Пример: Владимир Владимирович очень часто говорит о низком качестве освоения выделенных ресурсов. Но если при этом достигнут нужный результат, то какое было управление.
Или рассмотреть вопрос с такой стороны:
Множество процессов подчинено одному вектору управления и наши оценки качества управления также разнородны, потому как индивидуальны. Оптимальное управление именно на границах оценки. От полного неприятия до ошеломительного успеха. Может оптимальное управление по школьной оценке получить удовлетворительно или хорошо с плюсами или минусами? Нет! Только отлично или неудовлетворительно. Вы не применяйте именно к себе, спросите, как тот же результат оценит, ну, скажем, "условный Гозман"? Два полюса оценки дают именно такую реакцию. Оптимальность управления ставит все на свои места.
Победу СССР в ВОВ как оценивают ВП и ГП?
Только отлично или неудовлетворительно дают точную оценку качеству оптимального(!) управления процессом.
Хотя...

Это зависит от требований, которых Вы ставите по отношению к системе.
В одних случаях оптимально может быть наинизшее значение первого параметра при не совсем оптимальном значении второго параметра.
В других случаях, оптимально может быть наивысшее значение второго параметра при не совсем оптимальном значении первого параметра.
В третем случае оптимально может быть некий компромисс между первым и вторым.

В этом отрывке речь идёт о том же, о чём идёт речь в самой пятой главе ДОТУ "Управление: качество и оптимальность", эту фразу необходимо поместить в контекст своего окружения, и всё встанет по местам.

Вот смотрите. До того в тексте главы идёт речь о построении вектора ошибки управления как разности вектора целей и вектора текущего состояния объекта, и поясняется, что полученный вектор ошибки как может иметь большую размерность (с практической точки зрения могу сказать что практически любой вектор реальных процессов имеет огромную внутреннюю размерность, поэтому дальнейшее изложение главы очень полезно). Когда вектор ошибки имеет высокую размерность, для быстрой оценки этого самого вектора вводится специальная мера, которая попросту обобщает внутренние значения этого вектора ошибки таким образом, чтобы при каждом обращении к ней выполнялись два условия:

1. Все частные вектора ошибок не выходят за произвольно установленные границы допусков;
2. Иерархия приоритетов вложенных, частных целей не изменяется.

Если эти условия выполняются, то этой специальной мерой можно успешно пользоваться. Эта специальная мера называется качеством управления, ну а работа с этой мерой именуется оценкой качества управления.

Далее в главе речь идёт о том, как именно математически такую меру рассчитать, и поясняется следующий важный факт - при работе с такого рода многомерными векторами всегда происходит (это практически неминуемая суть понятия личной меры и его отличия от понятия Меры Общевселенской, т.е. меры Бога) субъективный, произвольный процесс, подчинённый личной мере управленца. То бишь, иначе говоря, каждый управленец в многомерном пространстве целей обнаруживает, учитывает и обрабатывает только те измерения, которые доступны ему персонально, который согласуются с его личной мерой.

Приведу пример. Водитель едет на автомобиле и ему требуется экстренно затормозить. Эту операцию фактически может выполнить любая лысая бесхвостая обезьяна, у которой достаточно длины ноги, нажимающей на педаль. Такой обезьяне достаточно лишь иметь этот рефлекс-навык нажатия на педаль.

Водитель уровнем чуть выше, который просто ездит туда-сюда, однажды получив ВУ и будучи далее в режиме биоробота, нажмёт на педаль потому, что впереди увидит препятствие и его программа обработки реальности вызовет как животный рефлекс нажатия, так и подпрограмму записи в память, что это дело ой как полезно, на педаль жать, таким образом из рефлекса образуется навык, элемент предсказания, такой вариант отслеживания реальности, который позволяет подготовить тело к рефлексу чуть загодя, то есть среагировать чуть быстрее и точнее. Это - дополнительное измерение, увеличение личной меры в данном конкретном случае.

Водитель ещё более продвинутый, обладающий навыками торможения в разных ситуаций, уже имеет возможность сравнивать типы ситуаций и предвидеть вариативность возникновения их: так, торможение перед выскочившим нарушающим пешеходом имеет один показатель экстренности, а торможение в пробке перед подрезающим из соседней полосы водителем - другой. При дальнейшем развитии теперь уже разветвлённой иерархии типов торможения согласно дорожной обстановке водитель научится отслеживать ещё до торможения не только ситуацию впереди, но и позади, глядя в ЗЗВ, научится предсказывать переходы в иерархии возможных наступлений разного рода событий согласно динамически изменяющимся обстоятельствам, и так далее, пользуясь разумом, расчётом, памятью и подобными функциями.

