "эксперимента".
Каков результат на сегодняшний день?

Негативный. Если оглядеться - это не заметно?

+ Сергей
Негативный. Если оглядеться - это не заметно?

я имел ввиду смысл?

найдёнов александр
надо же всё так понять....

Смотрите шире на вещи, и поймете. Убийство ради выживания, независимо от нашей принадлежности к одной из живых форм на Земле в их иерархии, дает некую оценку деятельности Высшего разума. Если такой метод применим им для решения вселенских задач, то такая жертвенность должна как-то мотивироваться целями и задачами своим "подопытным"... А другим словом, человечество и не назовешь при такой постановке темы.

обычно становление человеческой психики, как и в отношении родителя к своему ребенку, не всегда требует "порки" и жертвенности, если сознание чада хорошо усваивает требуемый процесс. Я лишь имел ввиду жестокость метода воспитания, когда ты поставлен в традиционные условия западного менталитета - либо ты его, либо он тебя - а далее средства выбираются по степени очеловеченности и духовности индивида.

По условиям формирования объема текста вопроса необходимо использовать определенное количество символов - поэтому использована краткая форма - понятие МОРАЛЬ, оно шире понятия ЭТИКИ, которая ближе к общественным процессам. Поэтому вопрос логически верен. Если вы можете предложить другой термин - я не против. Смысл вопроса от этого не потеряется.

К А
Мораль имеет отношение только к человеку и обществу. Вопрос поставлен логически не верно.

По условиям формирования объема текста вопроса необходимо использовать определенное количество символов - поэтому использована краткая форма - понятие МОРАЛЬ, оно шире понятия ЭТИКИ, которая ближе к общественным процессам. Поэтому вопрос логически верен. Если вы можете предложить другой термин - я не против. Смысл вопроса от этого не потеряется.

Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!

https://www.planet-kob.ru/articles/7798/mera-i-razlichenie
Змеиный яд в Меру - это лекарство и полезно,
кислород при давлении более 3 атм. - яд и убивает!
Соблюдайте Меру!
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.
Для понимания убийства ради жизни (еды) перечитайте В.К.Арсеньева "Дерсу Узала". Особое внимание обратите как главный герой совершал убийство ради еды и какие обряды потом совершал...
По большому счёту наиболее общую цель знает только Бог. И реализация этой цели наиболее эффективно происходит по Мере! Это без сомнения. Нарушение Меры - уход с пути истинного в попущение Божие, то бишь в грех. Отсюда потеря эффективности действий, потеря Времени и урон.
Ну и "управление" целеполаганием - это жреческий уровень управления. Быдло об этом даже понятия не имеет!

Допустим, МЕРА, есть инструмент Высшего Разума. Убийство, заложенное в процесс выживания различных по своей иерархии форм живой материи и используемое МЕРОЙ в качестве формы воздействия на процесс развития, все равно, с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА...Можете использовать более приемлемый для вас термин, если этот облегчает понимание сути. Поэтому суть моего вопроса была в НРАВСТВЕННОСТИ такого подхода, а не МЕРЫ жестокости.
Относительно понятия БЫДЛО, то человек разумный всегда разумен, пока его не опускают до этого уровня в силу условий, создаваемых МЕРОЙ...
Пытайтесь не использовать книжные штампы, от них коснеет сознание. Дело не в словах, а в их смыслах...русский язык достаточно информативен для любого уровня общения, а уж форма изложения может иметь некие сложности личного восприятия.

Владимир
Добро и зло – это то, что способствует различению хорошего и плохого, и направляет человека по замыслу Творца к высшей цели. Цель – стать Человеком. Жизнь на планете Земля – не эксперимент, а часть процесса становления человеческого строя психики.

обычно становление человеческой психики, как и в отношении родителя к своему ребенку, не всегда требует "порки" и жертвенности, если сознание чада хорошо усваивает требуемый процесс. Я лишь имел ввиду жестокость метода воспитания, когда ты поставлен в традиционные условия западного менталитета - либо ты его, либо он тебя - а далее средства выбираются по степени очеловеченности и духовности индивида.

Говоря о бесконечном , мы не можем приводить примеры конечного, преходящего.

* Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею») — в философии Аристотеля — внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат; например, сила, благодаря которой из грецкого ореха вырастает дерево.

По Аристотелю, душа есть первая энтелехия организма, в силу которой тело, располагающее лишь «способностью» жить, действительно живёт, пока оно соединено с душою. Движение Аристотель называет реализацией или энтелехией возможности, так как в движении осуществляется то, что в предмете было лишь как возможность. Точно так же и душу Аристотель называет «первой энтелехией организма, имеющего способность к жизни». И здесь душа является актуальным началом, осуществляющим то, что потенциально заложено в жизни. Термин Аристотеля встречается еще в средние века у Гермолая Барбара, который передает его латинским словом «perfectihabia», Лейбниц называет монады энтелехиями. И в философии конца XIX — начала XX века, поскольку она определяется Аристотелевским влиянием, мы встречаемся с термином энтелехия или с равнозначным ему (например у Эйкена)[1].

В традициях Аристотеля рассматривали душу как энтелехию, например, Гёте, Вильгельм Вундт, Ханс Дриш.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Энтелехия

** Этернизм
Ключевые положения:
— Мир безначален и бесконечен — его бытие непрестанно;
— эту участь разделяет человеческий интеллект — со смертью индивидуума он возвращается в лоно Божественного разума;
— тогда как душа — вместе с комплексом накопленных ею конкретно-чувственных представлений— обречена на полное исчезновение.

# печься ли о её спасении? Лучше полной мерой брать от сегодняшнего дня.

Аристотель учил радоваться жизни. К этому призывал и Эпикур.

У Данте в " Аду"
Здесь кладбище для веривших когда-то,
Как Эпикур и все, кто вместе с ним,
Что души с плотью гибнут без возврата

Александр
ВОПРОС: какую сторону - ДОБРО или ЗЛО – поддерживает Вседержительность Божия, с точки зрения морали, если все живое уподоблено лабораторным крысам, до сведения которых не довели конечную цель и задачи эксперимента на планете Земля.

Поддерживая:

Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!

Дополняю. Что "добро" есть преумножение (за счёт деления Целого),
а "зло", когда преумножение-деление сверх меры приводит к утрате целостности (единства).
Добро-зло дуальная земная, горизонтальная логика,
а Божественная логика поддерживает вертикальное движение вверх
по пути самосовершенствования.

То что вы забыли, НЕ желаете слышать, отвергаете ЦЕЛЬ, выбираете ложные цели
НЕ означает, что она неизвестна или НЕ доведена.
А жизнь природы кстати наглядно показывает знание и следование этой цели.

О Ал
Говоря о бесконечном , мы не можем приводить примеры конечного, преходящего.


* Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею») — в философии Аристотеля — внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат; например, сила, благодаря которой из грецкого ореха вырастает дерево.

По Аристотелю, душа есть первая энтелехия организма, в силу которой тело, располагающее лишь «способностью» жить, действительно живёт, пока оно соединено с душою. Движение Аристотель называет реализацией или энтелехией возможности, так как в движении осуществляется то, что в предмете было лишь как возможность. Точно так же и душу Аристотель называет «первой энтелехией организма, имеющего способность к жизни». И здесь душа является актуальным началом, осуществляющим то, что потенциально заложено в жизни. Термин Аристотеля встречается еще в средние века у Гермолая Барбара, который передает его латинским словом «perfectihabia», Лейбниц называет монады энтелехиями. И в философии конца XIX — начала XX века, поскольку она определяется Аристотелевским влиянием, мы встречаемся с термином энтелехия или с равнозначным ему (например у Эйкена)[1].

В традициях Аристотеля рассматривали душу как энтелехию, например, Гёте, Вильгельм Вундт, Ханс Дриш.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Энтелехия

** Этернизм
Ключевые положения:
— Мир безначален и бесконечен — его бытие непрестанно;
— эту участь разделяет человеческий интеллект — со смертью индивидуума он возвращается в лоно Божественного разума;
— тогда как душа — вместе с комплексом накопленных ею конкретно-чувственных представлений— обречена на полное исчезновение.

# печься ли о её спасении? Лучше полной мерой брать от сегодняшнего дня.

Аристотель учил радоваться жизни. К этому призывал и Эпикур.

У Данте в " Аду"
Здесь кладбище для веривших когда-то,
Как Эпикур и все, кто вместе с ним,
Что души с плотью гибнут без возврата

Спасибо за развернутый комментарий, но краткость - сестра таланта. Не нашел "конечного и преходящего" в своем вопросе, и вашего ответа по обсуждаемой теме. Цитаты вещь интересная, но вполне можно использовать и свой языковой арсенал. Суть вопроса не в познаваемости или не познаваемости, а в базовом подходе к "элементам уравнения", как в математике. Либо вы можете сформулировать условия задачи и в итоге провести некие операции, либо у вас будет не хватать исходных данных для расчетов.

Фатыхов Вадим
Александр
ВОПРОС: какую сторону - ДОБРО или ЗЛО – поддерживает Вседержительность Божия, с точки зрения морали, если все живое уподоблено лабораторным крысам, до сведения которых не довели конечную цель и задачи эксперимента на планете Земля.
Поддерживая:
Николаевич Баринов ИгорьВ Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!
Дополняю. Что "добро" есть преумножение (за счёт деления Целого),
а "зло", когда преумножение-деление сверх меры приводит к утрате целостности (единства).
Добро-зло дуальная земная, горизонтальная логика,
а Божественная логика поддерживает вертикальное движение вверх
по пути самосовершенствования.

То что вы забыли, НЕ желаете слышать, отвергаете ЦЕЛЬ, выбираете ложные цели
НЕ означает, что она неизвестна или НЕ доведена.
А жизнь природы кстати наглядно показывает знание и следование этой цели.

Я не смог в формулировке вопроса уложиться в требуемое количество знаков в теле вопроса, поэтому описал его слишком кратко и примитивно, что дало двоякость в понимании сути. Дело не в категориях описания Добро, Зло, Плохой, Хороший, вертикальное или горизонтальное движение... и тп, Суть в НРАВСТВЕННОСТИ причинения боли сущностью более развитой по отношению к менее развитой, игнорирование возможности формирования полноценных условий (длительность жизни, осознание влияния МЕРЫ и цели бытия) для получения правильного опыта с точки зрения Высшего разума, руководствуясь заданными ограничениями Божьего Попущения. Тот опыт, который имеет Высшее Начало невозможно осознать ни в коей мере в течении мгновенья под названием ЖИЗНЬ. И давайте поменьше цитат и побольше собственных мыслей. Иначе эта мозаика обсуждения не складывается по пазлам. Поэтому мне и хотелось услышать мнение по Пякина В.В. данной теме. Этот человек обладает заслуженным авторитетом и нетрадиционным взглядом на вещи.

Александр

Вы не совсем внимательны:

В приведённом тексте сказано :
Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею»)

Слово "Законченный"— как ключ.

Бесконечное пояснено во втором примере.


* Если вы находитесь лишь в рамках математики, то тогда , как один из вариантов , рассмотрение топологии ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топология_(значения)
, или некой фантазии на эту тему, вводя понятия топология мышления, топология интуиции и топология сна , как непрерывной составляющей.
Хотя тут сразу, возникает вопрос, о непрерывности мышления во время сна.


** если проводить какие-то параллели с природными формами , то например:
Ароморфо́з (др.-греч. αἴρω «поднимаю» и μορφή «форма») — прогрессивное эволюционное изменение строения, приводящее к общему повышению уровня организации организмов. Ароморфоз — это расширение жизненных условий, связанное с усложнением организации и повышением жизнедеятельности.

Классическая схема, изображающая основные формы эволюционного процесса по А. Н. Северцову включает в себя:
—ароморфоз ;
— идиоадаптацию ( малозначимые эволюционные изменения, связанные с мелкими приспособлениями к конкретным условиям окружающей среды)
— общую дегенерацию (регрессивные изменения, катаморфоз).

Приблизительно мы тоже самое можем сказать о человеческом обществе , поскольку некий закон , или "Архетип" общий.

# но отличие в том, что человек не ощущает себя клеткой "организма", его " эготип " мешает понять коллективное ( пусть даже и коллективное эго).

Александр
Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!

https://www.planet-kob.ru/articles/7798/mera-i-razlichenie
Змеиный яд в Меру - это лекарство и полезно,
кислород при давлении более 3 атм. - яд и убивает!
Соблюдайте Меру!
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.
Для понимания убийства ради жизни (еды) перечитайте В.К.Арсеньева "Дерсу Узала". Особое внимание обратите как главный герой совершал убийство ради еды и какие обряды потом совершал...
По большому счёту наиболее общую цель знает только Бог. И реализация этой цели наиболее эффективно происходит по Мере! Это без сомнения. Нарушение Меры - уход с пути истинного в попущение Божие, то бишь в грех. Отсюда потеря эффективности действий, потеря Времени и урон.
Ну и "управление" целеполаганием - это жреческий уровень управления. Быдло об этом даже понятия не имеет!

Допустим, МЕРА, есть инструмент Высшего Разума. Убийство, заложенное в процесс выживания различных по своей иерархии форм живой материи и используемое МЕРОЙ в качестве формы воздействия на процесс развития, все равно, с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА...Можете использовать более приемлемый для вас термин, если этот облегчает понимание сути. Поэтому суть моего вопроса была в НРАВСТВЕННОСТИ такого подхода, а не МЕРЫ жестокости.
Относительно понятия БЫДЛО, то человек разумный всегда разумен, пока его не опускают до этого уровня в силу условий, создаваемых МЕРОЙ...
Пытайтесь не использовать книжные штампы, от них коснеет сознание. Дело не в словах, а в их смыслах...русский язык достаточно информативен для любого уровня общения, а уж форма изложения может иметь некие сложности личного восприятия.

... все равно, с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА....
Проследите ВСЕ формы жизни начиная с вирусов и заканчивая человеком ... везде есть поедание других. Вы же не будете оспаривать физиологию и жизнеустройство.
Повторяю ещё раз: нет добра, нет зла! Есть нарушение Меры, есть соблюдение Меры! И не более того.
И Мера это не инструмент высшего разума это "путь" естественного течения событий. Где каждый творец сам создаёт себе трагедии и удачи!
Отсюда - не ищите справедливости! Она есть ВСЕГДА!

О Ал
Александр


Вы не совсем внимательны:

В приведённом тексте сказано :
Энтеле́хия (греч. ἐντελέχια «осуществленность», от ἐντελής, «законченный» и ἔχω, «имею»)

Слово "Законченный"— как ключ.

Бесконечное пояснено во втором примере.


* Если вы находитесь лишь в рамках математики, то тогда , как один из вариантов , рассмотрение топологии ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Топология_(значения)
, или некой фантазии на эту тему, вводя понятия топология мышления, топология интуиции и топология сна , как непрерывной составляющей.
Хотя тут сразу, возникает вопрос, о непрерывности мышления во время сна.


** если проводить какие-то параллели с природными формами , то например:
Ароморфо́з (др.-греч. αἴρω «поднимаю» и μορφή «форма») — прогрессивное эволюционное изменение строения, приводящее к общему повышению уровня организации организмов. Ароморфоз — это расширение жизненных условий, связанное с усложнением организации и повышением жизнедеятельности.

Классическая схема, изображающая основные формы эволюционного процесса по А. Н. Северцову включает в себя:
—ароморфоз ;
— идиоадаптацию ( малозначимые эволюционные изменения, связанные с мелкими приспособлениями к конкретным условиям окружающей среды)
— общую дегенерацию (регрессивные изменения, катаморфоз).

Приблизительно мы тоже самое можем сказать о человеческом обществе , поскольку некий закон , или "Архетип" общий.

# но отличие в том, что человек не ощущает себя клеткой "организма", его " эготип " мешает понять коллективное ( пусть даже и коллективное эго).

Возможно, некая невнимательность с моей стороны имеет быть местом, однако упрощаю постановку вопроса до понятия: НРАВСТВЕННО ли причинение боли высшим Разумом по отношению к низшим формам развития в качестве способа донесения основ МЕРЫ и ПОПУЩЕНИЯ, как способа ограничения возможных действий не соответствующих ЦЕЛИ. Все комментарии цитируют источники, из которых вытекает положение - ОН ЗНАЕТ ЛУЧШЕ, что нам надо. Это - догмат.
Убедительно прошу отвечать своими словами, без использования цитат. Ссылки, при этом, приветствуются. Дабы знать источник вдохновения. Забалтывание - основная проблема общения. Как ощущаете, так и пишите.
А математика здесь ни при чем. Просто было удобно использовать для образного сравнения.

+ Сергей
Если говорить о популяции, а не о единичных случаях, то не волк убивает зайца, а волки регулируют популяцию зайцев.

Мысль об убийстве. Убивать нельзя. Но, если на тебя напали, то.... нападающий погиб.... это уже не убийство, а защита. Себя, ещё кого то третьего... Если охватить в целом, можно оказаться немного ближе к истине.

Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших

Несомненно есть. Само наличие мира - факт хороший.

Николаевич Баринов Игорь
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.

Должны же быть некие вселенские правила. Соблюдайте меру.... даже, если она индивидуальна в частностях(и то в некоторых и то условно), то само правило одинаково для всех.

Александр
понятие МОРАЛЬ, оно шире понятия ЭТИКИ,

Не уверен. Этика может носить общепланетарный характер и общевселенский... Мораль - набор общественных правил, придуманная людьми.

Александр
Ваше:... Суть вопроса не в познаваемости или не познаваемости, а в базовом подходе к "элементам уравнения", как в математике

Ваше, которое входит в противоречие с вашим же :... А математика здесь ни при чем. Просто было удобно использовать для образного сравнения.

* то есть стоило только перейти к математическому термину в пояснении/ комментарии ,как вы тут же отказываетесь от формы диалога, вами и же предложенным.

В риторике — Доказывает тот, кто предложил тезис.

Ваш тезис основан не на знании предмета, а на неких личных ощущениях ( см.свой же комментарий), которые могут меняться , причём кардинально, в течении дня/недели/месяца и т.д.
Но при этом вы же не переживаете за процессы проходящие в вашем собственном организме, а именно:
Регенерация физиологическая – это процесс обновления внутриклеточных структур, клеток, тканей и органов. Это происходит в эпителии слизистых оболочек, роговице,
крови, костном мозге, эпидермисе. Каждый человек может наблюдать это на примере волос, ногтей.

Николаевич Баринов Игорь
Александр
Николаевич Баринов Игорь
В Мире нет плохих или хороших "вещей", нет "добра" и "зла", есть соблюдение или нарушение Меры!!!

https://www.planet-kob.ru/articles/7798/mera-i-razlichenie
Змеиный яд в Меру - это лекарство и полезно,
кислород при давлении более 3 атм. - яд и убивает!
Соблюдайте Меру!
Опять же для каждого Мера своя, что самое сложное.
Для понимания убийства ради жизни (еды) перечитайте В.К.Арсеньева "Дерсу Узала". Особое внимание обратите как главный герой совершал убийство ради еды и какие обряды потом совершал...
По большому счёту наиболее общую цель знает только Бог. И реализация этой цели наиболее эффективно происходит по Мере! Это без сомнения. Нарушение Меры - уход с пути истинного в попущение Божие, то бишь в грех. Отсюда потеря эффективности действий, потеря Времени и урон.
Ну и "управление" целеполаганием - это жреческий уровень управления. Быдло об этом даже понятия не имеет!

Допустим, МЕРА, есть инструмент Высшего Разума. Убийство, заложенное в процесс выживания различных по своей иерархии форм живой материи и используемое МЕРОЙ в качестве формы воздействия на процесс развития, все равно, с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА...Можете использовать более приемлемый для вас термин, если этот облегчает понимание сути. Поэтому суть моего вопроса была в НРАВСТВЕННОСТИ такого подхода, а не МЕРЫ жестокости.
Относительно понятия БЫДЛО, то человек разумный всегда разумен, пока его не опускают до этого уровня в силу условий, создаваемых МЕРОЙ...
Пытайтесь не использовать книжные штампы, от них коснеет сознание. Дело не в словах, а в их смыслах...русский язык достаточно информативен для любого уровня общения, а уж форма изложения может иметь некие сложности личного восприятия.

... все равно, с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА....
Проследите ВСЕ формы жизни начиная с вирусов и заканчивая человеком ... везде есть поедание других. Вы же не будете оспаривать физиологию и жизнеустройство.
Повторяю ещё раз: нет добра, нет зла! Есть нарушение Меры, есть соблюдение Меры! И не более того.
И Мера это не инструмент высшего разума это "путь" естественного течения событий. Где каждый творец сам создаёт себе трагедии и удачи!
Отсюда - не ищите справедливости! Она есть ВСЕГДА!

Справедливость, в вашем случае, это Закон. Есть оценка по Закону и есть по Совести. Не всегда закон, как догма бывает прав, ибо Совесть нельзя купить - и она неподвластна принятым нормам. Так вот, по Совести - высшим разум имеет право на вседозволенность по отношению к низшим формам? Об этом, собственно, и вся дискуссия.

[quote:282098]Александр

Ваше:... Суть вопроса не в познаваемости или не познаваемости, а в базовом подходе к "элементам уравнения", как в математике

Ваше, которое входит в противоречие с вашим же :... А математика здесь ни при чем. Просто было удобно использовать для образного сравнения.

* то есть стоило только перейти к математическому термину в пояснении/ комментарии ,как вы тут же отказываетесь от формы диалога, вами и же предложенным.

В риторике — Доказывает тот, кто предложил тезис.

Ваш тезис основан не на знании предмета, а на неких личных ощущениях ( см.свой же комментарий), которые могут меняться , причём кардинально, в течении дня/недели/месяца и т.д.
Но при этом вы же не переживаете за процессы проходящие в вашем собственном организме, а именно:
Регенерация физиологическая – это процесс обновления внутриклеточных структур, клеток, тканей и органов. Это происходит в эпителии слизистых оболочек, роговице,
крови, костном мозге, эпидермисе. Каждый человек может наблюдать это на примере волос, ногтей.[/
При ведении дискуссии желательно не выдергивать цитаты из контекста, так как даже я не понял смысла того что писал вам в ответ. Ещё раз - разговор не о математике и непрерывности... Я ведь пытаюсь узнать в ваших ответах только точку зрения по конкретному понятию - нравственно или нет действие называемое Промысел. Это результат высшего Догмата или нравственной категории Совесть Творца. Вот и все. Никаких других смыслов нет.

Если теория КОБ опирается на понятие "божий промысел", то тем хуже для неё. Мы, конечно, знаем примеры в истории науки, когда какие-то теории опирались на неверные представления (такие как "теплород", "эфир" и связанные с ним гидродинамические представления в электродинамики), и давали довольно верные результаты... Но. Потом от этих представлений пришлось отказываться. Хотя, до сих пор мы знаем, что, скажем, уравнение диффузии и уравнение теплопроводности - по сути, одно и то же.

На самом деле, - нет никакого бога и его промысла. Но объективно есть некая функция оптимизации, относящаяся к различным моделям обустройства всех отношений в обществе (экономических, властных, военно-силовых, личных, семейных, половых...), и предположительно, - имеющая некое оптимальное решение (оптимум), зависящее от текущего уровня развития производительных сил, производственных отношений, правовой культуры и т.п. То есть, по мере того, как изобретается новая техника и технология, обретаются новые знания и умения, нарабатывается исторический опыт, - это "оптимальное решение" не остаётся на месте, а куда-то смещается, занимает всё новое и новое положение на пространстве всех возможных отношений. И есть достаточно объективный закон (не кем-то придуманный, даже каким-то "богом" или "чёртом", а - объективно существующий, подобно законам физики, химии, биологии), по которому общество, таки, стремится к этому решению. Направление в сторону приближения к этому оптимуму можно условно назвать "добром", в сторону отдаления от него - условно "злом", но есть ещё уйма ортогональных и промежуточных направлений. То есть, при подвижках по которым кому-то становится чем-то получше, кому-то похуже... Но бывает и ещё сложнее.

Подобно тому, как функцию оптимизации, на достаточно упрощённой модели, например, от двух переменных, можно представить как профиль (функцию "высоты") некой поверхности. "оптимумом" можно принять самую высокую вершину, или самую глубокую впадину. Пускай это будет - вершина. А профиль высоты напоминает гористую местность. Есть там хребты, пики, долины, впадины, гребни, ущелья... И, вот, идёт группа альпинистов, которые хотят залезть на Самую Высокую Вершину. Зачем им туда надо, - не важно, вынесем этот вопрос за скобки, просто, - условие задачи такое. На то они и альпинисты. Но, вот, положим, стоят они на каком-то невысоком плато, а самый короткий (или "прямой") путь к Самой Высокой Вершине преграждает глубокая долина, или даже ущелье, в которое тогда придётся спуститься, чтобы потом опять подняться. Можно также идти в обход, по гребню хребта, и тогда путь будет длиннее, но набор высоты - более плавный. Но и там на пути есть локальные небольшие пики и перевалы, а иногда - просто опасные участки, отвесные стены, которые тоже легче как-нибудь обойти, даже поступившись набором высоты... То есть, приходится не только подниматься, но иногда и спускаться. В приводимой аналогии, в проекции на общественное устройство, отношения и целевую функцию Жизни, это соответствует некоторому ухудшению качества жизни, "затягиванию поясов", накоплении резервов, отказыванию себе в каких-то сиюминутных удовольствиях... Ну, короче, - выходу из зоны комфорта, из "локального оптимума" ради каких-то, более высоких достижений в будущем. Кто-то может быть "дальновидным". Он, положим, - видит, знает, или у него есть карта, по которой он может ориентироваться, где находится Самая Высокая Вершина, и как к ней идти. Другой, не такой дальновидный, непосредственно видит только ближайший небольшой пик, а остальное для него теряется в тумане облаков. Он считает, что идти надо туда, и это - и есть Цель. Третий - вообще никуда не хочет идти, он считает, что ему и здесь хорошо.

Другой пример. Вот, у человека воспалился аппендикс, и его надо вырезать. Воспаление - гнойное, всякое промедление грозит перитонитом... Но пока - только грозит. Боль - пока ещё терпимая. А резать - по-любому, больнее. Даже под новокаином. Но вот, врач делает разрез. Пациенту больно, у него течёт кровь, он стонет и ругается нехорошими словами. С разрезанным животом он находится в довольно беспомощном состоянии. Если так его бросить, то он вряд ли выживет. То есть, в этот момент у него значительно понижена устойчивость выживания. Но у врача есть чёткий план, что делать дальше. Вот, аппендикс перевязан и отсечён, накладываются швы, стерильная повязка... Назначаются антибиотики... Больной идёт на поправку. Вот, вопрос на засыпку, а добро или зло делал врач, когда производил разрез? А если в этот момент вдруг выключится свет (ну, там, Чубайс или Абызов какой-нибудь дёрнет рубильник), пожар, землетрясение, теракт... Нужна срочная эвакуация, а у больного разрезан живот... Определённо, он подвергается некоторой повышенной опасности. То есть, путь к исцелению у него лежит через временное понижение качества (устойчивости) выживания, плюс к тому, - боль, страх, короче, - переживания отнюдь не самые приятные. Ну, взрослый-то понимает. чего ради всё это делается, и чем это грозило бы в противном случае, а если пациент - ребёнок, то ему это - не так очевидно. Для него человек в белом халате - это Само Воплощение Зла. Каждый раз, когда появляется врач или медсестра, то они сразу начинают делать больно какими-то страшными инструментами. И нет от них никакого спасения, даже мама с папой почему-то не прогоняют этих злых дядек и тётек!

Так вот, в Природе, даже неживой, в мире атомов и молекул, жидкостей и кристаллов, химических соединений и реакций (то есть, - процессов) - тоже есть хитроумные критерии (функции) оптимизации. Например, - энергия системы (система, положим, - не замкнутая, то есть, о сохранении полной энергии - речи не идёт). Или - энтропия. Или негэнтропия (она же - информация). И, вот, хоть даже там, вроде бы, и нету никакого такого "субъекта", который бы сознательно осуществлял бы какую-то свою "волю", а только лишь под действием всеобщих и непреложных законов, - происходят весьма удивительные явления. Атомы и молекулы складываются в красивые кристаллы... Ещё более удивительно такое явление как рост квазикристаллов. Там проявляется магия и мистика квантовой механики (в сравнении с которой любая придуманная человеком магия, мистика, эзотерика и экзотерика - это детский лепет в песочнице). И после всего этого - даже развитие общественных суперсистем в человеческом обществе - может показаться ростом плесени по сравнению с цветущим садом.

Я всё к чему? Да к тому, что Сад (ага, маркиз де-) вполне может расти и сам. Никакого такого "субъекта" ему для этого не надо. И вообще, никакой он не Сад (кем-то посаженный), а вполне себе Дикие Джунгли, которые выросли сами по Закону Джунглей. И эти законы - вполне себе объективные. И целеполагания ему (им) - тоже никакого не нужно. "Цель", если угодно, формируется сама, как вторичное следствие тех соотношений, которые по факту - просто сложились. Я не буду говорить, "случайно" или "не случайно", потому что даже если тут и присутствует какой-то элемент случайности, но сложиться законы и соотношения - могут отнюдь далеко не любые. Если элемент "случайности" тут и присутствует, то он обуславливает выбор из подмножества ВОЗМОЖНЫХ таких, вот, вариантов, и я даже не знаю, дискретное оно или непрерывное, но, похоже, - характеризуется мерой нуль (ну, там, типа как Жорданова мера, Лебегова мера... короче, - обобщение понятия "объёма" в пространстве или "площади" на поверхности, или совокупной "длине" вдоль линии, "продолжительности" во времени и т.п. применимо к подмножествам на каких-то базовых множествах). Ну, то есть, как-то там само всё "сложилось"... Не сложилось бы так, - то сложилось бы сяк или эдак, разэдак или переэдак. Но как-нибудь бы - сложилось. И в любом случае, мы бы всё так же морщили бы извилины, "а почему - именно сяк" или "разэдак", а не "так" и не "эдак"? А ведь могло бы ещё и "переэдак"... Но, вот, угораздило сложиться именно "так", и теперь остаётся только исходить именно из этого.

Ну, вот, въехала Индо-Австралийская литосферная плита в Евроазиатскую, стала земная кора от этого морщиться, вот и появился Тибет, Гималаи, а там самый большой бугор - Джомолунгма. И стал он этот бугор, самым престижным и притягательным местом для самых альпинистов. Для них она - Цель. А была бы выше какая-то другая гора, - стала бы целью - она. Теперь - сравните процессы движения литосферных плит, длительность которых - сотни миллионов лет, и суета каких-то альпинистов, которые еле-еле ползают по неровностям земной коры, но продолжительность жизни которых в миллионы раз короче... Если бы даже этим всем делом управлял бы какой-то "бог", - какое ему дело было бы до забот этих смешных "микробов", которые по-своему "героически" и "самоотверженно", но довольно-таки беспомощно копошатся среди неровностей земной поверхности? До их морально-волевых качеств, человеческого или какого-то там строя психики?

Понимаете ли, когда приплетается художественный образ "садовника", который "обрезает сухие ветки", подстригает кустики, то да сё, то тут речь идёт о явлениях одного масштаба. Рост этого "садовника" и кустиков-деревьевцев - примерно сопоставим. Порядка метров. Ценность всех потребляемых и производимых за всю жизнь ресурсов, выражаемая в рублях или долларах... То есть, хороший сад, в принципе, может быть "делом всей жизни" какого-нибудь садовника. Даже страховая "стоимость" его жизни может быть сопоставима с продажной (рыночной аукционной) стоимостью этого сада. Примерно. В 7 раз больше или в 5 раз меньше, - принципиальной рояли не играет. С точностью до порядка. Ну, даже 1-2 порядка - тоже не в счёт. То есть, в 10-100 раз туда или сюда - не принципиально. Примерно. Но если сравнить масштабы Мирозданья, всей огромной Вселенной, с масштабами всего человечества, отдельного человека, микроба, молекулы, атома, фотона или электрона, то тут даже всё человечество (всего каких-то жалкие 7 млрд индивидуумов) гораздо ближе к колонии микробов, чем Мироздание к нему. Поэтому, тут - так: либо этому "богу" (ИНВОУ, самому главному Субъекту Управления) должно быть дело до каждого фотона и электрона, либо, если до чего-то дела может не быть, то тогда, скорее всего, - и не до человека, и не до человечества в целом. Если во Вселенной сами по себе идут какие-то процессы несопоставимо бОльших масштабов, и ни в каком управлении они не нуждаются, то тогда - и всё, что происходит с человечеством, его организационными структурами (странами, регионами, корпорациями, конфессиями, "предикторами", кланами и бандами), а тем более, - с каждым отдельным человеком, - далеко за пределами интересов такого гипотетического "субъекта". Или же, если этот "субъект" - сам только планетарных масштабов (как, например, предполагаемое кем-то "энерго-информационное поле Земли", "ноосфера", но именно Земли, или даже всея Солнечной Системы), то он, в этом случае, - сам, по сути, - микроб. Которого - плюнуть и растереть. Потому что на "бога-Создателя" он - ну, никак не тянет. Потому что сам - плесень.

Просто, я всё к тому, что кто придумывал всякие сказки о "боге" или "богах" - не имели даже отдалённого представления об истинных масштабах Вселенной.

Александр

То есть происходящее в вашем собственном организме вы считаете нормой, а не догмой?

[quote:282005]1. Это не добро и не зло.

2. Если говорить о популяции, а не о единичных случаях, то не волк убивает зайца, а волки регулируют популяцию зайцев. Волки не могут убить зайцев, если не вмешиваться в этот процесс.
3. Не стоит мораль натягивать на взаимоотношения в животном мире.
4. Цель как раз - понять смысл этого "эксперимента".[/

Я не думаю, что вам понравится тезис о Золотом миллиарде и ненужной популяции людей второго сорта, предназначенных к выбраковке и уничтожению. Это ремарка относительно примера с волками. Если вас не устраивает понятие мораль, можно использовать понятия Нравственность и Совесть. Я уже достаточно сделал много ответов на посты других пользователей, поэтому расшифровывать сейчас не буду.

Александр
Я уже достаточно сделал много ответов на посты других пользователей, поэтому расшифровывать сейчас не буду

Боже, даже не знаю, как мне с этим жить...
Вы сами для себя должны решить, Вы сюда пришли вопрос задать или ответ ответить.

Рогов Андрей
Если теория КОБ опирается на понятие "божий промысел", то тем хуже для неё. Мы, конечно, знаем примеры в истории науки, когда какие-то теории опирались на неверные представления (такие как "теплород", "эфир" и связанные с ним гидродинамические представления в электродинамики), и давали довольно верные результаты... Но. Потом от этих представлений пришлось отказываться. Хотя, до сих пор мы знаем, что, скажем, уравнение диффузии и уравнение теплопроводности - по сути, одно и то же.


На самом деле, - нет никакого бога и его промысла. Но объективно есть некая функция оптимизации, относящаяся к различным моделям обустройства всех отношений в обществе (экономических, властных, военно-силовых, личных, семейных, половых...), и предположительно, - имеющая некое оптимальное решение (оптимум), зависящее от текущего уровня развития производительных сил, производственных отношений, правовой культуры и т.п. То есть, по мере того, как изобретается новая техника и технология, обретаются новые знания и умения, нарабатывается исторический опыт, - это "оптимальное решение" не остаётся на месте, а куда-то смещается, занимает всё новое и новое положение на пространстве всех возможных отношений. И есть достаточно объективный закон (не кем-то придуманный, даже каким-то "богом" или "чёртом", а - объективно существующий, подобно законам физики, химии, биологии), по которому общество, таки, стремится к этому решению. Направление в сторону приближения к этому оптимуму можно условно назвать "добром", в сторону отдаления от него - условно "злом", но есть ещё уйма ортогональных и промежуточных направлений. То есть, при подвижках по которым кому-то становится чем-то получше, кому-то похуже... Но бывает и ещё сложнее.

Подобно тому, как функцию оптимизации, на достаточно упрощённой модели, например, от двух переменных, можно представить как профиль (функцию "высоты") некой поверхности. "оптимумом" можно принять самую высокую вершину, или самую глубокую впадину. Пускай это будет - вершина. А профиль высоты напоминает гористую местность. Есть там хребты, пики, долины, впадины, гребни, ущелья... И, вот, идёт группа альпинистов, которые хотят залезть на Самую Высокую Вершину. Зачем им туда надо, - не важно, вынесем этот вопрос за скобки, просто, - условие задачи такое. На то они и альпинисты. Но, вот, положим, стоят они на каком-то невысоком плато, а самый короткий (или "прямой") путь к Самой Высокой Вершине преграждает глубокая долина, или даже ущелье, в которое тогда придётся спуститься, чтобы потом опять подняться. Можно также идти в обход, по гребню хребта, и тогда путь будет длиннее, но набор высоты - более плавный. Но и там на пути есть локальные небольшие пики и перевалы, а иногда - просто опасные участки, отвесные стены, которые тоже легче как-нибудь обойти, даже поступившись набором высоты... То есть, приходится не только подниматься, но иногда и спускаться. В приводимой аналогии, в проекции на общественное устройство, отношения и целевую функцию Жизни, это соответствует некоторому ухудшению качества жизни, "затягиванию поясов", накоплении резервов, отказыванию себе в каких-то сиюминутных удовольствиях... Ну, короче, - выходу из зоны комфорта, из "локального оптимума" ради каких-то, более высоких достижений в будущем. Кто-то может быть "дальновидным". Он, положим, - видит, знает, или у него есть карта, по которой он может ориентироваться, где находится Самая Высокая Вершина, и как к ней идти. Другой, не такой дальновидный, непосредственно видит только ближайший небольшой пик, а остальное для него теряется в тумане облаков. Он считает, что идти надо туда, и это - и есть Цель. Третий - вообще никуда не хочет идти, он считает, что ему и здесь хорошо.

Другой пример. Вот, у человека воспалился аппендикс, и его надо вырезать. Воспаление - гнойное, всякое промедление грозит перитонитом... Но пока - только грозит. Боль - пока ещё терпимая. А резать - по-любому, больнее. Даже под новокаином. Но вот, врач делает разрез. Пациенту больно, у него течёт кровь, он стонет и ругается нехорошими словами. С разрезанным животом он находится в довольно беспомощном состоянии. Если так его бросить, то он вряд ли выживет. То есть, в этот момент у него значительно понижена устойчивость выживания. Но у врача есть чёткий план, что делать дальше. Вот, аппендикс перевязан и отсечён, накладываются швы, стерильная повязка... Назначаются антибиотики... Больной идёт на поправку. Вот, вопрос на засыпку, а добро или зло делал врач, когда производил разрез? А если в этот момент вдруг выключится свет (ну, там, Чубайс или Абызов какой-нибудь дёрнет рубильник), пожар, землетрясение, теракт... Нужна срочная эвакуация, а у больного разрезан живот... Определённо, он подвергается некоторой повышенной опасности. То есть, путь к исцелению у него лежит через временное понижение качества (устойчивости) выживания, плюс к тому, - боль, страх, короче, - переживания отнюдь не самые приятные. Ну, взрослый-то понимает. чего ради всё это делается, и чем это грозило бы в противном случае, а если пациент - ребёнок, то ему это - не так очевидно. Для него человек в белом халате - это Само Воплощение Зла. Каждый раз, когда появляется врач или медсестра, то они сразу начинают делать больно какими-то страшными инструментами. И нет от них никакого спасения, даже мама с папой почему-то не прогоняют этих злых дядек и тётек!

Так вот, в Природе, даже неживой, в мире атомов и молекул, жидкостей и кристаллов, химических соединений и реакций (то есть, - процессов) - тоже есть хитроумные критерии (функции) оптимизации. Например, - энергия системы (система, положим, - не замкнутая, то есть, о сохранении полной энергии - речи не идёт). Или - энтропия. Или негэнтропия (она же - информация). И, вот, хоть даже там, вроде бы, и нету никакого такого "субъекта", который бы сознательно осуществлял бы какую-то свою "волю", а только лишь под действием всеобщих и непреложных законов, - происходят весьма удивительные явления. Атомы и молекулы складываются в красивые кристаллы... Ещё более удивительно такое явление как рост квазикристаллов. Там проявляется магия и мистика квантовой механики (в сравнении с которой любая придуманная человеком магия, мистика, эзотерика и экзотерика - это детский лепет в песочнице). И после всего этого - даже развитие общественных суперсистем в человеческом обществе - может показаться ростом плесени по сравнению с цветущим садом.

Я всё к чему? Да к тому, что Сад (ага, маркиз де-) вполне может расти и сам. Никакого такого "субъекта" ему для этого не надо. И вообще, никакой он не Сад (кем-то посаженный), а вполне себе Дикие Джунгли, которые выросли сами по Закону Джунглей. И эти законы - вполне себе объективные. И целеполагания ему (им) - тоже никакого не нужно. "Цель", если угодно, формируется сама, как вторичное следствие тех соотношений, которые по факту - просто сложились. Я не буду говорить, "случайно" или "не случайно", потому что даже если тут и присутствует какой-то элемент случайности, но сложиться законы и соотношения - могут отнюдь далеко не любые. Если элемент "случайности" тут и присутствует, то он обуславливает выбор из подмножества ВОЗМОЖНЫХ таких, вот, вариантов, и я даже не знаю, дискретное оно или непрерывное, но, похоже, - характеризуется мерой нуль (ну, там, типа как Жорданова мера, Лебегова мера... короче, - обобщение понятия "объёма" в пространстве или "площади" на поверхности, или совокупной "длине" вдоль линии, "продолжительности" во времени и т.п. применимо к подмножествам на каких-то базовых множествах). Ну, то есть, как-то там само всё "сложилось"... Не сложилось бы так, - то сложилось бы сяк или эдак, разэдак или переэдак. Но как-нибудь бы - сложилось. И в любом случае, мы бы всё так же морщили бы извилины, "а почему - именно сяк" или "разэдак", а не "так" и не "эдак"? А ведь могло бы ещё и "переэдак"... Но, вот, угораздило сложиться именно "так", и теперь остаётся только исходить именно из этого.

Ну, вот, въехала Индо-Австралийская литосферная плита в Евроазиатскую, стала земная кора от этого морщиться, вот и появился Тибет, Гималаи, а там самый большой бугор - Джомолунгма. И стал он этот бугор, самым престижным и притягательным местом для самых альпинистов. Для них она - Цель. А была бы выше какая-то другая гора, - стала бы целью - она. Теперь - сравните процессы движения литосферных плит, длительность которых - сотни миллионов лет, и суета каких-то альпинистов, которые еле-еле ползают по неровностям земной коры, но продолжительность жизни которых в миллионы раз короче... Если бы даже этим всем делом управлял бы какой-то "бог", - какое ему дело было бы до забот этих смешных "микробов", которые по-своему "героически" и "самоотверженно", но довольно-таки беспомощно копошатся среди неровностей земной поверхности? До их морально-волевых качеств, человеческого или какого-то там строя психики?

Понимаете ли, когда приплетается художественный образ "садовника", который "обрезает сухие ветки", подстригает кустики, то да сё, то тут речь идёт о явлениях одного масштаба. Рост этого "садовника" и кустиков-деревьевцев - примерно сопоставим. Порядка метров. Ценность всех потребляемых и производимых за всю жизнь ресурсов, выражаемая в рублях или долларах... То есть, хороший сад, в принципе, может быть "делом всей жизни" какого-нибудь садовника. Даже страховая "стоимость" его жизни может быть сопоставима с продажной (рыночной аукционной) стоимостью этого сада. Примерно. В 7 раз больше или в 5 раз меньше, - принципиальной рояли не играет. С точностью до порядка. Ну, даже 1-2 порядка - тоже не в счёт. То есть, в 10-100 раз туда или сюда - не принципиально. Примерно. Но если сравнить масштабы Мирозданья, всей огромной Вселенной, с масштабами всего человечества, отдельного человека, микроба, молекулы, атома, фотона или электрона, то тут даже всё человечество (всего каких-то жалкие 7 млрд индивидуумов) гораздо ближе к колонии микробов, чем Мироздание к нему. Поэтому, тут - так: либо этому "богу" (ИНВОУ, самому главному Субъекту Управления) должно быть дело до каждого фотона и электрона, либо, если до чего-то дела может не быть, то тогда, скорее всего, - и не до человека, и не до человечества в целом. Если во Вселенной сами по себе идут какие-то процессы несопоставимо бОльших масштабов, и ни в каком управлении они не нуждаются, то тогда - и всё, что происходит с человечеством, его организационными структурами (странами, регионами, корпорациями, конфессиями, "предикторами", кланами и бандами), а тем более, - с каждым отдельным человеком, - далеко за пределами интересов такого гипотетического "субъекта". Или же, если этот "субъект" - сам только планетарных масштабов (как, например, предполагаемое кем-то "энерго-информационное поле Земли", "ноосфера", но именно Земли, или даже всея Солнечной Системы), то он, в этом случае, - сам, по сути, - микроб. Которого - плюнуть и растереть. Потому что на "бога-Создателя" он - ну, никак не тянет. Потому что сам - плесень.

Просто, я всё к тому, что кто придумывал всякие сказки о "боге" или "богах" - не имели даже отдалённого представления об истинных масштабах Вселенной.

Я поднял эту тему изначально по причине того, что теория КОБ мне нравится по сути, так как она руководствуется высшим понятием Совесть как форма справедливости в материальном мире во взаимоотношениях разумной жизни. Однако базисный тезис и краеугольный камень основ КОБ в виде некой высшей Разумной Силы под названием Божий Промысел и Попущение слишком архаичен и сильно пахнет ладаном, что негоже теории претедующей на ведущую мыслеформу в мире. Это не соответствует ни современному языку, ни современному образному мышлению. А эти понятия Промысел и Попущение формируют своеобразный и независимый источник корректировки нашей жизни в качестве Закона Бытия. Другими словами, Победа за нами - с нами Бог. Само использование слова Бог имеет множество образных и литературных образов и не даёт точности определения высшего Разума или Творца, то есть Великого Программиста, по программе которого разорачиваются все события в материальном мире, как на экране монитора. Изображения на котором никак не связывают своё существование с программой и самим программистом.
Меня интересовал лишь один момент Нравственность высших сил. Когда хирург делает больно в вашем примере, он использует анестезию, чтобы пациент не страдал...А вот так ли в планах земных, что то нет такой аналогии...

+ Сергей
Александр
Я уже достаточно сделал много ответов на посты других пользователей, поэтому расшифровывать сейчас не буду
Боже, даже не знаю, как мне с этим жить...
Вы сами для себя должны решить, Вы сюда пришли вопрос задать или ответ ответить.

Я пришёл на данный ресурс с целью получить конкретный ответ от людей владеющих теорией КОБ, поскольку понятия Промысел и Попущение являются базовыми основами теории. Как вам быть с моим ответом вам решать - посмотреть хотя бы ответ на пост ниже от Рогова или просто проигнорировать. Я не стараюсь усложнять свой вопрос, а на оборот, в ответе на каждый пост пользователей максимально упростить его.

Александр
Я поднял эту тему изначально по причине того, что теория КОБ мне нравится по сути, так как она руководствуется высшим понятием Совесть как форма справедливости в материальном мире во взаимоотношениях разумной жизни.

Знаете ли, вот был когда-то на свете такой сэр Исаак Ньютон. На самом деле он был человеком - верующим, и большим любителем пофилософствовать на тему мистики, теологии и прочего средневекового мракобесия. А ещё он любил зло троллить своих оппонентов, и был довольно острым на язык, категоричным в утверждениях... И, вот, как бы между прочим, как вспомогательное средство для того чтобы ещё более точно и прицельно троллить, язвить и морально уничтожать своих оппонентов, он изобрёл и математический аппарат, против которого никто ничего не смог возразить, и написал свои "математические начала натуральной философии", в которой, собственно, заложил самые основы современной науки. Которую он поставил на сугубо математические рельсы. За что мы его теперь помним, любим и ценим. Но лично он сам считал делом своей жизни - нечто совершенно другое. И даже не государственную службу при королевском монетном дворе. Гораздо больше и времени своей жизни он потратил, и бумаги испачкал чернилами - именно на свои философско-мистическо-теологические "труды". Которые теперь читают - только узкие специалисты-ньютоноведы. А мы, простые обыватели, - просто знаем, что да, таковые, вроде бы, - тоже где-то и были, ну и что с того. Ньютон как философ и мистик, не вошёл даже в коготу рекомендованных для изучения по обще-вузовской программе "для общего развития". Но это я всё к чему? Да всё к тому, что даже таким великим людям, как сэр Исаак Ньютон, было свойственно впадать во всякую разную ересь, и не смотря на свои действительно великие достижения, которым было суждено пережить века, - они, порою, больше холили и лелеяли свои мистические заблуждения, считая именно их - самым главным делом своей жизни.

Вот, под таким же углом я рекомендую смотреть на КОБ и ДОТУ. Есть там рациональное зерно? Тогда неплохо бы отделить его от плевел, которые, к сожалению, - очень часто сопутствовали всем рациональным зёрнам. Но для этого надо - выключить в себе этот "благоговенный трепет", и помнить, что все, и Авторский коллектив - тоже люди-человеки, и ничто человеческое им не чуждо. А человек, как известно, на протяжении всей истории познания, - никогда не упускал возможности впасть в какое-нибудь заблуждение. Мистицизм, "магическое сознание", - это, по сути, - просто такое проявление слабости человеческого аппарата мышления. Не будем слишком строги.

Александр

Так вот, по Совести - высшим разум имеет право на вседозволенность по отношению к низшим формам? Об этом, собственно, и вся дискуссия.

Что значит вседозволенность? Вас конкретно смущают законы Вселенной, Вы усмотрели в них вседозволенность?
Мне думается, Вы пытаетесь рассмотреть их с точки зрения общественной морали и поэтому примеряете на них лекало дуализма. Дуализм является естественным следствием я-центричного мировоззрения, рассматривающего индивида центром Вселенной. Он присущ всем "мировым религиям". К примеру, в зороастризме "вредные" животные (волки, змеи, земноводные, насекомые и пр.) считались порождением Ангро-Майнью, который олицетворял абсолютное зло, в отличие от домашних животных, считавшихся созданиями Ахура-Мазды (верховного бога). Дальнейшее развитие дуализм получил индуизме, а затем и в буддизме, где окружающая реальность считается порождением страдания и поэтому из неё стремятся убежать.
Если рассматривать страдание (в связке с удовольствием) с управленческой точки зрения, можно заметить, что для животного мира оно являются не следствием садизма Бога, а средством самоуправления живого существа. По сути это сигналы от инстинктивных программ (дают — бери, бьют — беги), на основе которых выстраивается поведение особи. Однако такое самоуправление нормально для животного мира, но не для человека, который получил в своё распоряжение такие инструменты как развитый интеллект, чувство меры, совесть. Именно они должны стать приоритетными для выживания и дальнейшего развития человечества.
Резюмируя, можно сказать, что нравственность это управленческая категория. Нравственные критерии являются основой принятия решений, что в свою очередь ведёт к конкретным результатам. Именно по этим результатам и следует судить об этих критериях, а не с точки зрения абстрактного гуманизма — хорошо то, что мне "хорошо" (а по сути то, что мне страдания не приносит, а приносит удовольствие в данный конкретный момент). Я думаю Бог задал определённые законы Мироздания тоже не просто так, а с конкретной целью. Достижение этой цели и идёт в русле Божьего Промысла.

Александр
Великого Программиста, по программе которого разворачиваются все события в материальном мире

Рогов Андрей
самому главному Субъекту Управления) должно быть дело до каждого фотона и электрона

Не помню по какому закону, но при вышеприведённых допущениях Великий Программист Мироздания должен быть на порядки сложнее самого Мироздания. Отсюда, думается, происходит тезис КОБ о надмирном характере ИНВОУ, поскольку в нашем мире ему никак не удастся поместиться. Теоретически, приняв одну из гипотез: либо о Мультивселенной (состоящей почти что из бесконечного множества Вселенных, из которых человечеству доступно наблюдение лишь одной из них), либо о многомерности Мироздания (в котором человечеству доступно для наблюдения лишь малое число измерений) - ИНВОУ может существовать. Но эта гипотеза ещё более вилами на воде писана, чем гипотезы Мультивселенной и супермногомерности Мироздания...

Рогов Андрей
все, и Авторский коллектив - тоже люди-человеки, и ничто человеческое им не чуждо

И никто не вечен. Уходят из жизни или из активной жизни представители авторского коллектива ВП. Оставшиеся самопровозглашённые члены ВП, по мнению В.В.Пякина - "пошли не в ту степь". Что печально, ибо преемственности не наблюдается.
Кто будет развивать КОБ, когда его создателя и авторитетные последователи отойдут от этих дел по разным естественным причинам?

Александр
поскольку понятия Промысел и Попущение являются базовыми основами теории.

А можно считать - не базовыми. А - некими вторичными. Например, вместо архаично-мистического слова "промысел" (как будто бы кто-то это заранее "промыслил") можно подставить "решение". В математическом смысле "решение" (как некой задачи, которую если даже никто не задавал, а она - сама по себе просто "существует")... В математике принято говорить, например, о "существовании" или "несуществовании" решения какой-то задачи, даже если его никто покамест ещё не нашёл, то есть, задачу-то не решил, а, вот, о "существовании" этого "решения" - можно (и иногда даже - нужно) рассуждать даже помимо факта его конкретного нахождения. Бывают даже "алгоритмически неразрешимые задачи"... То есть, задача - есть, и решение у неё - тоже есть, и это может быть доказано совершенно точно математически, а, вот, даже алгоритма нахождения этого решения - нету. И это - тоже математически доказываемый факт. Ну, вот, такое понятие. Неискушённому человеку оно может показаться странноватым, но оно - есть.

Ну, хорошо, если, положим, "промысел" можно заменить на "математическое решение", то и понятию "попущение" - можно найти какую-то аналогию. Ну, например, "коридор возможностей". Я не претендую на полноту охвата, но, просто, - например. Чем может быть характерен "коридор возможностей"? Ну, вот, например, есть - не просто какое-то одно решение, а - множество решений. Например, - как для баллистической задачи: из точки А в точку Б можно направить снаряд по разным траекториям, но все они будут - решениями. Но не любые, а только в таком-то диапазоне, а ещё это решение может быть устойчивым или неустойчивым относительно малых возмущений. Ну, вот, стартует, положим, ракета, с целью доставить груз на МКС. Программа полёта у неё - есть, она рассчитана и оптимизирована. на какой секунде полёта что должно быть. Но вот, положим, топлива залили на пол-литра больше или меньше, порыв ветра дунул во время старта, космонавт в своём кресле кашлянул... Это, положим, даже не было заложено в первоначальный (оптимизированный) расчёт, но система управления - готова с этим справиться. И дополнительный запас топлива для этого есть, и органы управления... Если от каких-то внешних или внутренних воздействий решение задачи не перестаёт быть таковым, то это соответствует вхождению его "в коридор возможностей". То есть, - в "зону попущения". Оно имеет некоторое отношение к понятию ресурсной устойчивости.