А ещё более продвинутый водитель всё это сможет оценивать быстрее и лучше благодаря интуиции, выбирая ею те особенности, которые потребуют большего внимания в ближайшем будущем, и контролируя в фоне такие элементы, которые не требуют большого вовлечения ресурсов мозга, таким образом только по одному параметру управления - экстренному торможению - в голове у каждого отдельного управленца (водителя) имеется очень разная "карта территории" - у кого-то работают животные инстинкты, а кто-то загодя озаботившись оценкой силы трения в каучуковых материалах и жидкостях, переходными характеристиками тех или иных узлов автомобиля и статистикой того или иного рода дорожных ситуаций сможет делать не менее быстрые, но более осознанные управленческие решения, постепенно спуская эти многомерные оценки из области высшей деятельности мозга в рефлексы, то есть у такого управленца будет не один единый рефлекс, а градуированная, иерархическая матрица выборов той же скорости реакции, но более тонкой и качественной настройки.

Вот о чём речь при упоминании в этой главе многомерных векторов. Оценка и работа с ними - всегда субъективна, и зависит от состояния субъекта управления - его интуиции, знаний, навыков, рефлексов, памяти и прочих элементов типа строя психики. Объективная же мера доступна лишь Богу, который и имеет возможность оценить любую частную или любую обобщённую цель или вектор на соответствие их промыслу.

И далее мы переходим к непосредственно вашей цитате из ДОТУ. В случае, если рассматриваемый субъект управления не является Богом (то есть наш субъект это абсолютно любой управленец на Земле), то его оценка качества управления всегда будет субъективной. Однако, для того, чтобы для него было в принципе возможно управление с наилучшим для него качеством, его личная мера в процессе оценки качества управления имеет возможность ориентироваться на два типа ЧАСТНЫХ оценок качества процесса управления: наивысшей и наинизшей. То есть, о чём здесь говорят слова "частных и процесс" - о многомерности пространства управления, и напоминают управленцу о субъективности этой многомерности.

Суть проста - при вычислении вектора ошибки, а это - разность между вектором целей и вектором состояния объекта, может сложиться такая ситуация, когда из всех возможных состояний системы и соответственно всех возможных значений вектора ошибки, устойчивое управление может возникать в ситуациях, когда один из отслеживаемых процессов имеет наинизшую оценку качества управления.

Грубо говоря, вот пример. Если у вас при управлении автомобилем прорвало колесо, то в этой ситуации оценивать качество управления (то есть другими словами - контролировать вектор ошибки) вы будете не по тому, насколько хорошо едет самое хорошее колесо, а по тому, насколько плохо едет самое плохое. То есть существует ряд ситуаций управления, в которых самое оптимальное управление требуется осуществлять по наименее предсказуемому, наиболее неуправляемому, но постоянному элементу, имеющему наинизшую оценку качества управления.

Всё это крайне сильно связано с таким разделом математики как Теория Катастроф, в которой рассматриваются процессы, в том числе управления, проистекающие в границах точек срыва, в областях непредсказуемости и в районах точек бифуркаций. Если совсем-совсем не знакомы с этой теорией, возможно проще всего будет прочесть книгу (учебник) Владимира Игоревича Арнольда "Теория катастроф", а из более доступных научно-популярных книг могу посоветовать вполне внятную книгу Джеймса Глейка "Хаос. Создание новой науки", которая хоть и не по теории катастроф напрямую, но очень близка и весьма обзорна по широте применения в том числе и этой нашей теории катастроф.

Пока никто не дал убедительного объяснения.
Одно словоблудие и притягивание за уши смысла , которого нет в первоисточнике.
Как и неадекватных вопросу примеров.

Василий из Тулы
Пока никто не дал убедительного объяснения.
Одно словоблудие и притягивание за уши смысла , которого нет в первоисточнике.
Как и неадекватных вопросу примеров.

Ваш комментарий это завистливое сотрясение воздуха или просто непонимание? Все три ответа выше вполне по теме и раскрывают вопрос автора. Вам вот не удалось добавить ничего полезного, но предъявить пустые претензии вы посчитали нравственным развитием беседы. Печально наблюдать такое поведение в концептуальном сообществе.

Долишный Михаил
добавить ничего полезного

Полезное - не в оправдании косноязычия, создающего казалось бы внутренне противоречивое утверждение.
Моё объяснение заключается в следующем.
В цитируемом отрывке корявая форма изложения так и тянет читателя к ошибке - отождествить два разнокачественных понятия;
1. Управляемый процесс, называемый оптимальным.
2. Оптимальное управление этим и другими процессами.
Здесь же по той же причине так и тянет отождествить ещё два понятия:
1. ОЦЕНКА качества управления.
2. Качество управления.
Правомерно ли?
Следует признать, что в данном случае стремление к краткости не явилось "сестрой" таланта авторов.

Честно, ДОТУ не изучаю по книге. А из того, как объяснили Галатенко Игорь и Локальный Корректор знала и по жизни - если муж сказал, что совокупный доход семьи снизился, то тут же решаю на что важнее тратить деньги, а что исключить из расходов, но главное, чтобы ресурс витаминов, микроэлементов и эмоциональный фон были оптимальными для этого периода ))))

"Следует признать, что в данном случае стремление к краткости не явилось "сестрой" таланта авторов.[/quote]"
Потрясающе!!! Вы своими словами,в контексте ветки обсуждения до этого моего ответа - как нельзя лучше всего вписывается в вариативность состояния вектора ошибки! Считаю эту ветку обсуждения,с ее тезисами и схемой развития и мнимом отсутствии оценки качества управления,как субъектами управления (коих тут все),так и объектами управления!!(коих все тоже)
Управление- процесс информационный!) Расширяем круг понятий перечитывая линейку комментариев и ход обсуждения.мне думается сложилась мозаика.

перечитывая линейку комментариев и ход обсуждения.мне думается сложилась мозаика.[/quote]
ОПТИМАЛЬНАЯ!)

Ученые выяснили, что человек эволюционно запрограммирован на лень
В ходе последнего исследования ученые выяснили, что мозг и анатомия человека устроены максимально удобно для предельно энергоэффективной и крайне «ленивой» походки, что объясняет, почему регулярные прогулки на свежем воздухе и занятия фитнессом малоэффективны при борьбе с лишним весом. О новом открытии канадских ученых рассказывается в одной из статей, опубликованных в последнем номере журнала Current Biology.

«Наше открытие вполне логично в контексте того, что люди предпочитают делать все, затрачивая при этом минимальное количество усилий. Например, люди всегда идут к цели кратчайшим путем, и сидят вместо того, чтобы постоять. Мы нашли физиологическую подоплеку типичной человеческой лени, показав, что даже при исполнении такого неосознанного действия, как ходьба, нервная система человека контролирует расход энергии и все время оптимизирует манеру движения для снижения энергопотребления», - пояснил сотрудник университета Саймона Фрейзера в Ванкувере Макс Донелан.

Проблема в понетийном аппарате
Неподгатовленому человеку сложно понять.
Пример с машиной верен на 44 процента лишь по таму что никто не ездит на пробитых колесах машину остановливаю и меняют колесо.
Рассмотрим другой пример.
Падающая капля воды на водную гладь
При падение круги расходятся значит процесс оптимален по верхней границе.
При падении круги не расходятся процесс оптимален по нижней границе
Суть в том что капля падает по оптимальной прямой в падении капли и есть суть

Василий из Тулы
Полезное - не в оправдании косноязычия, создающего казалось бы внутренне противоречивое утверждение.

Не нужно оправдываться. Первый ваш комментарий ничего полезного дискуссии или пониманию не добавил. Если у вас есть соображения по теме вопроса, их можно было сразу изложить, если у вас есть опровержение чьей-то ошибки, его можно было также написать без неясных обобщений в духе "все дураки, но я не скажу".

Василий из Тулы
В цитируемом отрывке корявая форма изложения так и тянет читателя к ошибке - отождествить два разнокачественных понятия;
1. Управляемый процесс, называемый оптимальным.
2. Оптимальное управление этим и другими процессами.

Этот отрывок легко найти в тексте книги и рассмотреть в контексте общего изложения. Тогда никакой корявости не наблюдается, только экономия типографской краски. Но и в самом отрывке можно избежать ошибки отождествления, поскольку в начале фразы использовано обобщение "множество однокачественных процессов", и как противопоставление этому обобщению частный процесс из этого множества. И одновременно с этим, в той же фразе логически связано обобщение множества процессов и общая оценка качества управления, и им противопоставлена характеристика частного процесса и частной оценки качества управления. Формула Множество и Обобщение против Частного и Уточнения (где определяется характеристика-1 + характеристика-2) никаких особых сложностей вызывать не должна. В тексте нет никакой путаницы, поскольку уровни вложенности указаны очевидным образом, и отношения между понятиями "управление", "процесс", "оптимальность" обозначены явно, без умолчаний. Поэтому ваш пункт 1 это частный (оптимальный) процесс в общем векторе целей, а пункт 2 это совокупное (оптимальное) управление этим множеством.

Василий из Тулы
Здесь же по той же причине так и тянет отождествить ещё два понятия:
1. ОЦЕНКА качества управления.
2. Качество управления.

Качество это субъективное понятие, а всё субъективное это оценка субъекта. То есть качество без оценки не существует. Поэтому при отождествлении дополнительное слово "оценка" выступает в роли указания на действие, а без этого слова на набор параметров, однако в реальности этот набор параметров без действия над ними можно сказать не существует, этот набор параметров как минимум требуется воспринять. А это уже оценка. В общем, ЛК уже это изложил, в его обычной дотошной манере. Это комплимент.

Румата
Пример с машиной верен на 44 процента лишь по таму что никто не ездит на пробитых колесах машину остановливаю и меняют колесо.

Под словом "останавливают" у вас случайно скрылось масло масляное - дело в том, что автомобиль с пробитым колесом именно что очень даже пытаются остановить, вот только при наступлении пробоя возникает ровно два типа водителей и их реакций:
1. Готовые к пробою и справляющиеся с резким увеличением сложности управления;
2. Не готовые к пробою, и соответственно, не справляющиеся.