То есть, я всё к тому, что наверное, (я так предполагаю) некоторые слова, имеющие традиционно "мистический" смысл, и подталкивающие к какому-то ненужному богоискательству, можно вполне успешно заменить на другие слова, из математического или технического арсенала, которые будут даже более понятны "технарям". А, вот, гуманитариям с "магическим сознанием", то есть, с подспудной верой в Бородатого Дядьку - станет неуютно. Ибо сии вещи - не входят в круг их понятий. От этого у них происходит разрыв шаблонов и когнитивный диссонанс. Но АК ВП СССР, видимо, почему-то решили, что людей с таким "магическим сознанием", склонным к мистике и богоискательству, у нас - численно побольше, чем сугубых "математиков" и "технарей". Я даже допускаю, что так оно и есть. И тогда они выбрали путь... Кок это в НЛП называется... "Калибровка-подстройка-ведение"... Вот, где-то примерно соответствует стадии "подстройки".

Василий из Тулы

И никто не вечен. Уходят из жизни или из активной жизни представители авторского коллектива ВП. Оставшиеся самопровозглашённые члены ВП, по мнению В.В.Пякина - "пошли не в ту степь". Что печально, ибо преемственности не наблюдается.
Кто будет развивать КОБ, когда его создателя и авторитетные последователи отойдут от этих дел по разным естественным причинам?

А не в КОБе ли, али не в ДОТУ говорится что-то о "методологическом" приоритете в иерархии обобщённых средств управления? Вот, к примеру, есть - наука. А есть - учёные. Учёные - не вечны. Они приходят и уходят, некоторые из жизни, некоторые прежде того впадают в деменцию... Судя по тому, что при многих титулах, степенях и званиях за прошлые заслуги, вдруг начинают нести всякую хню (ага, и зачастую - именно в сторону мистики). Но наука - остаётся, она - развивается, у неё есть своя методология науки, которая - тоже развивается. С этим бывали и перегибы (как, например, Французская Академия больше не рассматривает проекты вечного двигателя и сообщения о камнях, падающих с неба), но это всё - осмыслялось, уточнялось, вырабатывались критерии... Короче, - есть в ней механизм самоочищения. И даже не смотря на то, что порою там оказывались такие деятели как небезызвестный Т. Д. Лысенко, В. А. Амбарцумян, Н. А. Козырев и другие, которые при всех своих заслугах перед настоящей наукой, порою, прибегали к использованию административных методов в не совсем научных целях, но наука, хоть и не сразу, не поментально, - находила-таки в себе силы и средства самоочищаться от таких, вот, "вкраплений". То есть, она, как система, как общественный институт, - показывает наличие устойчивости, даже по отношению к довольно злостным воздействиям. А всё - в наличии у неё своей, научной Методологии.

Так вот. Если КОБ и ДОТУ - не только на словах провозглашает необходимость иметь адекватную методологию, но и реально её в себе имеют, то им должна быть довольно безотносительно "текучка" кадров (даже по естественным причинам) и даже злостные попытки внедриться и перехватить управление. Они обязательно должны иметь в себе механизм самоочищения, - своего рода "иммунитета". Если же нет... Ну, что ж... На нет - и суда нет. Тогда получится дело так, что, вот, мелькнул лучик надежды, но... Туда им и дорога.

Александр
понятие МОРАЛЬ, оно шире понятия ЭТИКИ, которая ближе к общественным процессам. Поэтому вопрос логически верен. Если вы можете предложить другой термин - я не против. Смысл вопроса от этого не потеряется.

Если бы было так, то Николай и Елена Рерихи назвали свое Учение не "Живая этика", а "Живая мораль"...
Вы мыслите категориями материального тела и все, а это не все.....

Александр, вам прежде чем о чём-то спрашивать необходимо сначала
упорядочить собственные представления и мышление,
Потому что из ваших "пояснений" я окончательно ничего не понял:
О ЧЁМ вы хотели спросить :) И есть ли к вас понимание хотя бы ЧЕГО-НИБУДЬ :)

Александр
Справедливость, в вашем случае, это Закон. Есть оценка по Закону и есть по Совести. Не всегда закон, как догма бывает прав, ибо Совесть нельзя купить - и она неподвластна принятым нормам. Так вот, по Совести - высшим разум имеет право на вседозволенность по отношению к низшим формам?

А по-моему, всё-тако, "Справедливость" и "Закон" ("законность", "легитимность") - принято разделять. Мне думается, большинство людей (у нас в стране, во всяком случае) - разделяют. "Законом" (юридическим, а не физическим) принято называть такие нормы, которые каким-то образом приняты, оглашены (опубликованы), и в соответствии с которыми предписывается принимать всякие управленческие, судебные и т.п. решения. То, как, кем, когда, на каких основаниях он принят, - обычно выносится за скобки. А ведь и вправду, с какого перепугу человек, родившийся после 1993 года, и формально достигший гражданской дееспособности после 2011 года (а до этого его никто и не спрашивал) должен так чтить так называемую "Конституцию" 1993 года, за которую он не голосовал, и даже не имел такой возможности? А вместе с нею и УК, и КоАП и все остальные "законы". Он был просто - поставлен перед фактом. Но если он вдруг обретёт возможность ставить перед фактами, - то тут уж не обессудьте. То есть, вопрос о смене Конституции - никуда не денется. Про юридические "законы" есть уйма язвительных пословиц и поговорок. "Закон - что дышло, куда повернёшь, - туда и вышло", "Закон - что столб: не перелезешь, а обойти - можно", "Не бойся закона, а бойся законника", "Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения", "Не тот вор, кто ворует, а кто попадается"... Ну, и на сладкое - древне-римский афоризм: "Пусть Мир рухнет, но торжествует закон". Это, разумеется, можно воспринимать - только как иронию: что же это за "закон" такой, для торжества которого должен рухнуть Мир? И - вообще, что тут для чего, закон для нас или мы для закона? Ладно бы, если этот закон преподносится как "божий" (а пути господни, как водится, - неисповедимы), но если этот "закон" принимается людьми... Да ещё явно в своих шкурных интересах... Ага, а, вот, - слабо депутатам, принимающим "законы", вот, взять, да и отменить свою депутатскую неприкосновенность? А чего им? Они - что, собираются убивать, грабить, насиловать, растлевать малолетних? Не собираются? Тогда - чего им бояться? По идее, ведь, закон, - он должен стоять на страже свободы, чести и достоинства - всех честных граждан, и защищать от оговора, и от злого навета... А иначе как по обоснованному обвинению в совершении преступления - каждый честный гражданин должен быть неприкосновенен, изн'т ит? Так чего же ещё не хватает этим депутатам, и зачем им ещё какая-то дополнительная депутатская неприкосновенность? Ведь в случае её отмены, ни один честный и добропорядочный депутат пострадать не должен... Ан, - нет! Вот он, источник нашего законодательства, во всей красе!

Вооот. А когда говорят о Справедливости, то у нас (в России, во всяком случае) - обычно имеют в виду ту настоящую, истинную Справедливость, как она есть помимо всех казусов и вывертов, придуманных "законодателями". Тут-то, как раз, понятие "совести" - ближе.

Ну, вот, кто как, а лично я для себя, в своём представлении - увязываю понятие "справедливости" с математическим решением некой задачи на оптимизацию всего комплекса отношения по некому критерию (в конечном итоге, сводящемуся к устойчивости выживания, а уж как следствие - по критерию минимизации всяких напрягов). А "совесть" - это внутренний механизм (алгоритм) нахождения и оценки принимаемых решений по критерию справедливости. Совесть требует принимать - именно справедливые решения. Не всегда даже "законные", но - именно справедливые. Ещё механизм совести основан на интуиции. То есть, - не осознаваемом процессе мышления. Я где-то, на страницах этого ресурса, - уже приводил своё понимание слова "интуиция", - тоже максимально очищенное от всякого мистическо-богословского бреда. В моей "компьютерной аналогии" (которая - не более чем аналогия, но тем не менее) я сопоставляю интуицию (и совесть как разновидность интуитивного подхода) - непосредственному исполнению программного кода непосредственно аппаратурой (т.н. "железом") вычислительной системы. Именно так оно происходит максимально быстро и незаметно. Напритив, осознанное мышление, которое противопоставляется интуиции, я сопоставляю исполнению программного кода (или даже исходного текста программы на языке высокого уровня) под виртуальным процессором, интерпретатором, и с пошаговым отладчиком, где каждый шаг (команда или оператор языка) - отображается в окне отладки, отписывается в журнал, отображается также состояние процессора... Короче, на каждую команду (оператор) отлаживаемой программы - многие миллионы команд, выполняемых отладчиком. Это - и есть процесс "осознания" собственного "хода мыслей", которое мы готовы даже озвучить (то есть, преобразовать в формат речи и вывести на внешнее речевое устройство...). Стоит ли рассказывать, почему интуитивно нам удаётся "мгновенно" (за доли секунды) оценить и принять верное решение, обосновать которое вербально... Пришлось бы очень долго. Да и потом, не все свои мотивы мы готовы озвучивать во всеуслышание, но интуиции и совести - ничто не мешает использовать именно их.

Ну, аналогии - аналогиями, с ними можно соглашаться или не соглашаться, и всё это, конечно же, - очень утрированная сверхупрощёнка, но на самом деле, я совершенно всерьёз считаю, что Совести, как и Интуиции, а так же Справедливости и т.п. - МОЖНО найти вполне рациональное объяснение, и в этом нет ничего такого мистического, божественного или дьявольского, просто, - такова, вот, наша человеческая природа (и кошачья, и собачья, короче, определённые элементы всего этого - присущи также и многим другим существам, а не только гомосапам, причём, некоторым из них - даже в большей мере, чем некоторым гомосапам).

Алексей Ник.
Александр
понятие МОРАЛЬ, оно шире понятия ЭТИКИ, которая ближе к общественным процессам. Поэтому вопрос логически верен. Если вы можете предложить другой термин - я не против. Смысл вопроса от этого не потеряется.
Если бы было так, то Николай и Елена Рерихи назвали свое Учение не "Живая этика", а "Живая мораль"...

К сожалению, - именно так оно и есть. То есть, как только люди научаются отделять зёрна от плевел, "нравственность" от "морали", "справедливость" от "законности" и т.п., то тут же сразу находятся такие деятели и торгаши, которые именно те слова, которыми мы только что решили обозначать что-то истинное, глубинное, сокровенное и неприкосновенное, они, под шумок, регистрируют как свой собственный бренд. Вы цените "этику"? Ну, вот вам "Живая этика" (TM) (R). Вы цените "справедливость" и любите Россию? Ну. вот вам партия "Справедливая Россия" (ТМ), голосуйле зе неё, а уж чего она там предлагает... И так оно - про всё. Даже понятие "совесть" пытаются привязать к религии, называя, скажем, законодательную норму о свободе вероисповедания - "свободой совести" (и сразу же не эту тему появляются шуточки: "У нас - свобода совести: хочу - имею, а хочу - не имею!"). На самом деле, это - очень по-НЛПшному.

Ну, ежу понятно, что в нашей традиции слово "мораль" - уже затоптано, залапано и заляпано. Морали - замарали. Их нам обычно - назидательно читают. Мораль бывает сколь угодно ханжеская. И это даже не оксюморон, а звучит вполне привычно и естественно: "ханжеская мораль", - а разве какая-нибудь другая - бывает? Вообще, под "моралью" обычно понимают такую совокупность норм и правил, которые предписываются к исполнению наряду с законами, но которые не имеют таких последствий нарушения, и вообще даже не обязательны к исполнению. Она даже не обязательно "неписанная". Бывает и "писанная", и примером тому - пресловутый "моральный кодекс строителя коммунизма". Есть, например, "половая мораль", то есть, совокупность норм и правил поведения, предписываемых в половой сфере. Но как оксюморон звучит словосочетание "половая нравственность".

Александр

Александр
Возможно, некая невнимательность с моей стороны имеет быть местом, однако упрощаю постановку вопроса до понятия: НРАВСТВЕННО ли причинение боли высшим Разумом по отношению к низшим формам развития в качестве способа донесения основ МЕРЫ и ПОПУЩЕНИЯ, как способа ограничения возможных действий не соответствующих ЦЕЛИ.

Вы хотите сказать оправдывает ли цель средства?

Александр
Возможно, некая невнимательность с моей стороны имеет быть местом, однако упрощаю постановку вопроса до понятия: НРАВСТВЕННО ли причинение боли высшим Разумом по отношению к низшим формам развития в качестве способа донесения основ МЕРЫ и ПОПУЩЕНИЯ, как способа ограничения возможных действий не соответствующих ЦЕЛИ.

Если бы этот "высший разум" - был бы, то - вполне. Ведь, что такое "боль", "страдание"... Это, по сути, - сигнал тревоги, сигнал об опасности, или даже уже начавшемся процессе разрушения.

Вот, положим, в здании, где много разных офисов, люди заняты своими делами, - вдруг срабатывает пожарная сигнализация. Что это означает? А означает это, что для пользы дела надо бросить все дела, взять самое ценное, и - срочно эвакуироваться! Потому что если вы сгорите, до дела ваши доделывать - будет некому.

Так вот, боль - тоже сигнализирует о необходимости принятия срочных мер, о необходимости беречь повреждённую часть тела.

Бывает ещё, правда, - ложное срабатывание. И противопожарной сигнализации, и болевых рецепторов, нервов и т.п. Что тогда делать? Неисправную сигнализацию - временно отключить (до починки), на "неисправные" нервы - новокаиновую блокаду, какие-то другие обезболивающие средства...

Но так или иначе, механизм восприятия боли (эта часть нервной системы, включая отделы мозга) - для того и предназначен, чтобы указывать "рамки попущения".

Ткпкрь, вот, положим, - ситуёвина. Некое здание (творение рук человеческих) назначено под снос. Ну, решили, что свои функции оно - выполнило, надо бы на этом месте возвести что-то другое. И всё, вроде бы, перекрыли, обесточили, а вот, пожарную сигнализацию отключить - забыли. А она, положим, была - полностью автономная, и даже питание - своё. Ну, вот, стали это здание разбирать, а она - как завоет! Ну. зданию же - "больно", когда его ломают! Ну, - и? Ваши действия? Вы на полном серьёзе готоры отказаться от планов по дальнейшему демонтажу аварийного здания, лишь бы оно не "страдало"? Или уж - добивать - так добивать, а сигнализация, она повоет-повоет, - да и заглохнет. Смерть избавит от страданий.

Елена
Вы хотите сказать оправдывает ли цель средства?

Знаете ли, этот лозунг - не про высших существ. Это - гнилая отмаза придумана одним "низшим существом" для обоснования своих некрасивых действий в отношении другого "низжего существа". Вот, вы - вспоминаете про этот лозунг, когда применяете средство "Доместос" для чистки унитаза, уничтожая живущих там бактерий? А что? Цель (ослепительной белизны унитаз) оправдывает средство "Доместос". Вот, только про боль и страдания несчастных бактерий - никто почему-то не вспоминает.

Александр
Смысл вопроса от этого не потеряется.

Смысл вопроса действительно не меняется, потому что смысла в вопросе нет, он логически не корректен - вы спрашиваете как оценить с позиции МОРАЛИ (или ЭТИКИ, не важно) явления, не относящиеся к человеку или человечеству.

Александр
ВОПРОС: какую сторону - ДОБРО или ЗЛО – поддерживает Вседержительность Божия, с точки зрения морали

Правило науки - если вопрос поставлен некорректно, то ответа на него нет.

Если читателей интересует взгляд КОБ на понятия Добро и Зло, рекомендую вот эту статью :
http://zakonvremeni.ru/publications/23-outlook/20227-nachalo-novoj-epoxi.html
Крошка сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
хорошо
и что такое
плохо?-
У меня
секретов нет,-
слушайте, детишки,-
папы этого
ответ
помещаю
в книжке

Александр
Допустим, МЕРА, есть инструмент Высшего Разума

Не будем мы этого допускать, потому что : Мѣра - предопределенная Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи ... https://wiki-kob.ru/Материя-Информация-Мера

Александр
Убийство, заложенное в процесс выживания различных по своей иерархии форм живой материи и используемое МЕРОЙ...

Не используется.

Как видите, ваше несогласие с философией КОБ имеет причиной вольное трактование её (КОБ) понятий.

Александр
...с точки зрения человеческого разума, есть убийство, а не одна из форм ДОБРА...

Разумеется, человек даёт определение понятию "убийство", более узкое, нежели понятие "смерть". Однако и убийство, если оно лежит в русле Промысла, является добром. Например, убийство волком зайца соответствует Мѣре биоценоза в природе Средней полосы Евразии. Если вдруг вы, исходя из вашего понимания, что убийство - всегда Зло, каким-то образом запретите всем волкам убивать всех зайцев, то природа Евразии серьёзно перетряхнется, пока баланс не сложится как-то иначе; но это будет трагедией для целых видов, а может даже и классов животных.

Незнание законов мироздания, не освобождает от ответственности.Например, вышагивая из окна на пятом этаже,нарушаеш закон тяготения, последствия не минуемы.

Рогов Андрей
Блестяще изложенные мысли!

Ваша фраза "все живое уподоблено лабораторным крысам" некорректна, т.к. человек не создавал крыс и среду их обитания, но взял их из природы для своих экспериментов, а Бог создал весь мир, включая и крыс. И создал Бог живое не для лабораторных экспериментов, в ходе которых крысы и пр. звери будут замучены, а чтобы "всё цвело и пахло", и радовалось жизни. Кролики, которых едят волки, тоже радуются жизни, пока живы.

Александр
Ваше:.. Незнание законов мироздания, не освобождает от ответственности.Например, вышагивая из окна на пятом этаже,нарушаеш закон тяготения, последствия не минуемы.

* «повторение – мать учения» ( « Repetitio est mater studiorum»), но бывают исключения ( особенно ,если этаж 10-й , чтобы уж наверняка).
** добавлю про Аристотеля ( мой 1-й ком.), раз уж разговор про понятие морали.
Принцип золотой середины представлен в работах Аристотеля. Он гласит: «избегай крайностей и соблюдай меру»

*** а вот название газеты « МѢра за меру» ( КПЕ) по аналогии с первыми правилами талиона ( первыми универсальным принципами) – «око за око, зуб за зуб», мне не совсем понятно, поскольку с становлением государства от них ( талионов) отказались.

**** Александр , если говорить не о морали, а о законах мироздания ( к упоминанию которых вы пришли в итоге ) — целесообразности, то вам вероятно знаком « закон жертвы».

Москва Кирилл
Кролики, которых едят волки, тоже радуются жизни, пока живы

Потом волкам навязывают убеждение, что кушать кроликов нетолерантно. Волки переходят на подножный корм и гомосятину, они мельчают и вымирают. Кролики размножаются в невообразимых количествах.
И готов ЕвроХалифат.

Василий из Тулы
Кролики размножаются в невообразимых количествах

Думаю, это приведёт к каким-то экологическим проблемам, возможно, и в отсутствие угроз к вырождению кроликов. Поэтому для всех будет лучше, чтобы волки ели кроликов.

Москва Кирилл
для всех будет лучше, чтобы волки ели кроликов

Это противоречит стремлению к человечности, к "соединяй и здравствуй".

Рогов Андрей
Вот, только про боль и страдания несчастных бактерий - никто почему-то не вспоминает

Ну а вы готовы отдать своё здоровье и жизнь за процветание бактерий? Что важнее: ваша жизнь или жизнь бактерий за ваш счёт? Может ещё каких-нибудь паразитов в организме пожалеем? Или, допустим, человек заболел кишечной палочкой и может умереть, но лечение человека - это уничтожение этой палочки. Неужто мы тут будет сожалеть о жизни кишечной палочки?

Ну, вот. От человека никто (из людей) - даже и не требует какой-то "моральности" или "нравственности" по отношению к бактериям. Тем паче - у рукотворным сущностям: персонажам компьютерных игр и т.п. А вы хотите навесить понятие и ограничения "морали" и "нравственности" на какого-то ещё бога... У вас есть - только одна надежда: что никакого бога, на самом деле - нету. Это - ваш единственный шанс. Потому что если есть какие-то более высшие существа, то ваше положение было бы - как у бактерий на унитазе, который чистят "доместосом". У зайца ещё есть шанс спастись от волка. Волкам попадаются, в основном, только больные и слабые зайцы. Но вообще, волки, зайцы, люди и даже деревья - это существа примерно одного порядка. Человек не может создать даже бактерию. Поэтому разрыв между человеком и бактерией - даже меньше, чем между предполагаемым "богом" и человеком исходя из предположения, что этот "бог" человека - создал. Так что, - радуйтесь, что бога нет!

Рогов Андрей
разрыв между человеком и бактерией - даже меньше

А как же "венец творения", "по образу и подобию", "наместник Бога на Земле", "Бог есть любовь"?

Вообще говоря, заяц обычно бегает быстрее волка. Так что у каждого конкретного зайца есть вполне реальный шанс не быть съеденным - в соответствии с его заячьей мерой понимания этого мира. И большинство зайцев таки успевает порадоваться жизни и продолжить род. И это правильно.
Еще можно вспомнить про австралийских кроликов, которых некому есть - по недомыслию людей, которые за это расплачиваются разоренными полями. И это тоже правильно.
Не надо все же со своим гуманизмом лезть в чужую налаженную жизнь, чтобы там причинить добро, которого не просят. Если не хочешь, чтобы кто-то пришел со своим -измом к тебе.

Василий из Тулы
Это противоречит стремлению к человечности

Стремлению к человечности кого? Зайца и волка?

Рогов Андрей
если есть какие-то более высшие существа, то ваше положение было бы - как у бактерий на унитазе, который чистят "доместосом"

Во-первых, бактерии по отношению к человеку бывают разные: полезные, которые поедают живую растительную еду у нас в желудке и выделяют аминокислоты и витамины; вредные, поедающие жаренное мясо и выделяющие токсины; наконец, болезнетворные (холера, кишечная палочка). Так и с нами: если человек по отношению к Богу станет аналогом болезнетворной бактерии, то его ждёт то, о чём вы написали. Собственно, это уже было. В последний раз - в виде "всемирного потопа". Поэтому не следует людям жить на Земле так, чтобы какие-то "высшие существа" увидели в нас болезнетворных бактерий.

Александр
Я пришёл на данный ресурс с целью получить конкретный ответ от людей владеющих теорией КОБ

А есть ли разница от кого получить правдивый ответ?

Александр
Я поднял эту тему изначально по причине того, что теория КОБ мне нравится по сути, так как она руководствуется высшим понятием Совесть как форма справедливости в материальном мире во взаимоотношениях разумной жизни.

Вы очень верно подметили и про разумную жизнь и про материальный мир. Это очень важно. Физика и Метафизика хоть и однокоренные слова, но далеко не близкие по смыслу.

Александр
Однако базисный тезис и краеугольный камень основ КОБ в виде некой высшей Разумной Силы под названием Божий Промысел и Попущение слишком архаичен и сильно пахнет ладаном, что негоже теории претедующей на ведущую мыслеформу в мире.

А вот тут есть момент против которого имеет смысл возражеть. Разве ИНВОУ рассматривается именно как разумная сила? Сила - да. Разумная - сложный вопрос. Или если быть более точным, разве само понятие разумности которое мы применяем например к человеку, можно полностью равнозначно применять к ИНВОУ? Я бы не стал так вот в лоб переносить. И это сразу и многое меняет.

Александр
Меня интересовал лишь один момент Нравственность высших сил. Когда хирург делает больно в вашем примере, он использует анестезию, чтобы пациент не страдал...А вот так ли в планах земных, что то нет такой аналогии...

Само понятие боль в сфере материальной жизни не есть наказание. Для биологического организма боль это в первую очередь предупреждение о опасности. А вот то что мы интерпретируем боль как наказание, это уже совсем другая история. И я даже не знаю стоит ли как-то связывать само понятие боли с нравственностью.

Василий из Тулы
Москва Кирилл
для всех будет лучше, чтобы волки ели кроликов

Это противоречит стремлению к человечности, к "соединяй и здравствуй".

Не противоречит. Потому как "Люди становитесь человеками", а не "Волки становитесь человеками".

Что значит вседозволенность? Вас конкретно смущают законы Вселенной, Вы усмотрели в них вседозволенность?
Мне думается, Вы пытаетесь рассмотреть их с точки зрения общественной морали и поэтому примеряете на них лекало дуализма. Дуализм является естественным следствием я-центричного мировоззрения, рассматривающего индивида центром Вселенной. Он присущ всем "мировым религиям". К примеру, в зороастризме "вредные" животные (волки, змеи, земноводные, насекомые и пр.) считались порождением Ангро-Майнью, который олицетворял абсолютное зло, в отличие от домашних животных, считавшихся созданиями Ахура-Мазды (верховного бога). Дальнейшее развитие дуализм получил индуизме, а затем и в буддизме, где окружающая реальность считается порождением страдания и поэтому из неё стремятся убежать.
Если рассматривать страдание (в связке с удовольствием) с управленческой точки зрения, можно заметить, что для животного мира оно являются не следствием садизма Бога, а средством самоуправления живого существа. По сути это сигналы от инстинктивных программ (дают — бери, бьют — беги), на основе которых выстраивается поведение особи. Однако такое самоуправление нормально для животного мира, но не для человека, который получил в своё распоряжение такие инструменты как развитый интеллект, чувство меры, совесть. Именно они должны стать приоритетными для выживания и дальнейшего развития человечества.
Резюмируя, можно сказать, что нравственность это управленческая категория. Нравственные критерии являются основой принятия решений, что в свою очередь ведёт к конкретным результатам. Именно по этим результатам и следует судить об этих критериях, а не с точки зрения абстрактного гуманизма — хорошо то, что мне "хорошо" (а по сути то, что мне страдания не приносит, а приносит удовольствие в данный конкретный момент). Я думаю Бог задал определённые законы Мироздания тоже не просто так, а с конкретной целью. Достижение этой цели и идёт в русле Божьего Промысла.

Это будет первый вопрос: "Почему в КОБ понятия и их определения используют традиционный церковный вариант названий терминов?"
Ещё раз спасибо, что нашли время для ответа на мой первичный вопрос. Как видите, сразу возник второй...

Александр
Возможно, некая невнимательность с моей стороны имеет быть местом, однако упрощаю постановку вопроса до понятия: НРАВСТВЕННО ли причинение боли высшим Разумом по отношению к низшим формам развития в качестве способа донесения основ МЕРЫ и ПОПУЩЕНИЯ, как способа ограничения возможных действий не соответствующих ЦЕЛИ.

А разве это вообще вопрос нравственности? Мы же ведем речь о практически единственном способе донести информацию. Как только человек дорастает до необходимого уровня умения общаться с богом, он перестает получать от него информацию через боль. И действительно, зачем перестукиваться через батарею если можно просто позвонить? Но если нет телефона остается перестукиваться.

Мне такая постановка вопроса напоминает вопрос: А что нравственнее, позвонить или написать в вайбер?

Сивков-Енин Иван
Александр

Так вот, по Совести - высшим разум имеет право на вседозволенность по отношению к низшим формам? Об этом, собственно, и вся дискуссия.

Что значит вседозволенность? Вас конкретно смущают законы Вселенной, Вы усмотрели в них вседозволенность?
Мне думается, Вы пытаетесь рассмотреть их с точки зрения общественной морали и поэтому примеряете на них лекало дуализма. Дуализм является естественным следствием я-центричного мировоззрения, рассматривающего индивида центром Вселенной. Он присущ всем "мировым религиям". К примеру, в зороастризме "вредные" животные (волки, змеи, земноводные, насекомые и пр.) считались порождением Ангро-Майнью, который олицетворял абсолютное зло, в отличие от домашних животных, считавшихся созданиями Ахура-Мазды (верховного бога). Дальнейшее развитие дуализм получил индуизме, а затем и в буддизме, где окружающая реальность считается порождением страдания и поэтому из неё стремятся убежать.
Если рассматривать страдание (в связке с удовольствием) с управленческой точки зрения, можно заметить, что для животного мира оно являются не следствием садизма Бога, а средством самоуправления живого существа. По сути это сигналы от инстинктивных программ (дают — бери, бьют — беги), на основе которых выстраивается поведение особи. Однако такое самоуправление нормально для животного мира, но не для человека, который получил в своё распоряжение такие инструменты как развитый интеллект, чувство меры, совесть. Именно они должны стать приоритетными для выживания и дальнейшего развития человечества.
Резюмируя, можно сказать, что нравственность это управленческая категория. Нравственные критерии являются основой принятия решений, что в свою очередь ведёт к конкретным результатам. Именно по этим результатам и следует судить об этих критериях, а не с точки зрения абстрактного гуманизма — хорошо то, что мне "хорошо" (а по сути то, что мне страдания не приносит, а приносит удовольствие в данный конкретный момент). Я думаю Бог задал определённые законы Мироздания тоже не просто так, а с конкретной целью. Достижение этой цели и идёт в русле Божьего Промысла.

Спасибо за ответ от Валерия Васильевича, хоть и в опосредованной форме.
Ваша точка зрения понятна. Есть смысл мне изучить более детально материалы КОБ, иначе вы и я пользуемся разной терминологией и это сильно усложняет понимание.
Цитата КОБ: "Вседержительность Божия включает в себя Промысел (представляющий собой цели и средства их осуществления, предопределённые Богом для Мироздания и человечества, в русле которого человеку дoлжно жить и действовать на основе диалога с Богом) и попущение Божие (представляющее собой те пределы, в которых Бог допускает ошибки и противодействие Его Промыслу по умыслу).
В этом определении используется понятие БОГ, хотя мы знаем, что Боги были и в древней Греции, и у язычников и т.д. А иногда, этим понятием обозначают внеземные цивилизации и их представителей (древнеиндийский эпос). Одним словом, почему КОБ использует архаичное слово БОГ взамен, например, Творец? А также Промысел, а не Замысел. В современном языке трудно увязываются эти слова со смыслом. Так часть людей вероятно отнесет промысел к добыче чего-то - например, "рыбаки вышли в море на промысел". Хотя я пониманию в основе слова ПРОМЫСЕЛ корень - СМЫСЛ или действие по СМЫСЛу. Другими словами, что мешает КОБ быть ближе к современному языку, расширяя тем самым свою аудиторию и понимание. Я не имею ввиду упрощение языка в виде сленга, а его развитую литературную форму.
Это будет первый вопрос: "Почему в КОБ понятия и их определения используют традиционный церковный вариант названий терминов?"
Ещё раз спасибо, что нашли время для ответа на первично заданный вопрос, но как видите, сразу возник следующий…
PS: как то не всегда удается правильно вставить текст и пока не освоил техническую процедуру ответа. В итоге второй пост на вашу ремарку...

Suche Vero
Александр
Возможно, некая невнимательность с моей стороны имеет быть местом, однако упрощаю постановку вопроса до понятия: НРАВСТВЕННО ли причинение боли высшим Разумом по отношению к низшим формам развития в качестве способа донесения основ МЕРЫ и ПОПУЩЕНИЯ, как способа ограничения возможных действий не соответствующих ЦЕЛИ.
А разве это вообще вопрос нравственности? Мы же ведем речь о практически единственном способе донести информацию. Как только человек дорастает до необходимого уровня умения общаться с богом, он перестает получать от него информацию через боль. И действительно, зачем перестукиваться через батарею если можно просто позвонить? Но если нет телефона остается перестукиваться.

Мне такая постановка вопроса напоминает вопрос: А что нравственнее, позвонить или написать в вайбер?

Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО и если вам без разницы имеет ли пациент при хирургической операции анестезию или это просто вивисекция по живому, то дело ваше. Если вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами за мелкое прегрешение, затем видите его слезы, и по обратной связи начинаете сомневаться в выбранном методе воспитания это хорошо. Но бывает родитель оказывается вполне удовлетворен содеянным, так что дело ваше по ЗАМЫСЛУ.

[quote:28220]А как же "венец творения", "по образу и подобию", "наместник Бога на Земле", "Бог есть любовь"?[/quote]
Всё это - исключительно придумки ума человеческого. Я полагаю, что глисты в заднице - тоже могли бы считать себя "Супервенцами творения", и придумывать свой "гельминтный принцип", ну, там, "сильный" и "слабый" соответственно (по аналогии с "антропным принципом", но в данном случае антропы рассматриваются как среда обитания, специально предназначенная для гельминтов)

Нечеловеческий строй психики, живущий в Божьем попущении и пытающийся представить мир Божьего промысла, подобен слепцам, которые на ощупь пытаются описать слона.

Рогов Андрей
антропы рассматриваются как среда обитания, специально предназначенная для гельминтов

Согласен. Наш кот тоже думает, что он венец творения в квартире.

Под ником " Александр " на ветке получается двое, если судить по цвету и форме иконки.
В телефоне эту разницу не заметить.
Неплохо бы для различения добавить ещё свой знак/ки , если не затруднит.

Рогов Андрей
Елена
Вы хотите сказать оправдывает ли цель средства?
Знаете ли, этот лозунг - не про высших существ. Это - гнилая отмаза придумана одним "низшим существом" для обоснования своих некрасивых действий в отношении другого "низжего существа". Вот, вы - вспоминаете про этот лозунг, когда применяете средство "Доместос" для чистки унитаза, уничтожая живущих там бактерий? А что? Цель (ослепительной белизны унитаз) оправдывает средство "Доместос". Вот, только про боль и страдания несчастных бактерий - никто почему-то не вспоминает.

Не лозунг. Уточнение. Александр где-то писал, что краткость - сестра таланта:) Александр, хотя вы и попытались "упростить постановку вопроса" понимать его можно по-разному. Что вы вкладываете в "нравственно" для Разума, как именно по-вашему "высший Разум причиняет боль низшим формам развития", почему вы думаете, что это именно Его способ донесения чего-либо? Что такое "основы Меры и Попущения"? и т.д
Андрей, ослепительной белизны унитаз - странная цель. Не адекватная реальной жизни. Отсюда и средство сомнительное. Унитаз скорее всего нужен безопасный для здоровья, а уж какого "цвета" - навязанная иллюзия, выдаваемая за цель.

Фетисова Наталья
Нечеловеческий строй психики, живущий в Божьем попущении и пытающийся представить мир Божьего промысла, подобен слепцам, которые на ощупь пытаются описать слона.

Очень точно подмечено! Но это не означает, что не надо пытаться:)

Димитрий
Вообще говоря, заяц обычно бегает быстрее волка. Так что у каждого конкретного зайца есть вполне реальный шанс не быть съеденным - в соответствии с его заячьей мерой понимания этого мира. И большинство зайцев таки успевает порадоваться жизни и продолжить род. И это правильно.

Получается, что специально разводить зайцев на еду, особенно в "нечеловеческих" условиях - не правильно. Ведь так заяц не имеет шанса убежать и не быть съеденным.

Елена
И это правильно.
Получается, что специально разводить зайцев на еду, особенно в "нечеловеческих" условиях - не правильно. Ведь так заяц не имеет шанса убежать и не быть съеденным.

Конечно неправильно, правильнее -кролики.А может тоже неправильно?Нет давайте лучше разводить баранов, ведь баран может заменить 20 кроликов, а еще лучше -говядину, она еще и молоко дает и заменяет штук этак 70 зайцев, вообще и скотину жалко. Давайте все перестанем разводить для еды.Купим ружья с прицелами ночного видения, самоподсекающие спининги с наноприманкой и пойдем чморить мать нашу природу, а то сами с голоду сдохнем. Конечно оно можно и вегетарианцем стать, как Гитлер например, но тогда чукчи сами сьедят весь ягель и олени останутся без корма... Вот незадача - как быть то.?
.. Давайте переходить на колбасу, там говорят нет мяса...

Елена
Фетисова Наталья
Нечеловеческий строй психики, живущий в Божьем попущении и пытающийся представить мир Божьего промысла, подобен слепцам, которые на ощупь пытаются описать слона.
Очень точно подмечено! Но это не означает, что не надо пытаться:)

Пример тому Гомер?
Традиционно Гомер изображается слепцом. Наиболее вероятно, что это представление исходит не из реальных фактов его жизни, а представляет собой реконструкцию, характерную для жанра античной биографии. Также, имя «Гомер» по одной из версий его чтения означает «незрячий» (ὁ μῆ ὁρῶν). Поскольку многие выдающиеся легендарные прорицатели и певцы были слепыми (например, Тиресий), по античной логике, связывавшей пророческий и поэтический дар, предположение о слепоте Гомера выглядело весьма правдоподобным. Кроме того, певец Демодок в «Одиссее» слепой от рождения, что также могло восприниматься автобиографично.

Елена

Андрей, ослепительной белизны унитаз - странная цель. Не адекватная реальной жизни. Отсюда и средство сомнительное. Унитаз скорее всего нужен безопасный для здоровья, а уж какого "цвета" - навязанная иллюзия, выдаваемая за цель.

На белом унитазе бактерии видней...

О Ал
Под ником " Александр " на ветке получается двое, если судить по цвету и форме иконки.

В телефоне эту разницу не заметить.
Неплохо бы для различения добавить ещё свой знак/ки , если не затруднит.

Я уже предлагал администраторам сайта не допускать регистрацию с одинаковыми никами... На многих движках это функция есть.

Александр
Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО

Да как-бы нет. Я тоже говорю о замысле. Просто чтобы замысел как-то воплощался, требуется чтобы он был понят тем кто его воплощает. И тут без указаний к воплощающему никак не обойтись. И я как раз говорю о том как Бог разговаривает с нами, а не о том как мы с ним. А вот что касается формы этого указания, то тут как раз все просто. В каком виде мы можем понять, в том виде и доносится. И если указание донесено через боль, то значит другие попытки донести были проигнорированы тем до кого донести пытаются. Так что говорить о нравственности Бога тут не приходится. Он просто старается донести свой замысел. ВСЕМИ имеющимися у него средствами. Ну а то что более гуманные чем боль средства игнорируются, то какая претензия то к Богу? Вам тонко намекнули что плитка горячая, потом явно сказали что плитка горячая, после этого на Вас заорали что плитка горячая и если к ней прижать руку то будет больно, но вы все равно прижали к плитке руку и обожглись. Больно... Какие претензии к тому кто предупреждал?

Елена

Андрей, ослепительной белизны унитаз - странная цель. Не адекватная реальной жизни. Отсюда и средство сомнительное.

А и вправду, - странная "цель". Цель - не достигают. К ней даже не стремятся. Цель - уничтожают. Но я - о другом. А с чего вы вдруг такое взяли, что, дескать, божеские цели обязательно должны быть чему-то сколько-нибудь адекватными? А может, - не более чем по пьяни расхреначить нафиг ослепительной белизны унитаз. Пути-то господни, - они ж неисповедимы! Почём вам, микробам, знать, чего ему, Господу, угодно будет?

О Ал
Под ником " Александр " на ветке получается двое, если судить по цвету и форме иконки.

В телефоне эту разницу не заметить.
Неплохо бы для различения добавить ещё свой знак/ки , если не затруднит.

Под этим ником я один и картинка тож. А вот имя и логика формирования текста ответа не всегда даёт точную и однозначную картину

[quote:282278]Александр
Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО
Да как-бы нет. Я тоже говорю о замысле. Просто чтобы замысел как-то воплощался, требуется чтобы он был понят тем кто его воплощает. И тут без указаний к воплощающему никак не обойтись. И я как раз говорю о том как Бог разговаривает с нами, а не о том как мы с ним. А вот что касается формы этого указания, то тут как раз все просто. В каком виде мы можем понять, в том виде и доносится. И если указание донесено через боль, то значит другие попытки донести были проигнорированы тем до кого донести пытаются. Так что говорить о нравственности Бога тут не приходится. Он просто старается донести свой замысел. ВСЕМИ имеющимися у него средствами. Ну а то что более гуманные чем боль средства игнорируются, то какая претензия то к Богу? Вам тонко намекнули что плитка горячая, потом явно сказали что плитка горячая, после этого на Вас заорали что плитка горячая и если к ней прижать руку то будет больно, но вы все равно прижали к плитке руку и обожглись. Больно... Какие претензии к тому кто предупреждал?[/

Я имел ввиду съем информации самим Богом и эта обратная связь нужна ему, в первую очередь, как программисту при отладке своей программы, то есть Замысла. А человек, как материальный элемент, на который воздействует программа, либо отвечает Замыслу программиста либо калибруется и доводится Попущением. Это мое видение вопроса.

Алексей Ник.
Остапук Алексей
Под ником " Александр " на ветке получается двое, если судить по цвету и форме иконки.

В телефоне эту разницу не заметить.
Неплохо бы для различения добавить ещё свой знак/ки , если не затруднит.
Я уже предлагал администраторам сайта не допускать регистрацию с одинаковыми никами... На многих движках это функция есть.

Вот вам пример двух Александров. Я только что ответил пользователю Vero, а при ответе получился в качестве ссылки Александр, а не Vero. Если можете подсказать как правильно технически формировать ответ конкретному лицу - буду благодарен. Мне сложно отвечать каждому в силу недостатка времени и постоянного внешнего воздействия, которое отвлекает от мыслительного процесса. Но я стараюсь...пообщаться с каждым, кто решил дать ремарку на мой вопрос

Suche Vero
Александр
Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО
Suche Vero
Да как-бы нет. Я тоже говорю о замысле. Просто чтобы замысел как-то воплощался, требуется чтобы он был понят тем кто его воплощает. И тут без указаний к воплощающему никак не обойтись. И я как раз говорю о том как Бог разговаривает с нами, а не о том как мы с ним. А вот что касается формы этого указания, то тут как раз все просто. В каком виде мы можем понять, в том виде и доносится. И если указание донесено через боль, то значит другие попытки донести были проигнорированы тем до кого донести пытаются. Так что говорить о нравственности Бога тут не приходится. Он просто старается донести свой замысел. ВСЕМИ имеющимися у него средствами. Ну а то что более гуманные чем боль средства игнорируются, то какая претензия то к Богу? Вам тонко намекнули что плитка горячая, потом явно сказали что плитка горячая, после этого на Вас заорали что плитка горячая и если к ней прижать руку то будет больно, но вы все равно прижали к плитке руку и обожглись. Больно... Какие претензии к тому кто предупреждал?

При ответе почему то пропал ваш Ник, но это техническая проблема. Ещё раз попытаюсь дать ответ с учетом того, что большинство участников обсуждения темы выдергивают отдельные фразы и начинают доискиваться смысла отдельных слов. Например, Добро и Зло, не улавливая общей сути. Если брать примеры, то обсуждаемые темы в разделе Вопрос-Ответ Пякиным ВВ касаются текущих дел в обществе, где коллективный запад и его действия есть Зло, по моим формулировкам, а действия России - Добро. Здесь уже вряд ли кто то начнёт искать смыслы используемых мной терминов. Так и в моем первоначальном вопросе Добро и Зло это формы реакции Бога по обратной связи. Я уже в предыдущем ответе к вам дал некую аналогию Бога и Великого Программиста.
Если эта аналогия не выдерживает критики, на ваш взгляд, попытаюсь найти более образное сравнение

Василий из Тулы
Наш кот тоже думает, что он венец творения в квартире

Думаю, всё-таки ваш кот понимает, что венец творения в рамках квартиры не он, а его хозяин.

Рогов Андрей
не более чем по пьяни расхреначить нафиг ослепительной белизны унитаз

Именно потому, что Бог так никогда не сделает, вы можете говорить о каких-либо законах в этом мире, говорить об оптимизациях каких-то функций, т.е. существует некое постоянство, некие правила и законы (в т.ч. и нравственные законы), которые можно понять. Если бы Бог вёл себя, как люди: сегодня встал с той ноги - добрый и всех люблю, завтра стал не с той ноги/с бодуна - злой и всё "хреначу", то не было бы возможности для вас рассуждать о каких-то оптимизациях функций.

Рогов Андрей
Пути-то господни, - они ж неисповедимы!

На то христиане и мракобесы, что им такое не под силу. И это - вопреки указанию в их же Библии о том, что Бог - это "Отец Небесный" по отношению к человеку, следовательно, отец не может быть заинтересованным в том, чтобы его "пути" оставались неисповедимыми для его детей.

Рогов Андрей
глисты в заднице - тоже могли бы считать себя "Супервенцами творения"

В рамках обитающих в заднице сущностей они могут быть венцом творения. Согласитесь, глисты - на порядок выше бактерий, тоже там обитающих.

Москва Кирилл
Думаю, всё-таки ваш кот понимает, что венец творения в рамках квартиры не он, а его хозяин.

Да в том и дело, что кот скорее всего понимает кто хозяин в квартире,
НО в его картине мира смысл жизни этого хозяина в служении ЕМУ коту :)
У кота который живёт в сельской местности и заходит в хату только чтобы его покормили,
картина мира наверняка более адекватная.
Так что ответственность за искажение лежит на владельце.

Ошибка - очеловечивать Бога и Творца, и придавать ему логику и психологию человека, правила какой то человеческой морали, понятия зла и доброты.
Он нас не видит и не слышит, он воплощение живых законов и правил, и то, что по вашему мнению в природе жестоко, для мироздания может быть нормально.
Пример: крупные галактики притягивают и поглощают более мелкие, казалось бы естественный процесс, а сколько при этом гибнет и перестраивается звездных и планетарных систем? А сколько гибнет при этом живого...

Все живое имеющее сознание и самосознание, по сути у Бога на работе, цель живого, за цепь воплощений набрать определенный опыт, на получение которого, в силу непредставимой разницы масштабов Бог не способен, и уйдя и влившись обратно в ту структуру, которая вас породила, раствориться в ней, лишиться личности и индивидуальности, опять стать ничем и отдать свой опыт.

Так что жестокость мира в плане пищевой цепочки, это еще не самое циничное и жестокое в этом мире.
Осознание, что вы лишь временный инструмент/агрегат, которому дали самосознание и самовосприятие лишь на время, куда печальнее...
Ну а если вы не верите в существование Бога / Творца и подобного, то что вы переживаете, в этом случае, вы можете пожирать все, до чего дотянетесь...

Виктор
Осознание, что вы лишь временный инструмент/агрегат, которому дали самосознание и самовосприятие лишь на время, куда печальнее...

Осознание что ты часть Целого, разъятие с которым лишь временное самоограничение,
делает оставшееся время прибывания в этой ограниченности не столь печальным.
Печально, когда данное вам право самосознания так и осталось НЕвостребованным.

Добрый день всем, кто дал свои ремарки на мой первичный вопрос. Видимо, моя форма донесения первичного смысла оказалась не подходящей для аудитории данного интернет ресурса. В итоге общая реакция пользователей оказалось схожа с реакцией быка на красную тряпку, где сам тореадор быком замечен не был, а само обсуждение ушло вообще от исходной точки. Постараюсь дать некое образное сравнение для прозрачности оценки и восприятия.
Сначала определимся в терминах: МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР – все то, что входит в понятие материи и можно зафиксировать как объект, на который возможно оказать воздействие. БОГ – та нематериальная субстанция, которую нельзя «пощупать», но которая оказывает воздействие на материальные объекты. Далее мое видение слов и их смысл: БОГ – есть постулат для многих, как нечто незыблемое и постоянное, определяющее материальный мир с помощью Замысла. СОЗДАТЕЛЬ – производная слова Бог, но в этом контексте Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса. ТВОРЕЦ – общая форма из Бог и Создатель, поскольку не только создает материальный мир по своему Замыслу, но и совершенствует свой Замысел в процессе его претворения, используя информацию обратной связи от всей палитры материальных объектов, не пропуская ни одной мелочи. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ материального объекта по отношению к Богу уже имеет многомерность восприятия и оценки Замысла, что в итоге регулируется правилами ПОПУЩЕНИЯ.
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его форму.
В связи с таким взглядом на терминологию, хотелось бы знать мнение специалистов КОБ.
С уважением, ко всем участникам обсуждения.
Александр.

Фатыхов Вадим
Печально, когда данное вам право самосознания так и осталось НЕвостребованным.

Мы обсуждаем данные вопросы, значит данное нам право самосознание востребовано и используется нами.

Фатыхов Вадим
Осознание что ты часть Целого, разъятие с которым лишь временное самоограничение,
делает оставшееся время прибывания в этой ограниченности не столь печальным.

Человек это часть Божественного, переживающее в настоящий момент человеческий опыт, можно сказать технически, большая часть функционала отключена, ибо тогда это будет не человек, а воплощенный Бог в миниатюре, и полученный им опыт будет другой. Задача получить человеческий, со всеми шишками и проблемами ему присущими. У Бога нет другого способа любоваться сотворенными звездами, травой, цветами, кроме как через человека...

Фатыхов Вадим
Осознание что ты часть Целого...

- это осознание, что ты....
- если придерживаться Божественной логики, то да, это осознание, что ты часть великого единого целого, воплощенного малой частью в виде обособленной временно структуры для получения определенного опыта.
- если придерживаться человеческой логики, а мы проживаем человеческую жизнь, то мы, тем, что составляет нашу человеческую личность и что является временным естественным образом переживаем, что являемся лишь временным инструментом, а та часть наша, что уйдет дальше, не несет в себе черты нашей личности и индивидуальности, уйдет обезличенная структура с опытом.

Александр
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение.

Следующие допущения и представления. Можно попробовать оттолкнуться от следующих представлений:
Абсолют - рождает саму возможность существования бытия.
Рождает так же "первичный вакуум", на основе которого постоянно создает все новые вселенные...
В каждой вселенной есть свой Бог-Творец (порожденный Абсолютом вместе с локальной вселенной), и у нее есть цикл жизни (по аналогии можно почитать про "Дыхание Брахмы"), вселенные расцветают и угасают, и их много вариаций.
Почему мы решили, что мы находимся в удачной вариации из возможных вариантов вселенных?
Что в ней нет брака или искажений....или у нее может быть данное предназначение...

Александр
Спасибо за ответ от Валерия Васильевича, хоть и в опосредованной форме.

Я так понимаю, Вы имели ввиду Валерия Викторовича. Однако я дал Вам ответа исходя из собственного понимания, основанного на осмыслении материалов КОБ и других источников информации. Так что Валерий Викторович имеет к этому ответу только опосредованное отношение.

Александр
Ваша точка зрения понятна. Есть смысл мне изучить более детально материалы КОБ, иначе вы и я пользуемся разной терминологией и это сильно усложняет понимание.

Полностью согласен - без единообразной терминологии сложно добиться взаимопонимания.

Александр
В этом определении используется понятие БОГ, хотя мы знаем, что Боги были и в древней Греции, и у язычников и т.д. А иногда, этим понятием обозначают внеземные цивилизации и их представителей (древнеиндийский эпос). Одним словом, почему КОБ использует архаичное слово БОГ взамен, например, Творец?

Я думаю, что авторский коллектив ВП СССР использовал ту терминологию, которая была наиболее подходящая с их точки зрения, основанной на их чувстве меры. Лично мне не кажется, что слово Бог архаично. В разные эпохи, в разных культурах смысл этого слова менялся в зависимости от мировоззрения, господствующего в этих культурах (свежий пример Вы сами привели - кто-то богами высокоразвитую инопланетную цивилизацию называет). В целом же смысл этого слова издревле был связан с некими "высшими силами", просто понимание этих сил в разное время и у разных лудей было разное. В КОБ также даётся определённое видение Бога как некой надмировой реальности, отличное от виденья "мировых религий", "эзотериков", атеистов и др. И на основе этого виденья делаются выводы о содержании Божьего Промысла.
Что касается термина Промысел Божий, то если поразмыслить, то он в большей мере отвечает тому содержанию, которое в него вкладывается в КОБ, чем, например, замысел. Промысел это замысел и определённые меры (управление) направленные на осуществление этого замысла.

Александр
Другими словами, что мешает КОБ быть ближе к современному языку, расширяя тем самым свою аудиторию и понимание... Почему в КОБ понятия и их определения используют традиционный церковный вариант названий терминов?

Я думаю, использовались те термины, как я уже указал выше, которые с точки зрения АК ВП СССР наиболее подходили тому смыслу, который в них закладывается в КОБ. Тем более такие термины как "Промысел Божий", "соборность" являются плодом русской культуры, почему бы не использовать их, придав им более соответствующее реальности значение. Там где русская культура не выработала в должной мере терминологию, используются западные либо восточные термины, однако тоже иногда им придаётся более правильное с точки зрения КОБ значение.
Так же как, например, Владимир Владимирович часто использует терминологию "либерализма", переворачивая её значение обратно с ног на голову. К примеру слово толерантность, которое в оригинале означает терпимость (от лат. tolerantia - терпение), а вовсе не индифферентность.
А многая "современная" (хотя она не сегодня возникла и тоже имеет определённые, порой весьма древние корни) терминология не отвечает объективной реальности. Например, "Космический Разум", "Мировая Душа", "поток сознания", "карма", "Мультивселенная" и др.

Виктор
Александр
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение.

Следующие допущения и представления. Можно попробовать оттолкнуться от следующих представлений:
Абсолют - рождает саму возможность существования бытия.
Рождает так же "первичный вакуум", на основе которого постоянно создает все новые вселенные...
В каждой вселенной есть свой Бог-Творец (порожденный Абсолютом вместе с локальной вселенной), и у нее есть цикл жизни (по аналогии можно почитать про "Дыхание Брахмы"), вселенные расцветают и угасают, и их много вариаций.
Почему мы решили, что мы находимся в удачной вариации из возможных вариантов вселенных?
Что в ней нет брака или искажений....или у нее может быть данное предназначение...