В принципе, любой водитель, у кого пробивало колесо на трассе на скорости, прекрасно знает о чём идёт речь, вот только из этих знатоков большая часть принадлежит именно первому типу - готовых к пробою (хоть на уровне рефлексов, хоть на уровне навыков), а из тех, кто с управлением не справился - не всем удалось выжить - кювет был не такой уж мягкий и кувыркабельный.

Помимо этого, на пробитом колесе можно ехать, если это колесо определённого типа. Просто ехать требуется медленнее и не дальше чем на сколько-то километров, но тем не менее. Почему так? Потому что автомобили с шинами ранфлэт часто не имеют запаски в комплектации по умолчанию, менять пробой не на что, тем более в поле. Я пробивал на скорости и обычное бескамерное колесо, и ранфлэт, оба раза обошлось без обочин, встречек и кюветов, однако мне повезло, я к тому времени уже был достаточно опытным и не рисковым водителем, однако если бы я знал эти принципы управления раньше, то ментальный опыт получил бы ещё до фактического. А это и есть смысл ДОТУ, в общем-то - получить правильный опыт управления ДО начала управления.

Румата
Суть в том что капля падает по оптимальной прямой

В гравитационном поле (даже если не брать в расчёт атмосферу) падение тела не может происходить по прямой, это всегда трёхмерная баллистическая кривая.

Румата
Рассмотрим другой пример.
Падающая капля воды на водную гладь
При падение круги расходятся значит процесс оптимален по верхней границе.
При падении круги не расходятся процесс оптимален по нижней границе

Здесь у вас снова масло масляное - капля как бы падает сама. Но у неё нет такой возможности, поскольку объекты неживой природы не обладают собственным произволом. Управляющий процесс - это физические законы - гравитации, трения, поверхностного натяжения, и прочих, их при необходимости можно перечислять десятками и даже сотнями формул - этот набор физических принципов и есть субъективная личная мера вектора ошибки, то есть качество процесса.

И с другой стороны - появление или отсутствие кругов после падение обусловлено вовсе не только параметрами капли и её движения: поверхность воды здесь ровно такой же равнозначный участник совокупного сближения и взаимодействия. Ровно столько же физических параметров и законов можно перечислить и для ответной части системы - воды, то же трение, поверхностное натяжение, гравитация, термодинамические процессы и гидродинамические, гравитационные и какие угодно ещё - химические элементы, давление окружающей среды, и тдтп. Поэтому для валидности вашего примера требуется конкретика - каким именно внутренним частным процессом в системе "поверхность-капля", находящейся в объемлющей системе "среда" определяется оптимальное управление для возникновение или отсутствие кругов.

Пример, вовсе не такой топорный, как многим он сейчас покажется. Я предупредил. Да, я всерьёз. Представьте себе следующий опыт - вы каким-то образом управляете "чёрным ящиком падения капель", то есть есть система подачи капель, параметры которой субъекту неведомы. По какой-то произвольной причине параметром оптимальности работы системы субъект выбрал наличие или отсутствие кругов при падении капель. Далее слабонервным не читать. Так вот ничего не зная о параметрах этого чёрного ящика можно с довольно высокой достоверностью самым оптимальным процессом управления всей этой системой признать... готовьтесь... закрывание глаз, когда нужно не видеть расходящихся кругов, и открывание - когда их нужно видеть.

Весь вопрос автора - в МЕРЕ. То есть другими словами, в весьма субъективном и личном опыте управления, который можно переносить из дисциплины в дисциплину только правильными обобщениями. А то никто ничего не поймёт и запутается.

Елена- Алёна
Честно, ДОТУ не изучаю по книге.

Надо себя заставлять! (с)

Малышев Антон
Вы своими словами,в контексте ветки обсуждения до этого моего ответа - как нельзя лучше всего вписывается в вариативность состояния вектора ошибки!

Любопытное наблюдение. Думаю, Василий из Тулы просто из отрывка и текста главы просто понял что-то своё. У всех разный личный опыт, поэтому нужно делиться своим и впитывать чужой, по мере возможности, а сравнивать опыты как чей богаче-беднее или понятнее-непонятнее дело неблагодарное. Есть опыт, изложенный хоть как-то - умный человек этот опыт пропустит сквозь свою меру и соберёт полезное, а не шибко умный, скажет что чужой опыт это ерунда полная. В общем, каждому по мере его.

Василий из Тулы
Пока никто не дал убедительного объяснения.

Как говорится на ФКТ - дайте определение "убедительности". Для меня вот моё объяснение невероятно убедительное, я себя убедил. Оспорьте это высказывание.

Елена- Алёна
Ученые выяснили, что человек эволюционно запрограммирован на лень

Долго выясняли - я это доказал ещё в теме про вегетарианство ))))

Малышев Антон
ОПТИМАЛЬНАЯ

Ну и что же тут... КРИМИНАЛЬНАВА

Просто Серёжа
В этом отрывке речь идёт о том же, о чём идёт речь в самой пятой главе ДОТУ....

.....наиболее неуправляемому, но постоянному элементу, имеющему наинизшую оценку качества управления.