Мы опять уходим от первичного смысла вопроса. В теории КОБ постулат БОГ есть определяющее и главное звено всех дальнейших рассуждений. На мой взгляд, теория и абстрактные формы восприятия плохо сочетаются, если наблюдается эклектика в изложении основ. В итоге хорошая мысль о СПРАВЕДЛИВОСТИ и НЕ ПАРАЗИТАРНОСТИ в общественном устройстве доступна не всем в силу разного понимания сути слов и, соответственно, восприятия теории в целом. Пока наблюдаются только готовые штампы из принятых на веру суждений разными персонами, но нет ясного, изложенного доступным языком и образного пояснения. В том числе и со стороны КОБ. Поэтому опять возвращаюсь к теме - возможно ли, хоть и опосредованно, услышать личное мнение Пякина Валерия Васильевича. Я с уважением отношусь к его личности и мне важно знать его взгляд на эти вещи.

Сивков-Енин Иван
Александр
Спасибо за ответ от Валерия Васильевича, хоть и в опосредованной форме.
Я так понимаю, Вы имели ввиду Валерия Викторовича. Однако я дал Вам ответа исходя из собственного понимания, основанного на осмыслении материалов КОБ и других источников информации. Так что Валерий Викторович имеет к этому ответу только опосредованное отношение.
АлександрВаша точка зрения понятна. Есть смысл мне изучить более детально материалы КОБ, иначе вы и я пользуемся разной терминологией и это сильно усложняет понимание.
Полностью согласен - без единообразной терминологии сложно добиться взаимопонимания.
АлександрВ этом определении используется понятие БОГ, хотя мы знаем, что Боги были и в древней Греции, и у язычников и т.д. А иногда, этим понятием обозначают внеземные цивилизации и их представителей (древнеиндийский эпос). Одним словом, почему КОБ использует архаичное слово БОГ взамен, например, Творец?
Я думаю, что авторский коллектив ВП СССР использовал ту терминологию, которая была наиболее подходящая с их точки зрения, основанной на их чувстве меры. Лично мне не кажется, что слово Бог архаично. В разные эпохи, в разных культурах смысл этого слова менялся в зависимости от мировоззрения, господствующего в этих культурах (свежий пример Вы сами привели - кто-то богами высокоразвитую инопланетную цивилизацию называет). В целом же смысл этого слова издревле был связан с некими "высшими силами", просто понимание этих сил в разное время и у разных лудей было разное. В КОБ также даётся определённое видение Бога как некой надмировой реальности, отличное от виденья "мировых религий", "эзотериков", атеистов и др. И на основе этого виденья делаются выводы о содержании Божьего Промысла.
Что касается термина Промысел Божий, то если поразмыслить, то он в большей мере отвечает тому содержанию, которое в него вкладывается в КОБ, чем, например, замысел. Промысел это замысел и определённые меры (управление) направленные на осуществление этого замысла.
АлександрДругими словами, что мешает КОБ быть ближе к современному языку, расширяя тем самым свою аудиторию и понимание... Почему в КОБ понятия и их определения используют традиционный церковный вариант названий терминов?
Я думаю, использовались те термины, как я уже указал выше, которые с точки зрения АК ВП СССР наиболее подходили тому смыслу, который в них закладывается в КОБ. Тем более такие термины как "Промысел Божий", "соборность" являются плодом русской культуры, почему бы не использовать их, придав им более соответствующее реальности значение. Там где русская культура не выработала в должной мере терминологию, используются западные либо восточные термины, однако тоже иногда им придаётся более правильное с точки зрения КОБ значение.
Так же как, например, Владимир Владимирович часто использует терминологию "либерализма", переворачивая её значение обратно с ног на голову. К примеру слово толерантность, которое в оригинале означает терпимость (от лат. tolerantia - терпение), а вовсе не индифферентность.
А многая "современная" (хотя она не сегодня возникла и тоже имеет определённые, порой весьма древние корни) терминология не отвечает объективной реальности. Например, "Космический Разум", "Мировая Душа", "поток сознания", "карма", "Мультивселенная" и др.

Спасибо за пояснения относительно формулировок в КОБ. Хотел бы уточнить свою позицию по терминологии, чтобы была однозначность в данном случае.
Сначала определимся в терминах: МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР – все то, что входит в понятие материи и можно зафиксировать как объект, на который возможно оказать воздействие. БОГ – та нематериальная субстанция, которую нельзя «пощупать», но которая оказывает воздействие на материальные объекты. Далее мое видение слов и их смысл: БОГ – есть постулат для многих, как нечто незыблемое и постоянное, определяющее материальный мир с помощью Замысла. СОЗДАТЕЛЬ – производная слова Бог, но в этом контексте Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса. ТВОРЕЦ – общая форма из Бог и Создатель, поскольку не только создает материальный мир по своему Замыслу, но и совершенствует свой Замысел в процессе его претворения, используя информацию обратной связи от всей палитры материальных объектов, не пропуская ни одной мелочи. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ материального объекта по отношению к Богу уже имеет многомерность восприятия и оценки Замысла, что в итоге регулируется правилами ПОПУЩЕНИЯ.
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его форму.

Александр
Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его форму

Касаемо творца: нет смысла на что-то воздействовать по определённой форме, если изначально не собираешься учитывать реакцию на своё воздействие по обратной связи. Ещё это может быть небезопасным, например, пнуть спящего медведя.
Страдания же предназначены не для Бога, это - для коррекции поведения самого человека, т.к. если люди и др. интеллекты более или менее мощные не будут иметь обратных связей на свои действия/бездействия в виде страдания или радости, то им не просто будет понять, что стоит делать, а что - нет. В итоге они своими действиями могут погубить и себя, и всё вокруг. Т.е. только Бог создал мир, а в нём тут же чёрти-чего начинается, и всё летит в "тар-тарары" ("всемирный потоп" во вселенском масштаба), после чего нужно снова создавать, но и новосозданном мире повторится та же история. В Коране по этому поводу сказано: "А если бы истина зависела от их желаний, то сгинули бы небеса, земля и те, кто на них. Мы даровали им их Напоминание (Коран), однако они отвернулись от своего Напоминания" (23: 71).

Или ваш вопрос - в том, что страдания слишком сильны, и это негуманно пытаться таким способом скорректировать поведение созданных объектов в мироздании. Но я думаю, что сила страданий есть следствие упорства в дурном, т.к. у человека есть мозги и 5(6) чувств для оценки правильного/неправильного. Но бывает, что человеку самому пришла какая-то здравая мысль в голову, а он её отвергает, не хочет над нею задуматься, т.к. она противоречит его предрассудкам, либо собеседник что-то умное объясняет, указывает на вашу ошибку, а вы это тоже отвергаете и не хотите об этом задуматься по лени, предрассудкам. Либо вы что-то поняли (сами, в беседе, после прочтения книжки), но не реализовываете полученное понимание в жизненной практике. Одним словом, человеку идут подсказки, а он их отвергает и занимается не тем, чем надо, тогда наступают уже страдания, чтобы заставить-таки задуматься и изменить свои намерения, дабы не сгинули Небеса и пр. (как указано в Коране).

Александр

Расклад следующий: если комментарий по поводу вышагивания с балкона 5-го этажа ваш, то значит просто сбой с картинкой/иконкой ( она другая). Если нет, то второй Александр на ветке.

[quote:282312]Александр
Спасибо за ответ от Валерия Васильевича, хоть и в опосредованной форме.
Я так понимаю, Вы имели ввиду Валерия Викторовича. Однако я дал Вам ответа исходя из собственного понимания, основанного на осмыслении материалов КОБ и других источников информации. Так что Валерий Викторович имеет к этому ответу только опосредованное отношение.
АлександрВаша точка зрения понятна. Есть смысл мне изучить более детально материалы КОБ, иначе вы и я пользуемся разной терминологией и это сильно усложняет понимание.
Полностью согласен - без единообразной терминологии сложно добиться взаимопонимания.

Прошу прощения, за искажение отчества Пякина Валерия Викторовича. Не всегда удается писать текст без отвлекающих внешних факторов, отсюда и результат в ошибках. Я не пытаюсь каким либо образом искать изъяны в КОБ. Мне хочется, чтобы правильный взгляд на общественное устройство был точен в формулировках и доступен каждому, независимо от его уровня интеллектуальной подготовки. Сложные тексты и специальная терминология плохо усваиваются без образных сравнений реальной жизни. Человеческая психика вынуждена отвлекаться на перевод терминов во внутренний удобоваримый язык для усвоения. Часто это ведет к искажению смысла. Что, кстати, отразилось на результатах обсуждения этой темы. Суть вообще была потеряна, начиная с первого поста пользователей.
Вам большое спасибо за разъяснения. Надеюсь коллектив КОБ учтет этот момент. Данная теория должна стать доступной по пониманию всем, кто знает русский язык, как минимум. За этим мировосприятием будущее. Иначе мир будет похож на АД не в художественном смысле этого слова.

О Ал
Александр


Расклад следующий: если комментарий по поводу вышагивания с балкона 5-го этажа ваш, то значит просто сбой с картинкой/иконкой ( она другая). Если нет, то второй Александр на ветке.

НЕт, я не тот АЛЕКСАНДР, что вышагивает с ....Значит вы правы, и надо разбираться. Хотя делать изменения в своем Нике нет смысла, так как все окончательно запутаются, кто и что говорит. Я не всегда успеваю ответить каждому из вас, но я стараюсь.

Москва Кирилл
Александр
Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его формуКасаемо творца: нет смысла на что-то воздействовать по определённой форме, если изначально не собираешься учитывать реакцию на своё воздействие по обратной связи. Ещё это может быть небезопасным, например, пнуть спящего медведя.
Страдания же предназначены не для Бога, это - для коррекции поведения самого человека, т.к. если люди и др. интеллекты более или менее мощные не будут иметь обратных связей на свои действия/бездействия в виде страдания или радости, то им не просто будет понять, что стоит делать, а что - нет. В итоге они своими действиями могут погубить и себя, и всё вокруг. Т.е. только Бог создал мир, а в нём тут же чёрти-чего начинается, и всё летит в "тар-тарары" ("всемирный потоп" во вселенском масштаба), после чего нужно снова создавать, но и новосозданном мире повторится та же история. В Коране по этому поводу сказано: "А если бы истина зависела от их желаний, то сгинули бы небеса, земля и те, кто на них. Мы даровали им их Напоминание (Коран), однако они отвернулись от своего Напоминания" (23: 71).

Или ваш вопрос - в том, что страдания слишком сильны, и это негуманно пытаться таким способом скорректировать поведение созданных объектов в мироздании. Но я думаю, что сила страданий есть следствие упорства в дурном, т.к. у человека есть мозги и 5(6) чувств для оценки правильного/неправильного. Но бывает, что человеку самому пришла какая-то здравая мысль в голову, а он её отвергает, не хочет над нею задуматься, т.к. она противоречит его предрассудкам, либо собеседник что-то умное объясняет, указывает на вашу ошибку, а вы это тоже отвергаете и не хотите об этом задуматься по лени, предрассудкам. Либо вы что-то поняли (сами, в беседе, после прочтения книжки), но не реализовываете полученное понимание в жизненной практике. Одним словом, человеку идут подсказки, а он их отвергает и занимается не тем, чем надо, тогда наступают уже страдания, чтобы заставить-таки задуматься и изменить свои намерения, дабы не сгинули Небеса и пр. (как указано в Коране).

Хотел бы ещё раз отметить, мы уходим от сути, хотя я думал, что дал вполне понятную образную характеристику терминов - БОГ, СОЗДАТЕЛЬ и ТВОРЕЦ и указал в чем разница между ними. Далее я свел вопрос к сравнению воздействия двух из них - БОГА и ТВОРЦА. Разница очевидна - БОГ не вникает в последствия воздействия и делает по своему Замыслу, а ТВОРЕЦ наоборот, корректирует свое воздействие в зависимости от реакции объекта. Если хотите аргументировать - пишите кратко и по существу.

Александр
Я уже в предыдущем ответе к вам дал некую аналогию Бога и Великого Программиста.
Если эта аналогия не выдерживает критики, на ваш взгляд, попытаюсь найти более образное сравнение

Похоже на то что все заблудились в аналогиях их авторах, александрах и критике аналогий. Лично мне аналогия Бога как великого программиста вполне импонирует, хоть она и не отражает до конца точно суть происходящих процессов. Ну просто потому что те кто любит приводить аналогию Бога-великого программиста, зачастую слабо себе представляют суть работы программиста, суть процесса разработки ПО и торжественно путают работу программиста и архитектора программного обеспечения. Для большего понимания поясню так: Программист - это токарь на заводе который делает автомобили. Архитектор ПО - это ну если не главный инженер КБ разрабатывающий эти самые автомобили, то как минимум инженер по направлению. И на самом деле меня устраивает ЛЮБАЯ аналогия если через нее передается верно сущностное понимание.

Александр
Suche Vero
Так что говорить о нравственности Бога тут не приходится. Он просто старается донести свой замысел. ВСЕМИ имеющимися у него средствами. Ну а то что более гуманные чем боль средства игнорируются, то какая претензия то к Богу? Вам тонко намекнули что плитка горячая, потом явно сказали что плитка горячая, после этого на Вас заорали что плитка горячая и если к ней прижать руку то будет больно, но вы все равно прижали к плитке руку и обожглись. Больно... Какие претензии к тому кто предупреждал?

Я имел ввиду съем информации самим Богом и эта обратная связь нужна ему, в первую очередь, как программисту при отладке своей программы, то есть Замысла. А человек, как материальный элемент, на который воздействует программа, либо отвечает Замыслу программиста либо калибруется и доводится Попущением. Это мое видение вопроса.

Что касается съема информации, то боюсь не согласиться с Вами концептуально. Я вообще не вижу в цепочке съема информации связи Человек-Бог. Она просто не нужна как постоянная связь. Разве нужно для того чтобы оценить качество работы завода поговорить с каждым работником? Достаточно грамотно оценить и понять структуру и взаимодействие потоков информации на заводе. А поговорить можно буквально с несколькими работниками завода. И то не всегда обязательно. И даже не обязательно говорить с руководящими работниками, но уж точно вести диалог с каждым работником надобности нет.

Что же касается замысла, то я вижу такую аналогию-картинку. Она конечно сильно убогая и ограниченная, но в целом суть должна передавать. Есть лабиринт. Большой. В нем условно Бог может исправлять все что ему заблагорассудится, менять стены наклоны коридоров и т.п. Но и сам Бог тоже в какой-то мере ограничен в ресурсах. Например он не может снести на хрен все стены и нарисовать стрелку "идти туда". А может вопрос не в ресурсах, а в чем-то ином. Например в том что человек не только должен выйти из лабиринта в нужную сторону, а еще и должен сделать это сознательно по своему желанию. То есть именно по СВОЕМУ желанию, а не по желанию Бога. В лабиринте несколько выходов. Цель Бога вывести ВСЕХ людей из этого лабиринта в один определенный выход. Но нюанс в том что люди мало того что плодятся и размножаются прямо в лабиринте, но и еще у них есть свобода воли. И делать они могу все что им заблагорассудится. В том числе и например сами могут стену построить или яму глубокую в проходе выкопать. А еще норовят объединяться в группы по религиозному, этническому или еще какому признаку. И у этих групп возникают свои лидеры которые ведут группы куда попало, строят стены, копают ямы, устраивают войны между собой за веру свободу и демократию и т.д. и т.п. И самое неприятное что влиять прямо на каждого человека нельзя без его на то желания. Можно только косвенно. Но косвенные подсказки люди норовят не слушать. В общем кавардак полный. И во во всей этой весьма пёстрой ситуации надо как-то цель достичь. Вот и приходится создавать жизненные обстоятельства такими чтобы они влияли на людей в нужную Богу сторону. А ведь люди еще и сами норовят активно противодействовать Богу. Ну например ходят толпами по коридорам с плакатами "Бога НЕТ!" или ходят с плакатами "Бог ЕСТЬ!" или объединяются во всякие глобальные предикторы и норовят сами создавать жизненные обстоятельства или того хуже создают ЯО и норовят весь лабиринт снести вместе с самими собой. В общем работенка у Бога та еще, как в эпицентре пожара. Ту уж простите не до сантиментов, тут бы хотя-бы успеть спасти как-то, в основном от самих себя, хоть часть чудесной субстанции под названием человечество. Ах да, чуть не забыл, а еще каждый из этих людей персонально ноет что мол бог его покинул, обижает, не помогает и т.п.

Ну вот как-то так. Рекомендую воспринимать нарисованную картинку с некоторой долей юмора. А то совсем уж ужасно выглядит.

Suche Vero
Александр
Я уже в предыдущем ответе к вам дал некую аналогию Бога и Великого Программиста.
Если эта аналогия не выдерживает критики, на ваш взгляд, попытаюсь найти более образное сравнение
Похоже на то что все заблудились в аналогиях их авторах, александрах и критике аналогий. Лично мне аналогия Бога как великого программиста вполне импонирует, хоть она и не отражает до конца точно суть происходящих процессов. Ну просто потому что те кто любит приводить аналогию Бога-великого программиста, зачастую слабо себе представляют суть работы программиста, суть процесса разработки ПО и торжественно путают работу программиста и архитектора программного обеспечения. Для большего понимания поясню так: Программист - это токарь на заводе который делает автомобили. Архитектор ПО - это ну если не главный инженер КБ разрабатывающий эти самые автомобили, то как минимум инженер по направлению. И на самом деле меня устраивает ЛЮБАЯ аналогия если через нее передается верно сущностное понимание.
АлександрSuche Vero
Так что говорить о нравственности Бога тут не приходится. Он просто старается донести свой замысел. ВСЕМИ имеющимися у него средствами. Ну а то что более гуманные чем боль средства игнорируются, то какая претензия то к Богу? Вам тонко намекнули что плитка горячая, потом явно сказали что плитка горячая, после этого на Вас заорали что плитка горячая и если к ней прижать руку то будет больно, но вы все равно прижали к плитке руку и обожглись. Больно... Какие претензии к тому кто предупреждал?

Я имел ввиду съем информации самим Богом и эта обратная связь нужна ему, в первую очередь, как программисту при отладке своей программы, то есть Замысла. А человек, как материальный элемент, на который воздействует программа, либо отвечает Замыслу программиста либо калибруется и доводится Попущением. Это мое видение вопроса.
Что касается съема информации, то боюсь не согласиться с Вами концептуально. Я вообще не вижу в цепочке съема информации связи Человек-Бог. Она просто не нужна как постоянная связь. Разве нужно для того чтобы оценить качество работы завода поговорить с каждым работником? Достаточно грамотно оценить и понять структуру и взаимодействие потоков информации на заводе. А поговорить можно буквально с несколькими работниками завода. И то не всегда обязательно. И даже не обязательно говорить с руководящими работниками, но уж точно вести диалог с каждым работником надобности нет.

Что же касается замысла, то я вижу такую аналогию-картинку. Она конечно сильно убогая и ограниченная, но в целом суть должна передавать. Есть лабиринт. Большой. В нем условно Бог может исправлять все что ему заблагорассудится, менять стены наклоны коридоров и т.п. Но и сам Бог тоже в какой-то мере ограничен в ресурсах. Например он не может снести на хрен все стены и нарисовать стрелку "идти туда". А может вопрос не в ресурсах, а в чем-то ином. Например в том что человек не только должен выйти из лабиринта в нужную сторону, а еще и должен сделать это сознательно по своему желанию. То есть именно по СВОЕМУ желанию, а не по желанию Бога. В лабиринте несколько выходов. Цель Бога вывести ВСЕХ людей из этого лабиринта в один определенный выход. Но нюанс в том что люди мало того что плодятся и размножаются прямо в лабиринте, но и еще у них есть свобода воли. И делать они могу все что им заблагорассудится. В том числе и например сами могут стену построить или яму глубокую в проходе выкопать. А еще норовят объединяться в группы по религиозному, этническому или еще какому признаку. И у этих групп возникают свои лидеры которые ведут группы куда попало, строят стены, копают ямы, устраивают войны между собой за веру свободу и демократию и т.д. и т.п. И самое неприятное что влиять прямо на каждого человека нельзя без его на то желания. Можно только косвенно. Но косвенные подсказки люди норовят не слушать. В общем кавардак полный. И во во всей этой весьма пёстрой ситуации надо как-то цель достичь. Вот и приходится создавать жизненные обстоятельства такими чтобы они влияли на людей в нужную Богу сторону. А ведь люди еще и сами норовят активно противодействовать Богу. Ну например ходят толпами по коридорам с плакатами "Бога НЕТ!" или ходят с плакатами "Бог ЕСТЬ!" или объединяются во всякие глобальные предикторы и норовят сами создавать жизненные обстоятельства или того хуже создают ЯО и норовят весь лабиринт снести вместе с самими собой. В общем работенка у Бога та еще, как в эпицентре пожара. Ту уж простите не до сантиментов, тут бы хотя-бы успеть спасти как-то, в основном от самих себя, хоть часть чудесной субстанции под названием человечество. Ах да, чуть не забыл, а еще каждый из этих людей персонально ноет что мол бог его покинул, обижает, не помогает и т.п.

Ну вот как-то так. Рекомендую воспринимать нарисованную картинку с некоторой долей юмора. А то совсем уж ужасно выглядит.

Спасибо, что дали свою версию восприятия. Позволю себе не все полностью резюмировать. По первой теме - о программисте и программировании. Здесь суть не в иерархии специалистов данного профиля, а процесс отладки программы, Как устроен завод и его производственный процесс - это уже вообще не о том. Нельзя образную картинку сравнения доводить до абсурда, она лишь должна дополнять понимание сути. Желательно, также не использовать длинных текстов. В итоге описательная часть размывает суть ответа.

Александр
Мне хочется, чтобы правильный взгляд на общественное устройство был точен в формулировках и доступен каждому, независимо от его уровня интеллектуальной подготовки.

Мне думается, это взаимоисключающие вещи. Можно завернуть КОБ в легкоусвояемую, привлекательную идеологическую оболочку для быстрого привлечения большого количества последователей, как делается в библейской концепции. Однако это вступает в противоречие со смыслом КОБ и делает такие действия безсмысленными. Что не мешает однако тем, кто освоил и понял в той или иной мере этот смысл, помогать другим также осваивать этот смысл.
Терминология ДОТУ, например, тоже для большинства людей непривычна, так как содержит слова взятые из Теории Управления, однако на обыденном языке было бы сложно выразить управленческое знание. Валерий Викторович в последнем выпуске ВО от 22.04.19 в данном аспекте говорил об украинском языке, который не подходит для выражения управленческой информации.

Александр
Спасибо, что дали свою версию восприятия.

Одну из версий. Это просто вариант картинки. Могу дать еще парочку на других примерах. Но все они будут весьма корявы потому что не будут отражать всё моё восприятие во всех тонкостях и нюансах.

Александр
По первой теме - о программисте и программировании. Здесь суть не в иерархии специалистов данного профиля, а процесс отладки программы

А я и не говорил о иерархии. Я говорил о сути работы программиста и архитектора ПО. Первый просто слесарь и не видит общей картины. Второй хоть и видит картину в общем, но лишен возможности видеть частности. Я больше даже говорил о том как превратно обыватель видит работу программиста. Это когда-то во времена MS_DOS разработкой программы от А до Я занимался один человек и его с пиететом называли Программист. Сейчас такой программист если займется разработкой чего-то сложнее банального калькулятора, торжественно потерпит фиаско. Процесс разработки усложнился до нельзя, хотя само по себе программирование сильно сложнее не стало. Ну да ладно, к сути разговора это действительно имеет весьма далекое отношение.
А касательно отладки программы, тоже есть важные нюансы. Отладка по существу своему есть не более чем работа над ошибками. Так что считать процесс управления отладкой как-бы не верно по сути. Если уж вводить аналогии специфически программистские, то управление скорее не отладка, а процесс дописывания программы "на горячую". То есть это когда есть отлаженный концепт и к этому концепту дописываются модули по мере необходимости и востребованности. И такой процесс успешен только если концепт исходно собран очень хорошо и исходно продуман до мелочей. В том числе и процесс развития концепта. В противном случае получается Microsoft Windows.

Александр
Как устроен завод и его производственный процесс - это уже вообще не о том.

Опять-же, я не говорил о заводе и производственном процессе. Я говорил о ОЦЕНКЕ завода и производственного процесса. То есть как раз о отсутствии необходимости четкой обратной связи с каждым элементом суперсистемы. Лично мне кажется странной мысль что Богу НЕОБХОДИМО иметь с каждым отдельным человеком обратную связь. Я лично не вижу для Бога в этом никакой необходимости. Ну хотя-бы просто потому что для управления суперсистемой достаточно знать её общее состояние и иногда состояние её отдельного элемента и то случай взаимодействия с отдельным элементом скорее форс-мажер в управлении чем регулярная необходимость. Для строительства ГЭС не надо отдельно изучать и оценивать каждый ручей втекающий в реку которую планируется перекрыть, достаточно оценить сколько воды протекает по руслу в единицу времени на протяжении некоторого периода. В общем, взаимодействие с суперсистемой не то-же самое что взаимодействие с каждым элементом суперсистемы в отдельности.

Сивков-Енин Иван
Александр
Мне хочется, чтобы правильный взгляд на общественное устройство был точен в формулировках и доступен каждому, независимо от его уровня интеллектуальной подготовки.
Мне думается, это взаимоисключающие вещи. Можно завернуть КОБ в легкоусвояемую, привлекательную идеологическую оболочку для быстрого привлечения большого количества последователей, как делается в библейской концепции. Однако это вступает в противоречие со смыслом КОБ и делает такие действия безсмысленными. Что не мешает однако тем, кто освоил и понял в той или иной мере этот смысл, помогать другим также осваивать этот смысл.
Терминология ДОТУ, например, тоже для большинства людей непривычна, так как содержит слова взятые из Теории Управления, однако на обыденном языке было бы сложно выразить управленческое знание. Валерий Викторович в последнем выпуске ВО от 22.04.19 в данном аспекте говорил об украинском языке, который не подходит для выражения управленческой информации.

Трудно спорить, что лучше - элитарность теории или общедоступность. Вашему коллективу виднее.
Новый и Старый Завет, тоже изложены общедоступно, но в закрытом виде применяют ТОРУ.
Однако, такой герметичный подход опять будет принадлежать избранным, а не станет настольной книгой человека с нормальной психикой, готового к саморазвитию и гармонии с окружающим материальным миром. PS: надо будет почитать ДОТу...

Сивков-Енин Иван
Александр
Мне хочется, чтобы правильный взгляд на общественное устройство был точен в формулировках и доступен каждому, независимо от его уровня интеллектуальной подготовки.
Мне думается, это взаимоисключающие вещи. Можно завернуть КОБ в легкоусвояемую, привлекательную идеологическую оболочку для быстрого привлечения большого количества последователей, как делается в библейской концепции. Однако это вступает в противоречие со смыслом КОБ и делает такие действия безсмысленными. Что не мешает однако тем, кто освоил и понял в той или иной мере этот смысл, помогать другим также осваивать этот смысл.
Терминология ДОТУ, например, тоже для большинства людей непривычна, так как содержит слова взятые из Теории Управления, однако на обыденном языке было бы сложно выразить управленческое знание. Валерий Викторович в последнем выпуске ВО от 22.04.19 в данном аспекте говорил об украинском языке, который не подходит для выражения управленческой информации.

Трудно спорить, что лучше - элитарность теории или общедоступность. Вашему коллективу виднее.
Новый и Старый Завет, тоже изложены общедоступно, но в закрытом виде применяют ТОРУ.
Однако, такой герметичный подход опять будет принадлежать избранным, а не станет настольной книгой человека с нормальной психикой, готового к саморазвитию и гармонии с окружающим материальным миром. PS: надо будет почитать ДОТу...