Спасибо за развернутое объяснение.

Долишный Михаил
ЛК уже это изложил, в его обычной дотошной манере. Это комплимент.

Suche Vero
Спасибо за развернутое объяснение.

Буду рад прочесть ещё разные точки зрения, обобщения, уточнения. Благодарю.

Коллеги очень подробно описали этот процесс с точки зрения теория, хотел немного добавить от себя. На мой взгляд здесь ключевое слово: ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА т.е. речь идёт о процессе управления, когда нет очень много времени на принятие решения и здесь любое управление будет оптимальным, поскольку это лучше чем потеря управления или вовсе его отсутствия, когда человек бросает процесс на самотёк. А критерий оценки качества управления будет зависеть от владения теорией методологии управления рассматривающую разные схемы применения в разных ситуациях и владение практическими навыками управления, вот от этого и будет зависеть оценка качества управления и ресурсные возможности субъекта. Оценка качества управления (наинизшая или наивысшая) для людей с разной подготовкой в конкретном процессе будет разная т.к. у них разный потенциал и принятие решения в зависимости от возможностей человека в процессе управления будет оптимальным вне зависимости от результата.

Цитата вопроса: "...А вот как процесс с НАИНИЗШЕЙ оценкой качества управления может считаться оптимальной? "
Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?

Примеры от форумчан замечательные, думается , что многое зависит от приобретенных навыков конкретным субъектом управления, от образования, от устройства работы самой системы.
У меня для вас есть пример из нашей реальности из той отрасли, к которой я имею непосредственное отношение и соответствующее образование - это вертолетостроение.
На наш завод приходят в ремонт втулки несущего винта вертолета (это тот агрегат, что сверху вертолета с лопастями). Втулку при СССР разбирали распреды, заняты на этих работах были мужчины, разборка производилась строго соответствующим инструментом и кранами по чертежам и зарплата у сборщиков сборочного цеха была очень хорошая. Сейчас на этой работе работают женщины с окладом 17 тысяч (чертежей нет!), из 5 вакансий распределителей работ- сборщиковв заняты 2 и желающих нет. Девчата все худые, очен уставшие, одной девушке предстоит операция (просто надорвалась, потому что женский организм не для такого рода нагрузок.
Почему знаю, позвонила женщина - технолог, с которой мы работали на заводе еще при Союзе, проработала она сборочном цехе 2 недели и уволилась. Устроившись, пыталась хоть что-то наладить, исходя из накопленного опыта и знаний, ходила к руководству ( у нашего брата не заржавеет), спрашивала, почему так мало платят, почему заняты женщины, почему руководство сидит в Москве, а не на производстве. Сказала, что ответы "руководства" в возрасте 33 лет были "тупыми и детским", как будто холдинг "Вертолеты России" не вертолеты производит, как детские лопатки для песочницы.

Вот пример, как в настоящее время система нашего завода, вложенная в систему общественного устройства, имеет наинизшее оптимальное управление.

Наталья Анатольевна
Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?

Здесь речь идёт об оценки ситуации, процесса, события с точки зрения экстремальных условий, в таких условиях каждый человек обладающий разной мерой понимания, поступит в соответствии со своей мерой, исходя из этих критериев мы можем оценить качество управления как: сделал всё, что мог, но при таких возможностях шансов на спасение не было, либо выбрал наиболее правильный вариант в этой ситуации и в данном варианте получил минимальные издержки или не получил издержек вовсе, избежав негативных последствий. От этого и будет зависеть наивысшая и наинизшая оценка качества управления, исходя из уровня понимания субъекта она будет оптимальной, а сточки зрения понимания и разбора самого процесса уже постфактум будет определена объективная оценка самого процесса и поведение в этом процессе субъекта управления, какие варианты могли быть, какие он использовали и какие не использовал.

А.В.: "А вот как процесс с НАИНИЗШЕЙ оценкой качества управления может считаться оптимальной?"

Все живы?.. Ну...слава Богу!..

Дмитрий К
Здесь речь идёт об оценки ситуации, процесса, события с точки зрения экстремальных условий, в таких условиях каждый человек обладающий разной мерой понимания, поступит в соответствии со своей мерой, исходя из этих критериев мы можем оценить качество управления как: сделал всё, что мог, но при таких возможностях шансов на спасение не было,

Я этот процесс и привела в пример. Какой шанс на спасение у вертолетостроения России (как объекта управления) , если на исполнительных местах наблюдается хаос и спектр случайных и временных специалистов? втулки в ремонт разбирают люди, не умеющие читать чертежи и являющиеся случайными в профессии, теми, кто пришел на работу от безденежья.
Управление... нет там в сборочном цехе никакого управления. Отсутствие охраны труда и ответственности в управлении завода теперь сделает молодую женщину бездетной. За такое при Союзе " тупое руководство" вылетело бы с должности, по меньшей мере.

Наталья Анатольевна
Я этот процесс и привела в пример. Какой шанс на спасение у вертолетостроения России (как объекта управления) , если на исполнительных местах наблюдается хаос и спектр случайных и временных специалистов?

Шанс на спасение это план озвученный недавно Белоусовым, диверсификация военной промышленности и гос.поддержка. Гражданское вертолетостроение, а насколько я понял оно у вас гражданское, будет развиваться только в общем векторе развития гражданской авиации и з/п в этом секторе зависит в первую очередь от реализации готовой продукции и количества поступающих заказов. Вы же понимаете, что частный собственник всегда будет экономить в первую очередь на сотрудниках, снижая им з/п соответственно квалифицированные рабочие кадры будут уходить, а для мужчин низкий уровень дохода всегда является фактором по смене рабочего места.

Дмитрий К
постфактум будет определена объективная оценка самого процесса и поведение в этом процессе субъекта управления, какие варианты могли быть, какие он использовали и какие не использовал.

Если продолжаем рассматривать на простом примере управления: "человек-машина", то Локальный корректор подробно рассмотрел, на мой взгляд. Его же пояснения подходят и к моему примеру, как к более сложной встроенной системе управления производства, встроенной в систему государственного образования. Тут вопрос целеполагания общего управления: может через лет 20 не нужны будут вертолеты государству и все будут на велосипедах ездить.
Во сяком случае, вопрос целей не может быть исключен, думается, что это вообще главный вопрос, ответив на который мы легко поймем зачем ведется такое управление отраслью с тенденцией на наинизшее качество управления..

Наталья Анатольевна
Во сяком случае, вопрос целей не может быть исключен, думается, что это вообще главный вопрос, ответив на который мы легко поймем зачем ведется такое управление отраслью с тенденцией на наинизшее качество управления..

Ваше производство это частный процесс, который является частью обьемлющего его процесса. Если государство ставит цель поднимать отросоль, то это единый вектор целей. Но одним обьектом как мы знаем могут управлять несколько субьектов это конфликтное управления и цели субьектов как частные так и общие могут расходится. Судя по вами описанному вектору текущего состояния дела на предприятии плохи. При этом нам неизвестен частный вектор целей владельцев, может их вектор целей состоит в разрушении предприятия, его банкротстве для получения личной выгоды, тогда оценка их качества управления является оптимально наивысшей с точки зрения движения к цели, а с точки зрения обьемлющего управления, такое состояние вещей является вектором ошибки и качество управления с точки зрения его оценки является наинизшим, соответственно необходимо вписать этот обьект в обьемлющий вектор целей, который был озвучен как восстановление производства, увеличение количества рабочих мест и уровня жизни населения.

Дмитрий К
Ваше производство это частный процесс, который является частью обьемлющего его процесса.

Так ведь и вождение автомобиля -частный процесс, который состоит в свою очередь из вложенных частнстей (опыт вождения, знания механики и физики энерций, состояние авто, состояние тех же самых факторов у других участников движения)

Дмитрий К
При этом нам неизвестен частный вектор целей владельцев, может их вектор целей состоит в разрушении предприятия, его банкротстве для получения личной выгоды,

Известен: пилят бюджетные деньги, платят мизерные зарплаты за тяжелый физически труд и этим априори калечат женщин -работниц (все не выходит из головы та девочка, потерявшая возможность материнства на всю жизнь). Устраивают собственных недоумков на должности, в к которым их близко нельзя подпускать.
Так что, кто отважится летать на вертолетах через 20 лет, если вообще будет кому их собирать.

Наталья Анатольевна
физики энерций,

исправила: "..физики энергий и инерций...", а то что-то неграмотное написалось)

Наталья Анатольевна
Так ведь и вождение автомобиля -частный процесс, который состоит в свою очередь из вложенных частнстей (опыт вождения, знания механики и физики энерций, состояние авто, состояние тех же самых факторов у других участников движения)

Не понимаю при чем здесь вождения автомобиля, если вы рассматриваете конкретный процесс из своего опыта? Если говорить про управление автомобилем как о частном процессе, то обьемлящим будет являть дорожное движение. Если брать ваш пример, то обьемлящий процесс - это отросль к которой относится ваше предприятие. Т.е. любой частный процесс может быть обьемлящим для других процессов.

Наталья Анатольевна
Известен: пилят бюджетные деньги, платят мизерные зарплаты за тяжелый физически труд и этим априори калечат женщин -работниц (все не выходит из головы та девочка, потерявшая возможность материнства на всю жизнь). Устраивают собственных недоумков на должности, в к которым их близко нельзя подпускать.

Если это их вектор целей, то относительно его их качество управления наивысшее, если смотреть на общий вектор целей в рамках государства, то такое качество управление является наинизшим, потому что увеличивает вектор ошибки общих целей и ухудшает вектор текущего состояния, а с точки зрения ИНВОУ, их частный вектор вообще расходится с ним, так, что эти товарищи определенно пилят сук.

Дмитрий К
Не понимаю при чем здесь вождения автомобиля, если вы рассматриваете конкретный процесс из своего опыта?