Александр
БОГ не вникает в последствия воздействия и делает по своему Замыслу

Если бог не вникает в последствия своего воздействия, то как он решает, как воздействовать в той или иной ситуации? Если же вы мне ответите, что он действует по своему заранее составленному замыслу, то как он мог составить замысел, если ему не интересно, как на его воздействия будет реагировать мироздание? Можете ли вы сделать чертёж небоскрёба, если вам не интересно, как стройматериалы будут реагировать на нагрузку и перепады температуры, какого они веса? Вы несколько неправильно сформулировали свой тезис.

Сивков-Енин Иван
Александр
Мне хочется, чтобы правильный взгляд на общественное устройство был точен в формулировках и доступен каждому, независимо от его уровня интеллектуальной подготовки.

Мне думается, это взаимоисключающие вещи.

В принципе согласен. Сложно добиться того чтобы все говорили на эсперанто если не все изучают эсперанто. Для понимания ДОТУ нужно изучать язык которым ДОТУ написана. И это не вопрос сложности ДОТУ, это вопрос желания изучить язык на котором написана ДОТУ.

Suche Vero
Александр
Спасибо, что дали свою версию восприятия.
Одну из версий. Это просто вариант картинки. Могу дать еще парочку на других примерах. Но все они будут весьма корявы потому что не будут отражать всё моё восприятие во всех тонкостях и нюансах.
АлександрПо первой теме - о программисте и программировании. Здесь суть не в иерархии специалистов данного профиля, а процесс отладки программы
А я и не говорил о иерархии. Я говорил о сути работы программиста и архитектора ПО. Первый просто слесарь и не видит общей картины. Второй хоть и видит картину в общем, но лишен возможности видеть частности. Я больше даже говорил о том как превратно обыватель видит работу программиста. Это когда-то во времена MS_DOS разработкой программы от А до Я занимался один человек и его с пиететом называли Программист. Сейчас такой программист если займется разработкой чего-то сложнее банального калькулятора, торжественно потерпит фиаско. Процесс разработки усложнился до нельзя, хотя само по себе программирование сильно сложнее не стало. Ну да ладно, к сути разговора это действительно имеет весьма далекое отношение.
А касательно отладки программы, тоже есть важные нюансы. Отладка по существу своему есть не более чем работа над ошибками. Так что считать процесс управления отладкой как-бы не верно по сути. Если уж вводить аналогии специфически программистские, то управление скорее не отладка, а процесс дописывания программы "на горячую". То есть это когда есть отлаженный концепт и к этому концепту дописываются модули по мере необходимости и востребованности. И такой процесс успешен только если концепт исходно собран очень хорошо и исходно продуман до мелочей. В том числе и процесс развития концепта. В противном случае получается Microsoft Windows.
АлександрКак устроен завод и его производственный процесс - это уже вообще не о том.
Опять-же, я не говорил о заводе и производственном процессе. Я говорил о ОЦЕНКЕ завода и производственного процесса. То есть как раз о отсутствии необходимости четкой обратной связи с каждым элементом суперсистемы. Лично мне кажется странной мысль что Богу НЕОБХОДИМО иметь с каждым отдельным человеком обратную связь. Я лично не вижу для Бога в этом никакой необходимости. Ну хотя-бы просто потому что для управления суперсистемой достаточно знать её общее состояние и иногда состояние её отдельного элемента и то случай взаимодействия с отдельным элементом скорее форс-мажер в управлении чем регулярная необходимость. Для строительства ГЭС не надо отдельно изучать и оценивать каждый ручей втекающий в реку которую планируется перекрыть, достаточно оценить сколько воды протекает по руслу в единицу времени на протяжении некоторого периода. В общем, взаимодействие с суперсистемой не то-же самое что взаимодействие с каждым элементом суперсистемы в отдельности.

Когда я учился, ПРОГРАММИСТ объединял в себе одно целое, без разделения функций. Поэтому и в голову не пришло, что данный аспект вызовет многовариантность.
Относительно завода как супер системы не разделяю вашу мысль об упрощении отдельных связей. Это характерно для человеческого общества - разделение функций. ТВОРЕЦ не супер система и не завод. Если это принять на веру, то и спорить не чем. Компьютер - это очень примитивное образное сравнение с фукнкционированием ТВОРЦА. Здесь нельзя проводить аналогии с материальными процессами...
Спасибо за ваш ответ.

Александр
Трудно спорить, что лучше - элитарность теории или общедоступность. Вашему коллективу виднее.

Один нюанс которого Вы видимо не поняли. Тут сидит и отвечает Вам не авторский коллектив ВП СССР, тут сидят простые пользователи такие же как и Вы. Это открытая площадка в том числе и для дискуссий.

Теперь о элитарности. Арифметика это по вашему элитарная наука? Тем не менее для того чтобы ею пользоваться требуется изучить понятийный аппарат арифметики. И он открыт и общедоступен. Так-же и с ДОТУ. Она открыта и общедоступна. Но понятийный аппарат изучать надо. Так что в чем Вы увидели элитарность ДОТУ я не понял.

Москва Кирилл
Александр
БОГ не вникает в последствия воздействия и делает по своему ЗамыслуЕсли бог не вникает в последствия своего воздействия, то как он решает, как воздействовать в той или иной ситуации? Если же вы мне ответите, что он действует по своему заранее составленному замыслу, то как он мог составить замысел, если ему не интересно, как на его воздействия будет реагировать мироздание? Можете ли вы сделать чертёж небоскрёба, если вам не интересно, как стройматериалы будут реагировать на нагрузку и перепады температуры, какого они веса? Вы несколько неправильно сформулировали свой тезис.

Я уже упоминал, что вольное использование цитат ведет к искажению смысла. Оригинальный текст был следующим: Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса.
Попробуйте найти отличия своего восприятия оригинального текста...С таких искажений смысла и начинается проблемность обсуждения.

Suche Vero
Александр
Трудно спорить, что лучше - элитарность теории или общедоступность. Вашему коллективу виднее.
Один нюанс которого Вы видимо не поняли. Тут сидит и отвечает Вам не авторский коллектив ВП СССР, тут сидят простые пользователи такие же как и Вы. Это открытая площадка в том числе и для дискуссий.

Теперь о элитарности. Арифметика это по вашему элитарная наука? Тем не менее для того чтобы ею пользоваться требуется изучить понятийный аппарат арифметики. И он открыт и общедоступен. Так-же и с ДОТУ. Она открыта и общедоступна. Но понятийный аппарат изучать надо. Так что в чем Вы увидели элитарность ДОТУ я не понял.

Извините, пожалуйста. Но данный ответ был конкретно предназначен МОДЕРАТОРУ сайта. Поэтому использована формулировка - для коллектива КОБ. По части нюансов, вы наверно обратили внимание, что я отвечаю каждому в соответствии с его пониманием сути моего вопроса индивидуально. Для меня работы ВП СССР, ДОТУ не являются сверхсложным материалом в восприятие, как терминов, так и смысла. Я разделяю точку зрения этой концепции и не вступаю в противоречие. Тема "Элитарность" возникла при обсуждении применяемого языка и его доступности в восприятии материала. Если вы проследите всю ветку моих ответов, то это будет очевидно. Я с уважением отношусь ко всем пользователям на данном интернет ресурсе. Мне просто сложно успевать во времени и давать ремарки по каждому посту участников данной темы.

Александр
Относительно завода как супер системы не разделяю вашу мысль об упрощении отдельных связей. Это характерно для человеческого общества - разделение функций. ТВОРЕЦ не супер система и не завод. Если это принять на веру, то и спорить не чем. Компьютер - это очень примитивное образное сравнение с фукнкционированием ТВОРЦА. Здесь нельзя проводить аналогии с материальными процессами...
Спасибо за ваш ответ.

Термин суперсистема (пишется слитно) это термин из ДОТУ в ней он четко определен.
Чтобы говорить на более-менее одном языке, надо определиться с толкованием термина ТВОРЕЦ. Мне Ваше толкование пока не ясно. По этой причине разговор получается весьма беспредметным. Для меня терминологически Бог, Творец, ИНВОУ и многие другие термины подобного порядка означают одно и то-же или по крайней весьма мере близкое. Так что чтобы продолжит разговор более-менее предметно, необходимо Вам дать свои четкие определения.

Александр
Извините, пожалуйста. Но данный ответ был конкретно предназначен МОДЕРАТОРУ сайта. Поэтому использована формулировка - для коллектива КОБ.

Боюсь разочаровать Вас еще сильнее. Даже обращаясь к модератору или администрации сайта, Вы вряд-ли обратитесь напрямую к кому-то из АК ВП СССР. Не буду утверждать этого на 100%, но вероятность того что я прав сильно высока.

Александр
Мне просто сложно успевать во времени и давать ремарки по каждому посту участников данной темы.

Понимаю.

Suche Vero
Александр
Извините, пожалуйста. Но данный ответ был конкретно предназначен МОДЕРАТОРУ сайта. Поэтому использована формулировка - для коллектива КОБ.
Боюсь разочаровать Вас еще сильнее. Даже обращаясь к модератору или администрации сайта, Вы вряд-ли обратитесь напрямую к кому-то из АК ВП СССР. Не буду утверждать этого на 100%, но вероятность того что я прав сильно высока.
АлександрМне просто сложно успевать во времени и давать ремарки по каждому посту участников данной темы.
Понимаю.

...таки я общался с МОДЕРАТОРОМ, поскольку это обозначение применено под его аватаркой. Да и речь, и осведомленность его соответствуют этому статусу.

Suche Vero
Александр
Относительно завода как супер системы не разделяю вашу мысль об упрощении отдельных связей. Это характерно для человеческого общества - разделение функций. ТВОРЕЦ не супер система и не завод. Если это принять на веру, то и спорить не чем. Компьютер - это очень примитивное образное сравнение с фукнкционированием ТВОРЦА. Здесь нельзя проводить аналогии с материальными процессами...
Спасибо за ваш ответ.
Термин суперсистема (пишется слитно) это термин из ДОТУ в ней он четко определен.
Чтобы говорить на более-менее одном языке, надо определиться с толкованием термина ТВОРЕЦ. Мне Ваше толкование пока не ясно. По этой причине разговор получается весьма беспредметным. Для меня терминологически Бог, Творец, ИНВОУ и многие другие термины подобного порядка означают одно и то-же или по крайней весьма мере близкое. Так что чтобы продолжит разговор более-менее предметно, необходимо Вам дать свои четкие определения.

ОК, по написанию SUPER SYSTEM в русской транскрипции - как говорят "рука дрогнула, не углядел...". ну а по моему представлению терминологии давайте повторю.
"... определимся в терминах: МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР – все то, что входит в понятие материи и можно зафиксировать как объект, на который возможно оказать воздействие. БОГ – та нематериальная субстанция, которую нельзя «пощупать», но которая оказывает воздействие на материальные объекты. Далее мое видение слов и их смысл: БОГ – есть постулат для многих, как нечто незыблемое и постоянное, определяющее материальный мир с помощью Замысла. СОЗДАТЕЛЬ – производная слова Бог, но в этом контексте Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса. ТВОРЕЦ – общая форма из Бог и Создатель, поскольку не только создает материальный мир по своему Замыслу, но и совершенствует свой Замысел в процессе его претворения, используя информацию обратной связи от всей палитры материальных объектов, не пропуская ни одной мелочи. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ материального объекта по отношению к Богу уже имеет многомерность восприятия и оценки Замысла, что в итоге регулируется правилами ПОПУЩЕНИЯ.
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его форму."
Ну практически как в оригинале моего ответа.

Александр
Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса

Что значит фраза "на базе Замысла"?
А куда в вашей схеме деть законы физики, химии и пр.? Пусть это - просто некие правила взаимодействия созданных объектов во вселенной, которыми Бог одарил нас при создании нашего мира. А есть ли нравственные законы среди них? Поясню: падает человеку на голову большая сосулька с большой высоты, и ей всё равно, добрый или злой человек, затевает он какое-либо злодейство или хочет совершить что-то очень хорошее - она во всех таких случая проломит несчастному голову, и человек помрёт, т.к. таковы неумолимые законы сопромата и биологии/анатомии. Но может быть и по-другому. Например, если человек хороший и затевает добрые вещи, то сосулька упадёт чуть раньше или позже, либо замедлится при падении и не ударит сильно, а если злой, то сосулька, под которой он планирует пройти, будет специально его "дожидаться", чтобы упасть на голову и проломить её.
Если первое верно, то можно говорить, что Бог создал мир, установив правила взаимодействия объектов во вселенной, а теперь отдыхает и наблюдает, как всё друг с другом взаимодействует в рамках раз и навсегда (для этого мира) установленных им правил и законов.
Если верно второе, то можно говорить о существовании божьего управления, когда Бог следит за тем, кто и что намеревается делать, и почему, и соответствующим образом одаривает каждого - в этом и выражается нравственный закон, установленный Богом при создании мира. Наличие таких нравственных законов во вселенной можно интерпретировать, как то, что бог имеет целью привести созданный им мир и всех живущих в нём к какому-то определённому состоянию и поэтому зорко следит за происходящими в нём процессами и корректирует их по мере надобности.
Этим я хочу сказать, что вмешательство/невмешательство Бога - вещь достаточно субъективная, и нужно уточнить, что есть божье воздействие/вмешательство. Можем ли мы закон всемирного тяготения назвать божьим управлением по отношению к созданному им миру, вмешательством в происходящие там? Или из-за постоянства этого закона (если это, действительно так - пример см. выше) и его всеобъемлющего характера мы просто обзовём это законом природы, предусмотренным Богом при создании мира?

[quote:282373]Александр
Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процессаЧто значит фраза "на базе Замысла"?
А куда в вашей схеме деть законы физики, химии и пр.? Пусть это - просто некие правила взаимодействия созданных объектов во вселенной, которыми Бог одарил нас при создании нашего мира. А есть ли нравственные законы среди них? Поясню: падает человеку на голову большая сосулька с большой высоты, и ей всё равно, добрый или злой человек, затевает он какое-либо злодейство или хочет совершить что-то очень хорошее - она во всех таких случая проломит несчастному голову, и человек помрёт, т.к. таковы неумолимые законы сопромата и биологии/анатомии. Но может быть и по-другому. Например, если человек хороший и затевает добрые вещи, то сосулька упадёт чуть раньше или позже, либо замедлится при падении и не ударит сильно, а если злой, то сосулька, под которой он планирует пройти, будет специально его "дожидаться", чтобы упасть на голову и проломить её.
Если первое верно, то можно говорить, что Бог создал мир, установив правила взаимодействия объектов во вселенной, а теперь отдыхает и наблюдает, как всё друг с другом взаимодействует в рамках раз и навсегда (для этого мира) установленных им правил и законов.
Если верно второе, то можно говорить о существовании божьего управления, когда Бог следит за тем, кто и что намеревается делать, и почему, и соответствующим образом одаривает каждого - в этом и выражается нравственный закон, установленный Богом при создании мира. Наличие таких нравственных законов во вселенной можно интерпретировать, как то, что бог имеет целью привести созданный им мир и всех живущих в нём к какому-то определённому состоянию и поэтому зорко следит за происходящими в нём процессами и корректирует их по мере надобности.
Этим я хочу сказать, что вмешательство/невмешательство Бога - вещь достаточно субъективная, и нужно уточнить, что есть божье воздействие/вмешательство. Можем ли мы закон всемирного тяготения назвать божьим управлением по отношению к созданному им миру, вмешательством в происходящие там? Или из-за постоянства этого закона (если это, действительно так - пример см. выше) и его всеобъемлющего характера мы просто обзовём это законом природы, предусмотренным Богом при создании мира?[/quote

Фраза - на базе Замысла - можете заменить на - по Замыслу, то есть на его основе. Здесь не это основное, а то, что запустив процесс в соответствии с Замыслом он не осуществляет тотальный контроль на каждом этапе его развития. Относительно законов физики в материальном мире - они часть запущенной программы Замысла, так же как математические формулы и расчеты представляют собой некие пропорции развития гармонии, когда за безликими для нас цифрами стоят сложные соотношения пропорций материальных объектов и формируют их. Поэтому не стоит принимать законы, например, физики как нечто не являющееся одним из инструментов Замысла. В начале, как говорят, в Библии было слово, то есть возмущение статичной энергии, как некое колебание. Если упрощать, то можете себе представить абстрактную персону, например себя (ТВОРЕЦ), вы подходите к компьютеру и нажимает на кнопку ПУСК. Вследствие чего, электропитание (статичная энергия, в нашем случае) подается на платы компа и монитор. Далее, в соответствии с загруженным софтом появляются некие изображения на мониторе. Для изображений монитора в виде пикселей вас не существует по факту. Вот вам и первичное возмущение статичной среды-энергии. Замысел формируется программой компа, а любой её глюк вы редактируете, или просто перезагружаете систему.
Не ищите сложностей там, где можно провести простую аналогию.

Александр
... определимся в терминах: МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР – все то, что входит в понятие материи и можно зафиксировать как объект, на который возможно оказать воздействие. БОГ – та нематериальная субстанция, которую нельзя «пощупать», но которая оказывает воздействие на материальные объекты. Далее мое видение слов и их смысл: БОГ – есть постулат для многих, как нечто незыблемое и постоянное, определяющее материальный мир с помощью Замысла. СОЗДАТЕЛЬ – производная слова Бог, но в этом контексте Бог сотворив что-то, далее дает возможность самостоятельного развития процесса на базе Замысла не вникая во все детали процесса. ТВОРЕЦ – общая форма из Бог и Создатель, поскольку не только создает материальный мир по своему Замыслу, но и совершенствует свой Замысел в процессе его претворения, используя информацию обратной связи от всей палитры материальных объектов, не пропуская ни одной мелочи. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ материального объекта по отношению к Богу уже имеет многомерность восприятия и оценки Замысла, что в итоге регулируется правилами ПОПУЩЕНИЯ.

Весьма оригинальная попытка интерпретировать МИМ (Материя Информация Мера) через терминологию пространства-времени-бога. Не скажу что достаточно целостная, но очень похоже на мои первые попытки понять МИМ через материализм. Скажу сразу, у Вас получилось изящнее чем у меня. Мне кое что не пришло в голову из того что Вы изложили. Хотя может быть именно по этой причине я быстрее понял суть концепции МИМ. А может быть потому что для меня само понятие существования материального мира не догма, а только гипотеза.

Александр
Теперь суть первичного вопроса: Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение. В то время, как ТВОРЕЦ – есть нечто более гибкое, в моем понимании, и учитывает, по обратной связи, реакцию материальных объектов на само воздействие и его форму."

Здесь есть одна тонкость. Вы заявляете чувственные страдания материальных объектов как нечто де факто имеющее место быть. То есть вводите догмат. Для меня это скорее дилемма. И по этой причине вопрос о нравственности ИНВОУ просто не стоит. Я не исключаю что все чувственные страдания материальных объектов не более чем иллюзия созданная у материальных объектов самими материальными объектами. Этакое самовнушение ради того чтобы свалить вину с себя на кого-то. Ну что-то в духе: "А почему Бог не сделал так чтобы я об плитку не обжигался? Бог же всесильный чего ему стоит".

Виктор
Ошибка - очеловечивать Бога и Творца, и придавать ему логику и психологию человека, правила какой то человеческой морали, понятия зла и доброты

Ошибка - вообще вводить такое понятие в модель своих представлений. Если это какие-то "законы", - то так и называть, так и понимать, что "законы", если "правила" - то "правила", тенденции, связи, зависимости... Они - просто есть, действуют, могут быть ограничены такими-то условиями, за пределами которых действовать перестают. Но это - не личности, не сознания, у них нет никакой свободы воли, рук, ног, полового члена... Им беспллезно молиться, пытаться как-то ублажить и задобрить, жертвами ли, ритуалами или просто своим "примерным поведением". А слова "бог", "творец", "промысел", "попущение" - подталкивают к возникновению некоторых заведомо ложных образов (в вашем представлении), со всеми вытекающими. И это - просто лукаво говорить потом, что, дескать, "неееет, я совершенно не это имел в виду, никакого такого Бородатого Дядьки, никакой антропоморфности, а это просто совокупность мировых законов и правил, нечто всеобъемлющее, такое-сякое-разэдакое...". Враньё. Совершенно конкретные слова (для данной языковой культуры) порождают совершенно конкретные образы в сознании человека (носителя этой культуры). Так устроен человеческий моск. И если возникновение образа, положим, Бородатого Дядьки - закономерно, предсказуемо и ожидаемо для сознания миллионов людей, слышащих слово "бог", то не надо врать, что цель была какая-то другая. Произносящий это слово - целенаправленно хотел активировать - именно этот образ. Который - и у него самого буквально, "перед глазами стоИт". Ну, а уж приписывание человеческих качеств, типа, как "злой", "добрый", "справедливый", "ревнивый", "радуется" он или "огорчается" и т.п. - дальше идёт просто автоматом. Даже если явно потом говорится, что, дескать, нет, нет, да вы просто всё не так поняли... Поняли всё - именно так, как было сказано. Как было предсказуемо, как по факту и получилось. Или он, произносящий слово "бог", - на самом деле добивался чего-то другого?

А, вот, скажем, Закон Всемирного Тяготения (не важно, в ньютоновской или эйнштейновской редакции) - "радуется" он или "огорчается" когда ты своим таблом встречаешь асфальт? Или когда кирпич с крыши попадает тебе по голове? Или ему, Закону, - глубоко пофиг на твои проблемы? Злой он или добрый?

Suche Vero
Я вообще не вижу в цепочке съема информации связи Человек-Бог. Она просто не нужна как постоянная связь.

Наблюдения показывают, что эта "постоянная связь" есть всегда. Может, она вообще автоматически в режиме самоуправления происходит. Достаточно просто помнить, т.е. поставить себе задачу не закрутиться в делах и в фоновом режиме держать "ушки на макушке", отслеживая происходящее вокруг и внутри, сопоставляя со своими действиями (наверное, так в перспективе нетрудно было бы "ходить в дождь между каплями" и оставаться сухим:) Удивительно, что часто можно заметить мгновенную реакцию (голос совести или жизненные обстоятельства) даже на самую сучайную мысль, не говоря уже о решении или поступке. И чем больше внимания, тем богаче и больше нюансов. Наверное, это как с иностранным языком. Чем дольше в среде этого языка находишься и проявляешь внимание, тем больше начинаешь понимать "логику" не уча язык (в классическом понимании).

Suche Vero
Что же касается замысла, то я вижу такую аналогию-картинку.

Получается, что цель Бога конечна? В данной аналогии - "выход из лабиринта в нужную сторону" (грубо говоря) Может, Замысел - бесконечный процесс развития?, бесконечный как Космос:)

Елена
Suche Vero
Что же касается замысла, то я вижу такую аналогию-картинку.
Получается, что цель Бога конечна? В данной аналогии - "выход из лабиринта в нужную сторону" (грубо говоря) Может, Замысел - бесконечный процесс развития?, бесконечный как Космос:)

Нет, цель недостижимая, как у истинного творца, цель ИДЕАЛ Замысла, его постоянное совершенствование

Александр
Нет, цель недостижимая, как у истинного творца, цель ИДЕАЛ Замысла, его постоянное совершенствование

тогда что такое "совершенствование"?

Елена
Suche Vero
Я вообще не вижу в цепочке съема информации связи Человек-Бог. Она просто не нужна как постоянная связь.

Наблюдения показывают, что эта "постоянная связь" есть всегда. Может, она вообще автоматически в режиме самоуправления происходит. Достаточно просто помнить, т.е. поставить себе задачу не закрутиться в делах и в фоновом режиме держать "ушки на макушке", отслеживая происходящее вокруг и внутри, сопоставляя со своими действиями (наверное, так в перспективе нетрудно было бы "ходить в дождь между каплями" и оставаться сухим:) Удивительно, что часто можно заметить мгновенную реакцию (голос совести или жизненные обстоятельства) даже на самую сучайную мысль, не говоря уже о решении или поступке. И чем больше внимания, тем богаче и больше нюансов. Наверное, это как с иностранным языком. Чем дольше в среде этого языка находишься и проявляешь внимание, тем больше начинаешь понимать "логику" не уча язык (в классическом понимании).

Я видимо не очень внятно выразился. Имелось ввиду что есть постоянная односторонняя передача информации от Бога к человеку. В этом нет сомнений. Но вот обратная связь, от человека к Богу просто не нужна. Бог может снимать достаточную информацию с социума. Постоянная непрерывная передача информации от КАЖДОГО человека к Богу, для Бога просто не имеет смысла. Она имела бы смысл если бы Бог непосредственно руководил каждым действием каждого человека. Но наличие свободы воли у человека и отсутствие знания о божественном замысле сводит смысл такой связи на нет.

Елена
Получается, что цель Бога конечна? В данной аналогии - "выход из лабиринта в нужную сторону" (грубо говоря) Может, Замысел - бесконечный процесс развития?, бесконечный как Космос:)

Я не знаю каков реальный замысел. Даже близко не представляю. Но и не считаю что аналогия с лабиринтом это всё что есть. Это первый этап. Который в общем-то сам по себе не так уж и прост. Ведь речь идет о всех людях. А что там дальше, будет видно дальше.

Suche Vero
Имелось ввиду что есть постоянная односторонняя передача информации от Бога к человеку. В этом нет сомнений. Но вот обратная связь, от человека к Богу просто не нужна. Бог может снимать достаточную информацию с социума. Постоянная непрерывная передача информации от КАЖДОГО человека к Богу, для Бога просто не имеет смысла. Она имела бы смысл если бы Бог непосредственно руководил каждым действием каждого человека. Но наличие свободы воли у человека и отсутствие знания о божественном замысле сводит смысл такой связи на нет.

Если даже близко не представлять каков Замысел Бога, тогда как можно допускать, что обратная связь ему не нужна? Или как ему целесообразней снимать обратную связь: с социума или с каждого человека, что для Него имеет смысл, а что нет. Мне думается, что обратная связь имеет место быть в обе стороны. Известный персонаж из мультика говорит: "меня нельзя мерить половинами, потому что я целый". Может, не стоит всё разбирать на части, чтобы посмотреть как это работает? Нас этому обучают основательно: анализ, синтез... А потом оказывается, что "клетка осталась, а птичка улетела"... вот и получили очередную иллюзию о мироустройстве. На практике "обратную связь" можно проверить - задавать вопросы. Ответы так же приходят мгновенно. Другое дело, что мы от них отмахиваемся, не обращаем внимания, не придаём значение... опять же дело всё в нас. Помнится один и тот же вопрос я несколько лет задавала и всё удивлялась, почему же ответа не получаю, - так шла раздумывая об этом, пока прохожий буквально в ухо ответ не прокричал:) Потом вспоминая цепь событий, обнаружила, что уже многократно получала этот ответ в разных вариациях.

Suche Vero
Я не знаю каков реальный замысел. Даже близко не представляю. Но и не считаю что аналогия с лабиринтом это всё что есть. Это первый этап. Который в общем-то сам по себе не так уж и прост. Ведь речь идет о всех людях. А что там дальше, будет видно дальше.

Может, человек в перспективе наместник Бога на Земле?