Это различные примеры, в рамках заданного вопроса о "наинизшей оценке качества управления".

Дмитрий К
вектор ошибки общих целей и ухудшает вектор текущего состояния, а с точки зрения ИНВОУ, их частный вектор вообще расходится с ним, так, что эти товарищи определенно пилят сук.

Конечно. Они не умеют планировать на сколько-нибудь долгий срок. Живут по принципу: "хватай мешки- вокзал отходит".

Просто Серёжа
Для меня вот моё объяснение невероятно убедительное, я себя убедил. Оспорьте это высказывание.

Ваше объяснение невероятно убедительное, если бы оно объясняло следующее утверждение:
" Из множества однокачественных процессов ( ͟У͟П͟Р͟А͟В͟Л͟Е͟Н͟И͟Я͟), ̶ ̶у̶̶̶п̶̶̶р̶̶̶а̶̶̶в̶̶̶л̶̶̶е̶̶̶н̶̶̶и̶̶̶е̶̶̶ ̶̶̶к̶̶̶о̶̶̶т̶̶̶о̶̶̶р̶̶̶ы̶̶̶м̶̶̶и̶̶̶ ̶п̶о̶д̶ч̶и̶н̶е̶н̶о̶ ( ͟ ͟͟͟к͟о͟т͟о͟р͟ы͟е͟ ͟п͟о͟д͟ч͟и͟н͟е͟н͟ы͟) общим для них вектору целей и оценке качества управления, процесс ( ͟У͟П͟Р͟А͟В͟Л͟Е͟Н͟И͟Я͟), обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным."

Представляется,что именно этот смысл стремились заложить авторы ДОТУ в цитируемую фразу.

Но ваше объяснение не подходит для объяснения оригинальной цитаты из первоисточника:
" Из множества однокачественных процессов, управление которыми подчинено общим для них вектору целей и оценке качества управления, процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным."
Как по букве, так и по духу из утверждения вытекает, что есть два разнокачественных понятия;
1. Управляемые процессы, иногда называемые оптимальными.
2. Управление этим и другими процессами.

Указанное разночтение списывается только на косноязычность авторов ДОТУ в данном отдельном случае или содержит какой-то более глубокий подтекст?

Процесс оптимален потому, что лежит в область допустимой оцен

Процесс оптимален потому, что находится в допустимой области оцен

Процесс оптимальный потому, что находится в допустимой области оценки ка

Дмитрий К
На мой взгляд здесь ключевое слово: ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА т.е. речь идёт о процессе управления, когда нет очень много времени на принятие решения и здесь любое управление будет оптимальным, поскольку это лучше чем потеря управления или вовсе его отсутствия, когда человек бросает процесс на самотёк.

Это совершенно верно для одного типа случаев из двух. Экстремальная оценка качества управления необязательно связана с экстремальной ситуацией управления, хотя в экстремальной ситуации такая оценка проявляет себя больше всего и наиболее полезна. То есть если ситуация экстремальная, то найти экстремальную оценку (то есть выявить самый неблагополучный элемент) это очень важная задача для сохранения управления в принципе, будь то наивысшее или наинизшее проявление какого-то частного процесса, но задача эта лёгкая - экстремальные частные процессы в таком случае проявляют себя явным образом. В таком случае да, оптимальность управления связана с экстремальными условиями среды-системы. А вот если сама ситуация не экстремальная, но у управленца есть задача установить наивысший оптимальный режим управления системой, тогда приходится эти наивысшие и наинизшие частные процессы специально отыскивать, сами по себе в конечном обобщённом процессе управления они могут никак себя не выдавать, быть этаким подводным течением, как положительного, так и отрицательного свойства.

Или, иначе: в экстремальной ситуации наиболее оптимальное управление является по совместительству всё более единственным вариантом управления - чем более экстремальная ситуация - тем более проявляет себя частный процесс с наинизшей оценкой качества управления. А в ситуации стабильной такого яркого проявления может и не быть (например управленец вообще не отслеживает этот процесс в оценке качества), но при необходимости построения оптимального управления этот частный процесс с наинизшим качеством потребуется найти. Откуда и возникает следствие: некоторые системы управления в испытательных стендах нагружают по максимуму расчётной нагрузки и даже выше, чтобы такого рода испытаниями выявить эти наинизшие процессы, то есть слабые места системы, и ориентироваться на них в процессе управления в том числе. То есть в процессе управления скажем двигателем, есть расчётные параметры его работы - температура, давление смеси и Бог весть сколько других параметров на входе и выхода, но при этом на испытаниях обнаруживаются ещё и конкретные экстремумы функции зависимости какого-то выходного параметра от другого, входного параметра, например - крутящего момента от какой-нибудь вязкости смазки (которая сама по себе зависит от температуры среды-системы и распределенности по системе, то есть времени работы после включения). Так и выявляется, что у такого-то двигателя оптимальным будет такое управление, которое позволит некоторое время смазке распространиться по всем элементам системы (например 10 минут) и нагреться (например 7 минут) - и вот после этого совершается выход на оптимальный режим работы, где крутящий момент (целевой параметр управления для какого-то конкретного вида работ) будет максимальным. При этом наинизшим качеством управления здесь будет обладать УПРАВЛЯЕМЫЙ процесс, условно названный "коэффициент трения холодной смазки" - пока он КТХС наинизший, оптимальным управлением будет ориентация на него, то есть режим работы без выхода на целевой крутящий момент, а когда КТСХ стал наивысшим - оптимальным управлением будет выход на целевой режим работы.