Елена
Suche Vero
Имелось ввиду что есть постоянная односторонняя передача информации от Бога к человеку. В этом нет сомнений. Но вот обратная связь, от человека к Богу просто не нужна. Бог может снимать достаточную информацию с социума. Постоянная непрерывная передача информации от КАЖДОГО человека к Богу, для Бога просто не имеет смысла. Она имела бы смысл если бы Бог непосредственно руководил каждым действием каждого человека. Но наличие свободы воли у человека и отсутствие знания о божественном замысле сводит смысл такой связи на нет.
Если даже близко не представлять каков Замысел Бога, тогда как можно допускать, что обратная связь ему не нужна? Или как ему целесообразней снимать обратную связь: с социума или с каждого человека, что для Него имеет смысл, а что нет. Мне думается, что обратная связь имеет место быть в обе стороны. Известный персонаж из мультика говорит: "меня нельзя мерить половинами, потому что я целый". Может, не стоит всё разбирать на части, чтобы посмотреть как это работает? Нас этому обучают основательно: анализ, синтез... А потом оказывается, что "клетка осталась, а птичка улетела"... вот и получили очередную иллюзию о мироустройстве. На практике "обратную связь" можно проверить - задавать вопросы. Ответы так же приходят мгновенно. Другое дело, что мы от них отмахиваемся, не обращаем внимания, не придаём значение... опять же дело всё в нас. Помнится один и тот же вопрос я несколько лет задавала и всё удивлялась, почему же ответа не получаю, - так шла раздумывая об этом, пока прохожий буквально в ухо ответ не прокричал:) Потом вспоминая цепь событий, обнаружила, что уже многократно получала этот ответ в разных вариациях.

Елена, после цифровой революции у молодежи сформируются весьма занатные аналогии в представлениях о Боге... , так что ''программы и программисты'' '' будут отдыхать''....
Обратите внимание, что вся трескотня не выходит за пределы мира плотной материи....

О Ал
Неплохо бы для различения добавить ещё свой знак/ки , если не затруднит

Неплохо бы вообще научиться уникально подписываться, ибо с телефона аватарок вообще не видно.
В этом случае вина в том, что разных "тёзок" перепутают, будет лежать исключительно на них самих.

Александр
Я имел ввиду съем информации самим Богом и эта обратная связь нужна ему, в первую очередь, как программисту при отладке своей программы, то есть Замысла

А я вот пока что не вижу, что ИНВОУ надо снимать обратную связь с нашей подсистемы.

Александр
Трудно спорить, что лучше - элитарность теории или общедоступность. Вашему коллективу виднее.
Новый и Старый Завет, тоже изложены общедоступно, но в закрытом виде применяют ТОРУ.
Однако, такой герметичный подход опять будет принадлежать избранным, а не станет настольной книгой человека с нормальной психикой, готового к саморазвитию и гармонии с окружающим материальным миром. PS: надо будет почитать ДОТу

На эту тему лучше прочитать не зубодробительную ДОТУ, а куда как более простую работу "Время: начинаю про Сталина рассказ".

Suche Vero
Но наличие свободы воли у человека и отсутствие знания о божественном замысле сводит смысл такой связи на нет

Ну в общем-то да, как-то так.
Бессмысленно было бы дать свободу воли, и тут же замкнуть её носителя полностью на себя.
Зачем ИНВОУ подобные иллюзии?

Елена
задавать вопросы. Ответы так же приходят мгновенно

Это прямая связь, а не обратная. Это язык жизненных обстоятельств.
Зачем человеку объяснять что-то Богу на языке жизненных обстоятельств?

Александр
Не ищите сложностей там, где можно провести простую аналогию

Аналогия некорректна, т.к. к моменту моего нажатия на "питание" компьютер уже кем-то собран, в него уже кем-то загружено программное обеспечение, которое в свою очередь было написано каким-то программистом, наконец, и компьютер, и ПО действуют в рамках установленных законов физики и химии.

Александр
..не стоит принимать законы, например, физики как нечто не являющееся одним из инструментов Замысла

Я и не имел это в виду.

Александр
Относительно законов физики в материальном мире - они часть запущенной программы Замысла

В своём комменте я хотел сказать то, что если в законах физики, химии и пр. человеческая нравственность используется, как входной параметр, то эти законы могут быть легко интерпретированы, как соучастие бога в управлении процессами в мире.

Рогов Андрей
Если это какие-то "законы", - то так и называть, так и понимать..

А если человеческая нравственность является входным параметром в формулы этих законов наряду с массой, электрическим зарядом и пр.? Если эти законы устроены так, что способствуют одним социальным процессам, например, направленным на освоение своего генетически обусловленного потенциала, и гасят соц. процессы, направленные на противоположенное?

Рогов Андрей
Им беспллезно молиться

Судя по воспоминаниям помещика Мотовилова о его беседе с Серафимом Саровским, небесполезно. Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=86QgbnzQ5KM (где он про случай с неким Выщепановым рассказывает).

Рогов Андрей
Так устроен человеческий моск. И если возникновение образа, положим, Бородатого Дядьки - закономерно

Это - следствие многобожеского прошлого и того, что привычное нам христианство сложилось в обществах людей-многобожников (греки, римляне), которые свои привычные стереотипы перетащили и в христианство. Ну а когда это христианство стало навязываться уже нам, то эти стереотипы (например, желание как-то изобразить бога, ведь у многобожников были статуи, олицетворявшие их богов) перешли и к нам.

Александр
Если БОГ не учитывает степень чувственных страданий материальных объектов при совершенствовании своего Замысла, то это его гордыня или упущение

Правильно ли я понял ваш вопрос, что по-вашему бог, создав несовершенного человека, предопределил этим большие страдания для него прежде чем, как он под воздействием этих страданий поумнеет и исправится?

Москва Кирилл
Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=86QgbnzQ5KM (где он про случай с неким Выщепановым рассказывает).

Я в подобные вещи не верю, поскольку ничего не мешает после этого спросить у Бога, на чёрное или на красное поставить в казино. Разве деньги - это то, ради чего Бог хотя бы почешет свою левую пятку?

Александр


Я поднял эту тему изначально по причине того, что теория КОБ мне нравится по сути, так как она руководствуется высшим понятием Совесть как форма справедливости в материальном мире во взаимоотношениях разумной жизни. Однако базисный тезис и краеугольный камень основ КОБ в виде некой высшей Разумной Силы под названием Божий Промысел и Попущение слишком архаичен и сильно пахнет ладаном, что негоже теории претедующей на ведущую мыслеформу в мире. Это не соответствует ни современному языку, ни современному образному мышлению. А эти понятия Промысел и Попущение формируют своеобразный и независимый источник корректировки нашей жизни в качестве Закона Бытия. Другими словами, Победа за нами - с нами Бог. Само использование слова Бог имеет множество образных и литературных образов и не даёт точности определения высшего Разума или Творца, то есть Великого Программиста, по программе которого разорачиваются все события в материальном мире, как на экране монитора. Изображения на котором никак не связывают своё существование с программой и самим программистом.
Меня интересовал лишь один момент Нравственность высших сил. Когда хирург делает больно в вашем примере, он использует анестезию, чтобы пациент не страдал...А вот так ли в планах земных, что то нет такой аналогии...

А чем Вас смущает Божий Промысел или Попущение?
Мне кажется в КОБ просто наполнили НОВЫМ( а скорее СТАРЫМ) СОДЕРЖАНИЕМ уже существующие на генетическом уровне понятия и смыслы.
И исходя из перевратости официальной истории - а именно с этим связано Ваше возмущение Богом и запах ладана, Вы не сможете доказать, что ИСТИННОЕ наполнение слова Бог для Вашей внутренней сущности именно такое, как в текущий момент.
Исходя из этого, возможно, слово Бог несёт на себе совсем иное энергетическое наполнение из веков.
Я последнее время стала замечать, что мы употребляем очень много выражений и высказываний, которые очень редко встречаются в литературе или не встречаются совсем - если только специально начнёшь искать - сейчас в интернете, а раньше только специалисты владели этим. Но мы-то с детства знаем глубинный смысл этих выражений.
Отсюда приходит ответ на вопрос: « ПОЧЕМУ Петр I уничтожил гусляров и гусли?» - а без этого НЕВОЗМОЖНО было затереть память и смыслы.
Самое удивительное, что даже в католицизме и христианстве понятие Бог очень сильно отличаются.
Вам не нравится Бог или церковная мишура и сбор денег «посредниками»?
Какое отношение сам БОГ имеет к церкви?!
Мельхиседек вообще, как физик, говорит об информационной оболочке Земли.
А понимающие просто боятся, что человек поймёт, что может САМ управлять пространством. И они правы. Может управлять пространством ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК с Богом в душе. А так как многим до этого далеко - то будет хаос.
«Победа за нами - с нами Бог» - по понятиям КОБ абсолютно ложное выражение.
Вы не хотите верить в Бога, как и КОБ.
Но не верить Богу - это другое. Это, как хотите назовите - Бог или информационная оболочка Земли - объективно СУЩЕСТВУЕТ. ВАША сила мысли и слова ОБЪЕКТИВНО существует.
А теперь о НРАВСТВЕННОСТИ Высших Сил. А нет НИКАКОЙ Нравственности Высших Сил. МЫ сами творцы своего счастья или несчастья. И понимание этого приводит к ОТВЕТСТВЕННОСТИ и СОВЕСТИ. Поэтому и придумали церкви и мечети - отделить ЧЕЛОВЕКА от его СВОБОДЫ ВЫБОРА и ВОЛИ.
Я уже как-то писала, что мне нравится выражение: « Мой Бог меня рабом не кличет!»
Бог - это то, что ВЫ создали у себя в душе и сердце. И Божий Промысел - это созданные ВАМИ возможности и пути при помощи ВАШЕЙ ВОЛИ и НРАВСТВЕННОСТИ.
Какую Нравственность Высших Сил Вы хотите?! Что должна делать по-Вашему эта Нравственность?! В чем проявляться?!

+ Сергей
ничего не мешает после этого спросить у Бога, на чёрное или на красное поставить в казино...

Очень удивлён такому ответу, т.к. Бог легко может не дать ответа про казино, особенно если вы ни на что толковое и разумное не потратите заработанные деньги, но только возжелаете ещё больших выигрышей (как старуха в сказке о рыбаке и рыбке). А в приведённом примере Бог не столько ему с деньгами помог (в реальности тот мужик лишь нашёл указания на то, кто его кинул, о чём он и просил Бога), сколько продемонстрировал ему своё существование. Если бог сделал это так наглядно, то, скорее всего, в этом был смысл, например, как сказал Петров, мужик этот сразу бросил пить и курить + получив такие явные доказательства, он может очень сильно поменять свою жизнь и сделать много чего хорошего и полезного.

Александр


Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО и если вам без разницы имеет ли пациент при хирургической операции анестезию или это просто вивисекция по живому, то дело ваше. Если вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами за мелкое прегрешение, затем видите его слезы, и по обратной связи начинаете сомневаться в выбранном методе воспитания это хорошо. Но бывает родитель оказывается вполне удовлетворен содеянным, так что дело ваше по ЗАМЫСЛУ.

Если Вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами - это скорее характеризует Вас, чем Вашего ребёнка.
Хотя я в своей жизни и применяла к ребёнку несколько раз насилие в переходный период - один раз осознанно ремень и один раз ударила по губам. И- НЕТ - я не сомневалась. Оба раза у ребёнка, выросшего на ненарушаемых со стороны родителей НИКОГДА договоренностях и одинаковых для ВСЕЙ семьи правилах, объяснении ошибок ребенка и разбора с объяснениями этих ошибок с самого детства - был шок. Но необходимость этого шока была неотлагательной в тот момент. Потому что у ребёнка внутри шла борьба его СОВЕСТИ и НРАВСТВЕННОСТИ с окружающим миром.
И стоял вопрос ЧТО победит?! Поверьте - отношений это не испортило. Но победили в результате СОВЕСТЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ. Надо просто любить и очень хорошо ЗНАТЬ своё чадо, чтоб понимать - ЧТО происходит с ним в ДАННЫЙ момент. И когда можно просто поговорить и объяснить, а когда необходимо СРОЧНОЕ хирургическое вмешательство.
Второй вариант Вашего родителя - просто родитель не дорос САМ до человеческого строя психики.
И воспитать нормального ребёнка ему вряд ли удастся.
Недавно умер знакомый, который при жизни ругался и все время конфликтовал уже со взрослым сыном. Результат: отец умер, а сын остался с чувством вины. Должен ли сын испытывать чувство вины до конца СВОЕЙ жизни?!
Мой ответ: « НЕТ!»
Поясню. Это отец когда-то родил ребёнка и взял на себя ответственность за этого ребёнка. ПОЧЕМУ отец воспитал сына с которым НЕ СОЗДАЛ отношений?! ПОЧЕМУ позволил себе умереть НЕ ПОДУМАВ, что оставит сына с чувством вины?! Рыба гниет с головы. Прежде чем наказывать ребёнка - надо подумать: КАКОЕ ВАШЕ поведение привело к ТАКОМУ поступку ребёнка. Такой «отец» не научил своего сына САМОМУ ГЛАВНОМУ - строить отношения с сыном и при этом оставил сына крайним и виноватым в том, чего САМ НЕ ДЕЛАЛ!!!
При чем здесь Бог?! Какой был замысел у Бога: Чтоб отец делал из сына виноватого во всем?! Смешали у нас в головах все в одну кучу-малу. И мы НЕ ХОТИМ нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свою собственную жизнь, жизнь наших детей и близких.
Рассуждаем о Нравственности Бога - забывая посмотреть на себя прежде всего и свои поступки. Или другой вариант - идём, чтоб Бог отпустил наши поступки.
И то, и другое не имеют НИЧЕГО общего с Богом.

+ Сергей
Suche Vero
Но наличие свободы воли у человека и отсутствие знания о божественном замысле сводит смысл такой связи на нет

Ну в общем-то да, как-то так.
Бессмысленно было бы дать свободу воли, и тут же замкнуть её носителя полностью на себя.
Зачем ИНВОУ подобные иллюзии?

Я скорее рассуждал с точки зрения технических систем. Нет смысла ставить датчик на каждый болтик механизма при знании концепции работы механизма, чтобы получать о работе механизма достаточно объективную информацию. Да и с точки зрения технических систем концепция тотальной обратной связи практически не реализуема.

Елена
Если даже близко не представлять каков Замысел Бога, тогда как можно допускать, что обратная связь ему не нужна? Или как ему целесообразней снимать обратную связь: с социума или с каждого человека, что для Него имеет смысл, а что нет. Мне думается, что обратная связь имеет место быть в обе стороны. Известный персонаж из мультика говорит: "меня нельзя мерить половинами, потому что я целый".

Допускать можно вполне логично. По аналогии. Вот Вы живете, целая, живая суперсистема. В Вас много живых отдельных клеток. Они рождаются, умирают, выполняют свои функции и так далее тому подобное. Вы управляете всеми своими клетками, какими-то опосредованно, какими-то явно. Вы всем клеткам сознательно посылаете сигналы. И считываете общее состояние своего организма в качестве обратной связи. Но у Вашего сознания нет отдельной обратной связи с каждой Вашей клеткой. Да и не нужна эта связь Вашему сознанию. И подобных аналогий в мире много. И все примерно одинаковы. Можно долго спорить о том есть эта обратная связь с передачей данных от каждого человека к богу или её нет. А предварительно можно поспорить что есть Бог. Железных аргументов нет ни у противников моей версии ни у её сторонников. Только собственные суждения. Я исхожу просто из принципа подобности. Это как минимум логично.

Елена
Может, человек в перспективе наместник Бога на Земле?

А может и не на земле. А может и не наместник. Мы этого знать наверняка не можем.

Елена
Помнится один и тот же вопрос я несколько лет задавала и всё удивлялась, почему же ответа не получаю, - так шла раздумывая об этом, пока прохожий буквально в ухо ответ не прокричал:) Потом вспоминая цепь событий, обнаружила, что уже многократно получала этот ответ в разных вариациях.

Это говорит лишь о том что Бог Вам дал совет. Но это совсем не значит что Бог слышал Ваш вопрос. Он мог дать Вам личный совет просто исходя из концептуальной логики развития суперсистемы в которую Вы включены. То есть он дал команду всей суперсистеме, а то как она дошла до Вас лично, Вам показалось ответом на Ваш личный вопрос дошедший до Бога. Я понимаю что совсем не хочется принимать факт что Бог может лично совсем не интересоваться вашей жизнью, но иной взгляд льет воду на мельницу Я-Центризма.

Наталья МНЕК
Александр


Я поднял эту тему изначально по причине того, что теория КОБ мне нравится по сути, так как она руководствуется высшим понятием Совесть как форма справедливости в материальном мире во взаимоотношениях разумной жизни. Однако базисный тезис и краеугольный камень основ КОБ в виде некой высшей Разумной Силы под названием Божий Промысел и Попущение слишком архаичен и сильно пахнет ладаном, что негоже теории претедующей на ведущую мыслеформу в мире. Это не соответствует ни современному языку, ни современному образному мышлению. А эти понятия Промысел и Попущение формируют своеобразный и независимый источник корректировки нашей жизни в качестве Закона Бытия. Другими словами, Победа за нами - с нами Бог. Само использование слова Бог имеет множество образных и литературных образов и не даёт точности определения высшего Разума или Творца, то есть Великого Программиста, по программе которого разорачиваются все события в материальном мире, как на экране монитора. Изображения на котором никак не связывают своё существование с программой и самим программистом.
Меня интересовал лишь один момент Нравственность высших сил. Когда хирург делает больно в вашем примере, он использует анестезию, чтобы пациент не страдал...А вот так ли в планах земных, что то нет такой аналогии...

А чем Вас смущает Божий Промысел или Попущение?
Мне кажется в КОБ просто наполнили НОВЫМ( а скорее СТАРЫМ) СОДЕРЖАНИЕМ уже существующие на генетическом уровне понятия и смыслы.
И исходя из перевратости официальной истории - а именно с этим связано Ваше возмущение Богом и запах ладана, Вы не сможете доказать, что ИСТИННОЕ наполнение слова Бог для Вашей внутренней сущности именно такое, как в текущий момент.
Исходя из этого, возможно, слово Бог несёт на себе совсем иное энергетическое наполнение из веков.
Я последнее время стала замечать, что мы употребляем очень много выражений и высказываний, которые очень редко встречаются в литературе или не встречаются совсем - если только специально начнёшь искать - сейчас в интернете, а раньше только специалисты владели этим. Но мы-то с детства знаем глубинный смысл этих выражений.
Отсюда приходит ответ на вопрос: « ПОЧЕМУ Петр I уничтожил гусляров и гусли?» - а без этого НЕВОЗМОЖНО было затереть память и смыслы.
Самое удивительное, что даже в католицизме и христианстве понятие Бог очень сильно отличаются.
Вам не нравится Бог или церковная мишура и сбор денег «посредниками»?
Какое отношение сам БОГ имеет к церкви?!
Мельхиседек вообще, как физик, говорит об информационной оболочке Земли.
А понимающие просто боятся, что человек поймёт, что может САМ управлять пространством. И они правы. Может управлять пространством ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК с Богом в душе. А так как многим до этого далеко - то будет хаос.
«Победа за нами - с нами Бог» - по понятиям КОБ абсолютно ложное выражение.
Вы не хотите верить в Бога, как и КОБ.
Но не верить Богу - это другое. Это, как хотите назовите - Бог или информационная оболочка Земли - объективно СУЩЕСТВУЕТ. ВАША сила мысли и слова ОБЪЕКТИВНО существует.
А теперь о НРАВСТВЕННОСТИ Высших Сил. А нет НИКАКОЙ Нравственности Высших Сил. МЫ сами творцы своего счастья или несчастья. И понимание этого приводит к ОТВЕТСТВЕННОСТИ и СОВЕСТИ. Поэтому и придумали церкви и мечети - отделить ЧЕЛОВЕКА от его СВОБОДЫ ВЫБОРА и ВОЛИ.
Я уже как-то писала, что мне нравится выражение: « Мой Бог меня рабом не кличет!»
Бог - это то, что ВЫ создали у себя в душе и сердце. И Божий Промысел - это созданные ВАМИ возможности и пути при помощи ВАШЕЙ ВОЛИ и НРАВСТВЕННОСТИ.
Какую Нравственность Высших Сил Вы хотите?! Что должна делать по-Вашему эта Нравственность?! В чем проявляться?!

Наталья, спасибо за вашу ремарку на мою переписку с Модератором (Сивков-Енин Иван), который, как специалист КОБ, дал вполне удовлетворяющей меня ответ, как по терминологии, так и по первоначально заданной теме.
Относительно фразеологии и смысла могу отметить, что далее в переписке с другими подписчиками сайта по этой теме, я пытался пояснить свое понимание на основе терминов: БОГ-СОЗДАТЕЛЬ-ТВОРЕЦ и отличия этих понятий друг от друга.
Вы также пользуетесь приемлемой для вашего понимания фразеологией – ИНФОРМАЦИОННАЯ ОБОЛОЧКА Земли – вполне приемлемо. Но почему, в вашем варианте представления о Боге только связано с нашей планетой и её информационно-энергетической средой. Если начинать копать только одну вашу цитату «Бог или информационная оболочка Земли - объективно СУЩЕСТВУЕТ», то вы скажете, что я неправильно вас понял и понятие Бог намного шире. Дело не в названиях. Смысл моего текста не отвергает понятие БОГ, хотя вы поняли это именно таким образом. В переписке с другими пользователями этой ветки, искажение смысла первоначального вопроса также зависело от акцента восприятия каждого из них и отсутствия полной картины восприятия моих ответов и первоначального заданного вопроса на этой ветке.
Относительно вашей точки зрения и её изложения принципиальных отличий от своих взглядов не вижу, хотя дополнить есть что. Спасибо, приятно читать ваш текст, правда немного это похоже на личный монолог с утверждениями:
«А нет НИКАКОЙ Нравственности Высших Сил», «Вы не хотите верить в Бога, как и КОБ», «Но не верить Богу - это другое… ВАША сила мысли и слова ОБЪЕКТИВНО существует.», «Мой Бог меня рабом не кличет!», «Бог - это то, что ВЫ создали у себя в душе и сердце. И Божий Промысел - это созданные ВАМИ возможности и пути при помощи ВАШЕЙ ВОЛИ и НРАВСТВЕННОСТИ. Какую Нравственность Высших Сил Вы хотите?!» Из всего этого я вижу в вас сильную и целеустремленную натуру. Кто ж против. Если вы найдете время и желание пройтись по всем моим ответам в данной ветке, думаю вы сможете осознать, что у нас есть одно различие – у вас человек, сам ТВОРЕЦ своей жизни (что в определенном смысле так и есть), а Бог это коллективная библиотека Разума. А у меня - Бог это другое понятие – ТВОРЕЦ, то есть нематериальная сущность формирующая материальный мир, в том числе и библиотеку Разума. (информационную оболочку).
Еще раз спасибо, что внесли свой комментарий и видение темы.

Наталья МНЕК
Александр


Мы о разном говорим. Вы про обратную связь с Богом в любой из возможных форм, а я о ЗАМЫСЛЕ ЕГО и если вам без разницы имеет ли пациент при хирургической операции анестезию или это просто вивисекция по живому, то дело ваше. Если вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами за мелкое прегрешение, затем видите его слезы, и по обратной связи начинаете сомневаться в выбранном методе воспитания это хорошо. Но бывает родитель оказывается вполне удовлетворен содеянным, так что дело ваше по ЗАМЫСЛУ.

Если Вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами - это скорее характеризует Вас, чем Вашего ребёнка.
Хотя я в своей жизни и применяла к ребёнку несколько раз насилие в переходный период - один раз осознанно ремень и один раз ударила по губам. И- НЕТ - я не сомневалась. Оба раза у ребёнка, выросшего на ненарушаемых со стороны родителей НИКОГДА договоренностях и одинаковых для ВСЕЙ семьи правилах, объяснении ошибок ребенка и разбора с объяснениями этих ошибок с самого детства - был шок. Но необходимость этого шока была неотлагательной в тот момент. Потому что у ребёнка внутри шла борьба его СОВЕСТИ и НРАВСТВЕННОСТИ с окружающим миром.
И стоял вопрос ЧТО победит?! Поверьте - отношений это не испортило. Но победили в результате СОВЕСТЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ. Надо просто любить и очень хорошо ЗНАТЬ своё чадо, чтоб понимать - ЧТО происходит с ним в ДАННЫЙ момент. И когда можно просто поговорить и объяснить, а когда необходимо СРОЧНОЕ хирургическое вмешательство.
Второй вариант Вашего родителя - просто родитель не дорос САМ до человеческого строя психики.
И воспитать нормального ребёнка ему вряд ли удастся.
Недавно умер знакомый, который при жизни ругался и все время конфликтовал уже со взрослым сыном. Результат: отец умер, а сын остался с чувством вины. Должен ли сын испытывать чувство вины до конца СВОЕЙ жизни?!
Мой ответ: « НЕТ!»
Поясню. Это отец когда-то родил ребёнка и взял на себя ответственность за этого ребёнка. ПОЧЕМУ отец воспитал сына с которым НЕ СОЗДАЛ отношений?! ПОЧЕМУ позволил себе умереть НЕ ПОДУМАВ, что оставит сына с чувством вины?! Рыба гниет с головы. Прежде чем наказывать ребёнка - надо подумать: КАКОЕ ВАШЕ поведение привело к ТАКОМУ поступку ребёнка. Такой «отец» не научил своего сына САМОМУ ГЛАВНОМУ - строить отношения с сыном и при этом оставил сына крайним и виноватым в том, чего САМ НЕ ДЕЛАЛ!!!
При чем здесь Бог?! Какой был замысел у Бога: Чтоб отец делал из сына виноватого во всем?! Смешали у нас в головах все в одну кучу-малу. И мы НЕ ХОТИМ нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свою собственную жизнь, жизнь наших детей и близких.
Рассуждаем о Нравственности Бога - забывая посмотреть на себя прежде всего и свои поступки. Или другой вариант - идём, чтоб Бог отпустил наши поступки.
И то, и другое не имеют НИЧЕГО общего с Богом.

Наталья, ещё раз здравствуйте.

Женское начало берет верх в вашей оценке вопроса - "Если Вы воспитываете своё малолетнее чадо розгами - это скорее характеризует Вас, чем Вашего ребёнка." Моя мысль была иной при использовании данного сравнения. Речь шла о мере жестокости наказания и его несоответствия проступку со стороны БОГА в том смысле, как устроена природа вещей на планете Земля, то есть его дитя. Одни живые существа отнимают жизнь у других ради пищи, выживания. Мы не говорим про тот случай, когда это делается для забавы...И такая цепочка убийств (пищевая цепь в природе) входит в Замысел. Само убийство есть боль жертвы и ужас, а это входит в Замысел, как неотвратимый процесс, с которым надо смириться. Об этом речь и первоначальный вопрос темы. Что собственно и обсуждали.

Наталья МНЕК
А теперь о НРАВСТВЕННОСТИ Высших Сил.

Именно Свыше нам предлагается нравственность. Нам предлагается понять биосферу, своё место в ней, научиться в ней жить гармонично, научиться управлять своей жизнью и жизнью общества, и всё это именно на основе нравственности. Тут, наверное, первоначально надо понять что такое Человек, а не искать "нравственность" или "справедливость" у Бога.

Suche Vero
Можно долго спорить о том есть эта обратная связь с передачей данных от каждого человека к богу или её нет. А предварительно можно поспорить что есть Бог. Железных аргументов нет ни у противников моей версии ни у её сторонников.

Спорить не буду:)

Москва Кирилл
Если бог сделал это так наглядно, то, скорее всего, в этом был смысл, например, как сказал Петров, мужик этот сразу бросил пить и курить + получив такие явные доказательства, он может очень сильно поменять свою жизнь и сделать много чего хорошего и полезного.

Почему же Бог всем грешникам тогда не продемонстрирует факт своего существования? Ведь все могут после этого стать лучше.

Москва Кирилл
А в приведённом примере Бог не столько ему с деньгами помог

Ну так и в казино тоже может помочь. Нет денег, ставишь последнее - чем не помощь?
В общем, я не вижу принципиальной разницы в этих двух случаях, так как в обоих случаях человек тупо хотел денег, а даже не стать лучше. А в петровском случае ещё и потенциальная месть возможна.
Так что то, что я не верю в случай, рассказанный Петровым, как раз имеет причиной тот простой факт, что подобные байки дискредитируют само понятие Бога: Бедный? Значит не умеешь у Бога денег просить.

+ Сергей
Почему же Бог всем грешникам тогда не продемонстрирует факт своего существования? Ведь все могут после этого стать лучше

А кто из грешников просит об этом? И если просят, то кого просят? Господа Бога Иисуса Христа? Многие верующие грешники уже уверовали в "истину" (догматы и "Священное Писание") и всё о Боге знают, поэтому чего им Бога о чём-то спрашивать? Или, по вашему, глубоковерующий православный будет спрашивать Бога о том, была или не была казнь Иисуса Христа? Он абсолютно уверен, что была, поэтому и спрашивать нет смысла.
Я, например, решил провести такой "эксперимент" только после нескольких лет знакомства с КОБ, ответ получил, но не смог долго придерживаться его: http://forum.kob.su/showthread.php?t=5621&page=61 пост № 607

+ Сергей
в обоих случаях человек тупо хотел денег, а даже не стать лучше

Тот мужик, судя по его обращению, вообще, ничего не хотел, просто он решил провести эксперимент, т.к. наслушался рассказов К.П. Петрова. Но произошедшее его ошеломило, и он сразу бросил пить и курить. И денег он
не получил, он лишь узнал, кто его "кинул", о чём он и просил.

Елена
Наталья МНЕК
А теперь о НРАВСТВЕННОСТИ Высших Сил.
Именно Свыше нам предлагается нравственность. Нам предлагается понять биосферу, своё место в ней, научиться в ней жить гармонично, научиться управлять своей жизнью и жизнью общества, и всё это именно на основе нравственности. Тут, наверное, первоначально надо понять что такое Человек, а не искать "нравственность" или "справедливость" у Бога.

Елена, я не согласна.
Свыше нам предлагается не нравственность. Нам предлагается СВОБОДА ВЫБОРА и СОВЕСТЬ ( Ваша внутренняя совесть) - на какую сторону Вы встанете? Нравственность НАРАБАТЫВАЕТСЯ. «Душа обязана трудиться...»
А как понять ЧТО такое человек, если у разных людей РАЗНЫЙ строй психики, часто перемешанный?

Александр


Наталья, спасибо за вашу ремарку на мою переписку с Модератором (Сивков-Енин Иван), который, как специалист КОБ, дал вполне удовлетворяющей меня ответ, как по терминологии, так и по первоначально заданной теме.
Относительно фразеологии и смысла могу отметить, что далее в переписке с другими подписчиками сайта по этой теме, я пытался пояснить свое понимание на основе терминов: БОГ-СОЗДАТЕЛЬ-ТВОРЕЦ и отличия этих понятий друг от друга.
Вы также пользуетесь приемлемой для вашего понимания фразеологией – ИНФОРМАЦИОННАЯ ОБОЛОЧКА Земли – вполне приемлемо. Но почему, в вашем варианте представления о Боге только связано с нашей планетой и её информационно-энергетической средой. Если начинать копать только одну вашу цитату «Бог или информационная оболочка Земли - объективно СУЩЕСТВУЕТ», то вы скажете, что я неправильно вас понял и понятие Бог намного шире. Дело не в названиях. Смысл моего текста не отвергает понятие БОГ, хотя вы поняли это именно таким образом. В переписке с другими пользователями этой ветки, искажение смысла первоначального вопроса также зависело от акцента восприятия каждого из них и отсутствия полной картины восприятия моих ответов и первоначального заданного вопроса на этой ветке.
Относительно вашей точки зрения и её изложения принципиальных отличий от своих взглядов не вижу, хотя дополнить есть что. Спасибо, приятно читать ваш текст, правда немного это похоже на личный монолог с утверждениями:
«А нет НИКАКОЙ Нравственности Высших Сил», «Вы не хотите верить в Бога, как и КОБ», «Но не верить Богу - это другое… ВАША сила мысли и слова ОБЪЕКТИВНО существует.», «Мой Бог меня рабом не кличет!», «Бог - это то, что ВЫ создали у себя в душе и сердце. И Божий Промысел - это созданные ВАМИ возможности и пути при помощи ВАШЕЙ ВОЛИ и НРАВСТВЕННОСТИ. Какую Нравственность Высших Сил Вы хотите?!» Из всего этого я вижу в вас сильную и целеустремленную натуру. Кто ж против. Если вы найдете время и желание пройтись по всем моим ответам в данной ветке, думаю вы сможете осознать, что у нас есть одно различие – у вас человек, сам ТВОРЕЦ своей жизни (что в определенном смысле так и есть), а Бог это коллективная библиотека Разума. А у меня - Бог это другое понятие – ТВОРЕЦ, то есть нематериальная сущность формирующая материальный мир, в том числе и библиотеку Разума. (информационную оболочку).
Еще раз спасибо, что внесли свой комментарий и видение темы.

Александр, думаю в плане целостного восприятия Вселенной отличия в понимании у нас с Вами нет. Информационную оболочку Земли я воспринимаю, больше как Библиотеку Знаний, а не Разума. Разум - это когда Человек, получив знания и достигнув ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО развития распоряжается этими знаниями на пользу другим людям.
У меня Человек - САМ Творец своей жизни в плане СВОБОДЫ ВЫБОРА многовариантных возможностей, предоставляемых Богом, Вселенским Разумом....

Задумано или нет Богом страдание или убийство - думаю, что нет.
«цепочка убийств (пищевая цепь в природе) входит в Замысел. Само убийство есть боль жертвы и ужас, а это входит в Замысел, как неотвратимый процесс, с которым надо смириться.»
В таком рассмотрении вопроса, мне кажется, происходит сбой.
Ставить человека и животного в один ряд невозможно.
Здесь на первый план выходит именно Замысел Творца - Душа, которая должна наработать свой потенциал, чтоб стать ЧЕЛОВЕКОМ.
Животный мир - это одно. Мир человека - другое.
И НЕЛЬЗЯ смириться с убийством, как неотвратимым процессом, если Вы рождаетесь ЧЕЛОВЕКОМ. Ваша НАРАБОТАННАЯ ВЕКАМИ СОВЕСТЬ не может с этим смириться в отношениях между людьми и отношениях человек - животное.
Ваше предположение верно, если принять за данность «недоразвитость» Души на данном этапе ее эволюции. В этом случае - Ваш вывод работает. Но это частный и не самый правильный вывод.
И опять же на эту тему заставили задуматься вопросы ребёнка ( ах оно, женское начало).
Ребёнок живет ощущениями и его Разум « не заморочен» понятиями. Ребёнок видит, что «король-то голый». И Ваши доводы, что в природе одни пожирают других для «Человеческой Души» - ложь. Ложь в которую мы ПРИУЧАЕМ ребёнка верить.
Для меня это был момент, когда я задумалась: « А чем одна ДУША отличается от другой ДУШИ?»
Не тело, не человек.
А именно то самое НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. То, что живет в нас от рождения и выражается словами ДУША и СОВЕСТЬ.
Почему для одного убийство - понятное действие - есть же аргументы.
А для другого - неприемлемое.
Почему во время блокады Ленинграда люди не стали вылавливать друг друга на улице, чтоб съесть. Почему одни могут перешагнуть эту черту, а другие ДАЖЕ видя своего умирающего ребёнка - что может быть больнее - берут эти страдания на себя, но не переступают эту черту?

Наталья МНЕК
Александр
.......

Александр, думаю в плане целостного восприятия Вселенной отличия в понимании у нас с Вами нет. Информационную оболочку Земли я воспринимаю, больше как Библиотеку Знаний, а не Разума. Разум - это когда Человек, получив знания и достигнув ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО развития распоряжается этими знаниями на пользу другим людям.
У меня Человек - САМ Творец своей жизни в плане СВОБОДЫ ВЫБОРА многовариантных возможностей, предоставляемых Богом, Вселенским Разумом....

Задумано или нет Богом страдание или убийство - думаю, что нет.
«цепочка убийств (пищевая цепь в природе) входит в Замысел. Само убийство есть боль жертвы и ужас, а это входит в Замысел, как неотвратимый процесс, с которым надо смириться.»
В таком рассмотрении вопроса, мне кажется, происходит сбой.
Ставить человека и животного в один ряд невозможно.
Здесь на первый план выходит именно Замысел Творца - Душа, которая должна наработать свой потенциал, чтоб стать ЧЕЛОВЕКОМ.
Животный мир - это одно. Мир человека - другое.
И НЕЛЬЗЯ смириться с убийством, как неотвратимым процессом, если Вы рождаетесь ЧЕЛОВЕКОМ. Ваша НАРАБОТАННАЯ ВЕКАМИ СОВЕСТЬ не может с этим смириться в отношениях между людьми и отношениях человек - животное.
Ваше предположение верно, если принять за данность «недоразвитость» Души на данном этапе ее эволюции. В этом случае - Ваш вывод работает. Но это частный и не самый правильный вывод.
И опять же на эту тему заставили задуматься вопросы ребёнка ( ах оно, женское начало).
Ребёнок живет ощущениями и его Разум « не заморочен» понятиями. Ребёнок видит, что «король-то голый». И Ваши доводы, что в природе одни пожирают других для «Человеческой Души» - ложь. Ложь в которую мы ПРИУЧАЕМ ребёнка верить.
Для меня это был момент, когда я задумалась: « А чем одна ДУША отличается от другой ДУШИ?»
Не тело, не человек.
А именно то самое НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. То, что живет в нас от рождения и выражается словами ДУША и СОВЕСТЬ.
Почему для одного убийство - понятное действие - есть же аргументы.
А для другого - неприемлемое.
Почему во время блокады Ленинграда люди не стали вылавливать друг друга на улице, чтоб съесть. Почему одни могут перешагнуть эту черту, а другие ДАЖЕ видя своего умирающего ребёнка - что может быть больнее - берут эти страдания на себя, но не переступают эту черту?

Отличие есть в масштабировании вопроса. У вас информационная оболочка, существует как принадлежность планеты, где совершенствуются Души и каждый человек имеет право свободного выбора цели для совершенствования. В моей интерпретации, есть нематериальный Программист и его Программа, в соответствии с которой и происходит развитие материального мира и, в том числе, Души в виде энергетической сущности и её библиотеки в процессе совершенствования. Но у меня это частный случай от общего, то есть от Замысла - ради чего создан материальный мир и что в нем ТВОРЕЦ отлаживает и совершенствует в процессе его развития.
Относительно градации степени важности - животный мир или человек, для меня нет разницы, нет высших (элитный форм - человек) и низших форм, которыми можно пренебречь. Все развития в живом мире имеет чувственное восприятие и ощущение боли, даже трава и камень. Иначе мы опять делим мир на элиту и быдло, кошерных и гоев и тд. Это в моем понимании и есть фашизм, но воплощающийся уже в основе Замысла, если это там было именно так заложено. Нельзя просто ради забавы (или исследований) глумится над менее совершенным объектом, а в человеческом обществе это и есть научный метод - эксперимент. И если опыт создания вселенной содержит такое положение, это и вызывает вопросы к ... Самому.

Москва Кирилл
И если просят, то кого просят? Господа Бога Иисуса Христа?

Понятия не имею. Аллаха, например.

Москва Кирилл
Или, по вашему, глубоковерующий православный будет спрашивать Бога о том, была или не была казнь Иисуса Христа?

Не уходите от темы. Что КРОМЕ обсуждаемого вопроса может кто-нибудь просить у его Бога - это его личное дело. Мы же обсуждаем денежный вопрос.

Москва Кирилл
ответ получил, но не смог долго придерживаться его

Ваш случай ещё более богоборческий.

1. Подобными вопросами задаются люди не раз и не два. Просто Вы запомнили только последний вопрос, который и сработал после прекращения потребления сладенького. Это что-то типа самосбывающегося прогноза: предыдущие вопросы не запомнились, поскольку на них не было никакой реакции. Но правда в том, что и этот бы вопрос не запомнился и не сработал, если бы конфеты перестали завозить через месяц. Аналогий можно привести много. Например, безработный, который спрашивает у Бога, почему у него нет денег, но перестаёт это спрашивать, как только устраивается на работу. Бог это подсказал? Нет. Он сам устроился на работу. А в его памяти так и останется, что как только он устроился на работу, так и сработал его вопрос Богу.

2. Вы считаете, что получили ответ от Бога, но в результате положили на него болт и сделали не так, как Вам подсказал Бог. И после этого ещё смеете рассказывать, что это был совет от Бога?

Александр

Отличие есть в масштабировании вопроса. У вас информационная оболочка, существует как принадлежность планеты, где совершенствуются Души и каждый человек имеет право свободного выбора цели для совершенствования. В моей интерпретации, есть нематериальный Программист и его Программа, в соответствии с которой и происходит развитие материального мира и, в том числе, Души в виде энергетической сущности и её библиотеки в процессе совершенствования. Но у меня это частный случай от общего, то есть от Замысла - ради чего создан материальный мир и что в нем ТВОРЕЦ отлаживает и совершенствует в процессе его развития.
Относительно градации степени важности - животный мир или человек, для меня нет разницы, нет высших (элитный форм - человек) и низших форм, которыми можно пренебречь. Все развития в живом мире имеет чувственное восприятие и ощущение боли, даже трава и камень. Иначе мы опять делим мир на элиту и быдло, кошерных и гоев и тд. Это в моем понимании и есть фашизм, но воплощающийся уже в основе Замысла, если это там было именно так заложено. Нельзя просто ради забавы (или исследований) глумится над менее совершенным объектом, а в человеческом обществе это и есть научный метод - эксперимент. И если опыт создания вселенной содержит такое положение, это и вызывает вопросы к ... Самому.

В масштабировании я с Вами абсолютно согласна. Просто написала про нашу планету, как частный элемент системы в целом, который мы имеем возможность рассмотреть и «почувствовать».
Конечно же нельзя пренебречь низшими формами жизни. Однако ЧЕЛОВЕК отличается от других низших форм ( ничего унизительного не вкладываю в это словесное определение) степенью ОСОЗНАННОСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Во всяком случае, должен отличаться.
В области ощущения боли и чувственного восприятия - все живое вплоть до Матушки-Земли.
Но ЧЕЛОВЕК ( я рассматриваю осознанное восприятие себя в окружающей среде) БОЛЕЕ ответственная форма жизни.
И, мне кажется, по замыслу Творца мы должны уметь САМИ СОЗДАВАТЬ мыслеформы и реальность. Проблема в том, что данное Богом или Программистом люди стали использовать ПРОТИВ конечной цели созидания.
И в результате - возникает ощущение лабораторной крысы.
Люди САМИ придумали Добро и Зло. Придумали под это теорию: КАК узнать, что это Добро, если нет Зла?!
А может все гораздо проще?!
Почему Вы думаете, что Создатель предполагал, что человек будет глумится в виде экспериментов над другими формами жизни?!
Я больше склоняюсь к выводу, что на каком-то этапе Творения благие намерения дали сбой.
И, как в воспитании ребёнка - бывает трудный период взросления, когда ребёнок превращается из ребёнка в личность - САМ выбирая для себя что ценно и важно

Наталья МНЕК
Александр

Отличие есть в масштабировании вопроса. У вас информационная оболочка, существует как принадлежность планеты, где совершенствуются Души и каждый человек имеет право свободного выбора цели для совершенствования. В моей интерпретации, есть нематериальный Программист и его Программа, в соответствии с которой и происходит развитие материального мира и, в том числе, Души в виде энергетической сущности и её библиотеки в процессе совершенствования. Но у меня это частный случай от общего, то есть от Замысла - ради чего создан материальный мир и что в нем ТВОРЕЦ отлаживает и совершенствует в процессе его развития.
Относительно градации степени важности - животный мир или человек, для меня нет разницы, нет высших (элитный форм - человек) и низших форм, которыми можно пренебречь. Все развития в живом мире имеет чувственное восприятие и ощущение боли, даже трава и камень. Иначе мы опять делим мир на элиту и быдло, кошерных и гоев и тд. Это в моем понимании и есть фашизм, но воплощающийся уже в основе Замысла, если это там было именно так заложено. Нельзя просто ради забавы (или исследований) глумится над менее совершенным объектом, а в человеческом обществе это и есть научный метод - эксперимент. И если опыт создания вселенной содержит такое положение, это и вызывает вопросы к ... Самому.
В масштабировании я с Вами абсолютно согласна. Просто написала про нашу планету, как частный элемент системы в целом, который мы имеем возможность рассмотреть и «почувствовать».
Конечно же нельзя пренебречь низшими формами жизни. Однако ЧЕЛОВЕК отличается от других низших форм ( ничего унизительного не вкладываю в это словесное определение) степенью ОСОЗНАННОСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Во всяком случае, должен отличаться.
В области ощущения боли и чувственного восприятия - все живое вплоть до Матушки-Земли.
Но ЧЕЛОВЕК ( я рассматриваю осознанное восприятие себя в окружающей среде) БОЛЕЕ ответственная форма жизни.
И, мне кажется, по замыслу Творца мы должны уметь САМИ СОЗДАВАТЬ мыслеформы и реальность. Проблема в том, что данное Богом или Программистом люди стали использовать ПРОТИВ конечной цели созидания.
И в результате - возникает ощущение лабораторной крысы.
Люди САМИ придумали Добро и Зло. Придумали под это теорию: КАК узнать, что это Добро, если нет Зла?!
А может все гораздо проще?!
Почему Вы думаете, что Создатель предполагал, что человек будет глумится в виде экспериментов над другими формами жизни?!
Я больше склоняюсь к выводу, что на каком-то этапе Творения благие намерения дали сбой.
И, как в воспитании ребёнка - бывает трудный период взросления, когда ребёнок превращается из ребёнка в личность - САМ выбирая для себя что ценно и важно

Все же вы полностью исходите в рассуждениях от человека. Посмотрите на Бога как на себя саму. Каждая ваша клеточка нервными окончаниями совершает обратную связь с вашим мозгом - мыслеформой. И осознавая такие сигналы вы либо чувствуете боль, либо радость. Поэтому понятие слов Добра или Зла для вас очевидна и не требует пояснений. Также происходит и в макро мире Творца, где его тело есть созданный им материальный мир. И мой посыл в первую очередь был и есть возможно ли осознанное Творцом внесение Зла в Замысел и насколько это Честно по отношению к созданным объектам вселенной

+ Сергей
Не уходите от темы. Что КРОМЕ обсуждаемого вопроса может кто-нибудь просить у его Бога - это его личное дело. Мы же обсуждаем денежный вопрос

Мы не денежный вопрос обсуждали, но вы спросили меня, почему Бог всем грешникам тогда не продемонстрирует факт своего существования? Я отвечаю, что не все грешники обращаются к Богу, поэтому им и нечего демонстрировать. И даже если бог какому-то грешнику что-то продемонстрирует, то совсем не факт что он после этого станет лучше. У меня была верующая и воцерковлённая бабушка, которая (с её слов) как-то увидела бога (его лик), но лучше она не стала . Отец мой тоже очень верующий, простил вроде у Сергия Радонежского новой квартиры, через некоторое время мы её купили, но я не вижу, чтобы папа мой стал в чём-то лучше. Это я к тому, что да-алеко не каждого изменит в лучшую сторону демонстрация богом своего существования.

+ Сергей
Подобными вопросами задаются люди не раз и не два

Богу я такого вопроса никогда не задавал ранее, да и других вопросов тоже. Я же написал, что прочитал о языке жизненных обстоятельств в КОБ и решил, наконец, сам проверить.

+ Сергей
но перестаёт это спрашивать, как только устраивается на работу. Бог это подсказал? Нет. Он сам устроился на работу

Верно, он сам устроился на работу, как и мой отец сам купил себе квартиру, но в моём случае стало происходить то, чего до этого в течение более года не наблюдалось (т.к. за сладеньким я ходил каждый день): то нужные конфеты закончились, то учёт, то нет сдачи, то продавец очень долго возится с покупателем. И даже когда я шёл в другой магазин, там тоже часто возникала какая-то проблема. Ранее сколько я ни ходил за сладеньким, проблем не возникало.

+ Сергей
И после этого ещё смеете рассказывать, что это был совет от Бога?

Болт я положил не сразу, и человек может, получив совет от бога, не исполнять его. Совет - это не приказ. Я ж не знал заранее, что бог мне посоветует сладкого не есть.

Москва Кирилл
Я отвечаю, что не все грешники обращаются к Богу, поэтому им и нечего демонстрировать

Мы говорим не вообще про всех, а про всех нищих или верующих, поставивших последнее в казино с обещанием Богу пустить выигрыш на благое дело. Что-то я не слышал, что такие пачками выигрывают.

Москва Кирилл
И даже если бог какому-то грешнику что-то продемонстрирует, то совсем не факт что он после этого станет лучше

Это вообще тут ни при чём. Не попробовав - не узнаешь. А лишать шанса всех из-за опасений, что кто-то не станет лучше - неверный подход, тем более для Бога.

Москва Кирилл
У меня была верующая и воцерковлённая бабушка

Я очень рад за Вас, но не понимаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеют частные случаи.

Москва Кирилл
как-то увидела бога

А как выглядит Бог?
Вероятнее всего, она увидела не Бога, а то, что приняла за Бога. Иными словами, ошиблась.

Москва Кирилл
Отец мой тоже очень верующий, простил вроде у Сергия Радонежского новой квартиры, через некоторое время мы её купили, но я не вижу, чтобы папа мой стал в чём-то лучше. Это я к тому, что да-алеко не каждого изменит в лучшую сторону демонстрация богом своего существования.

С чего Вы решили, что это была демонстрация Богом своего существования?

Москва Кирилл
Богу я такого вопроса никогда не задавал ранее

Я в принципе критично отношусь к Вашим вопросам Богу, поскольку просить у С.Р. квартиру, потом купить её, а потом решить, что это проявление Бога - это ненормально даже с точки зрения банальной логики.

Москва Кирилл
как и мой отец сам купил себе квартиру

Вот именно. И нет здесь никакой демонстрации существования Бога.

Москва Кирилл
Болт я положил не сразу, и человек может, получив совет от бога, не исполнять его

Вам осталось просто выбрать, Вы занимаетесь богоборчеством или нет.
Чисто для себя.
Заниматься богоборчеством в принципе не запрещено.

Москва Кирилл
Я ж не знал заранее, что бог мне посоветует сладкого не есть.

А какая разница, что посоветует?
Здесь всё зависит от того, считаете ли Вы этот совет от Бога или нет.
Если от Бога - значит Вы занялись богоборчеством, решив поступить иначе.
Если не от Бога - значит пример неудачен.

+ Сергей
про всех нищих или верующих, поставивших последнее в казино с обещанием Богу пустить выигрыш на благое дело

Сергей, вы впали в какой-то неадекват: вас, видимо, задел этот пример. Много ли вы нищих верующих знаете, которые играли бы в казино и просили бога о выигрыше с тем, чтобы выигрыш пустить на благое дело? На мой взгляд, в казино ходят не для благого дела, а за азартом и чтобы хорошнько заработать, не напрягаясь. И на какое благое дело могут пустить деньги нищие и верующие? Раздать другим нищим? Но если бог будет так спонсировать нищих, то уместно кораническое изречение: "Если бы мы смилостивились над ними и избавили их от беды, они всё равно продолжали бы слепо скитаться, настаивая на своём беззаконии" (сура 23, аят 75).

+ Сергей
Не попробовав - не узнаешь. А лишать шанса всех из-за опасений, что кто-то не станет лучше - неверный подход, тем более для Бога

Т.е. по вашему бог заранее не знает, кто и как отреагирует на его милость?

+ Сергей
но не понимаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеют частные случаи... А как выглядит Бог? Вероятнее всего, она увидела не Бога, а то, что приняла за Бога

Этими примерами я показал, что вера в бога не делает человека лучше. Например, моя бабушка с её точки зрения видела бога, поэтому она интерпретировала это так, как если бы бог дал ей доказательства своего существования, но лучше она от этого не стала. Мой отец и безо всяких доказательств (они ему не нужны) верит в бога и царство небесное, но не вижу, чтоб он от этого сделался лучше.

+ Сергей
Вам осталось просто выбрать, Вы занимаетесь богоборчеством или нет

А вы находитесь в русле промысла? Я не занимаюсь богоборчеством, но нахожусь в божьем попущении.

+ Сергей
Если от Бога - значит Вы занялись богоборчеством, решив поступить иначе

Ну а вы всё выполняете, что вам бог советует?

Москва Кирилл
Много ли вы нищих верующих знаете, которые играли бы в казино и просили бога о выигрыше с тем, чтобы выигрыш пустить на благое дело?

А это важно?
В принципе, я знаю тех, кто брал кредит, оставляя в залоге всё, что имел, для различных дел, которые вполне можно считать благими. Например, открытие новой фермы на селе, куда потом односельчан же взять на работу. Здесь нет принципиальной разницы, казино или кредит, это лишь вопрос статистики.

Москва Кирилл
Но если бог будет так спонсировать нищих, то уместно кораническое изречение

Как ТАК?
Вот допустим вырос ребёнок, уехал учиться, отучился, вернулся к себе в деревню, а потом это всё замутил.
И где тут Ваше ТАК? Что не так?
И каким боком это изречение тут уместно?

Москва Кирилл
по вашему бог заранее не знает, кто и как отреагирует на его милость?

Конечно не знает. Бог вообще ничего не знает. Он не умеет знать.

Москва Кирилл
верит в бога и царство небесное, но не вижу, чтоб он от этого сделался лучше

Это лишь пример того, что не в того Бога они верят.
Вот если бы верил в Царствие Божие на Земле, а не на Небе - тогда он, возможно, и имел бы стимул становиться лучше.

Москва Кирилл
А вы находитесь в русле промысла?

А при чём тут я? Вопрос не про меня.

Москва Кирилл
Я не занимаюсь богоборчеством, но нахожусь в божьем попущении

Попущение - это когда Бог моргнул, а Вы в этот момент воспользовались тем, что он отвлёкся, и сделали что-то по своему усмотрению по умолчанию.
А когда Бог сказал, что не надо есть сладкое, а Вы продолжаете, то это богоборчество, а не попущение.
Попущение было до тех пор, пока ответ насчёт отказа от сладкого не был идентифицирован, как ответ от бога.

Москва Кирилл
Ну а вы всё выполняете, что вам бог советует?

А почему Вы опять про меня спрашиваете, если мы Ваш пример обсуждали?