Абсолютно то же самое можно про социальные суперсистемы расписать, суть нисколько не меняется.

Наталья Анатольевна
Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?

Оценка качества управления - это обобщённое представление вектора ошибки, то есть обобщённое представление РАЗНИЦЫ вектора целей и вектора текущего состояния системы. То, о чём вы здесь ведёте речь - это вектор текущего состояния системы, то есть "почти всё плохо, почти развал системы". Вектор ошибки (и обобщённо - оценка качества управления) неминуемо должен одним из слагаемых содержать вектор целей, не зная этот вектор целей, который установлен владельцами процесса управления, то есть субъектом, говорить об ошибке и качестве управления нет смысла.

Элементарный пример - если управленцам погибели поставлена цель перенести предприятия из одного региона в другой так, чтобы никто не догадался (с), то такого рода "доведение до самоубийства" в системе с определённой нравственностью может быть не только возможным, но и оптимальным. А может быть 200800 совершенно другого рода вариантов, где подобный процесс, что вы описали, является оптимальным для достижения наиболее нравственной цели, возможной в конкретной системе управления. Эти варианты придумать ничего не стоит, но это выдумывание вещь неблагодарная, если нет понимания просто принципа: оценка качества управления, вектор ошибки управления, вектор текущего состояния, вектор целей - всё это СУБЪЕКТИВНЫЕ категории, и полностью зависят от того, что именно за субъект управления их рассматривает, в какую объемлющую систему он встраивает управление и какие методы ему доступны. Этот вопрос абсолютно полностью перекликается с пониманием такой волнующей ситуации "как Путин мог подписать пенсионную реформу". Рецепт - пересматривать объяснение Пякина до просветления три раза в сутки после еды.

Василий из Тулы
Ваше объяснение невероятно убедительное, если бы оно объясняло следующее утверждение:

Для меня - невероятно объясняет, полностью. Оспорьте это утверждение. Ну или лучше не оспаривайте, а поймите, что оценка моего объяснения, а это оценка обычного информационного процесса - я распространил информацию, скомпонованную по моей личной мере в обобщённой системе управления, коей является форум, - оценка эта происходит согласно мерам всех участников. Те участники, чья мера позволяет принять моё пояснение, имеют возможность получить из него пользу, те, чья мера устроена иначе и моё пояснение не подходит - получат от него меньше или ничего. Но утверждать, что какое-то объяснение ничего не объясняет никому - это нелепо, все пользуются своей собственной мерой, понимая или непонимая что-то по-своему, будь то толстые книги или чьи-то пояснения к ним. Просто надо помнить, что меры у людей разные, этого достаточно, а также помнить, что личная мера - это управляемая сущность, её можно и расширить и повысить произволом. Поэтому когда кто-то чего-то не понял или не принял, это вопрос к его собственной личной мере и его произвольным возможностям по её совершенствованию. Я, например, когда вообще не понял что-то или не согласен - оспорю конкретное высказывание или попросту переспрошу переформулировать мысль чтобы до уровня моего конкретного табурета дошло.

Василий из Тулы
Из множества однокачественных процессов ( ͟У͟П͟Р͟А͟В͟Л͟Е͟Н͟И͟Я͟), ̶ ̶у̶̶̶п̶̶̶р̶̶̶а̶̶̶в̶̶̶л̶̶̶е̶̶̶н̶̶̶и̶̶̶е̶̶̶ ̶̶̶к̶̶̶о̶̶̶т̶̶̶о̶̶̶р̶̶̶ы̶̶̶м̶̶̶и̶̶̶ ̶п̶о̶д̶ч̶и̶н̶е̶н̶о̶ ( ͟ ͟͟͟к͟о͟т͟о͟р͟ы͟е͟ ͟п͟о͟д͟ч͟и͟н͟е͟н͟ы͟) общим для них вектору целей и оценке качества управления, процесс ( ͟У͟П͟Р͟А͟В͟Л͟Е͟Н͟И͟Я͟), обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным

Вам выше уже уточняли по логической формулировке этого высказывания, вы действительно перемешиваете обобщение множества и уточнение частного:

1. Есть общий вектор целей, он многомерный (это говорится в тексте главы 5 ранее);
2. Есть общий вектор ошибки и его обобщение - оценка качества управления;
3. И только после этого рассматриваются частные процессы их множества.

Почему частные процессы не обозначены явно как процессы управления? Это очевидно - потому что не все частные процессы, протекающие в системе управления и отдающие параметры для отслеживания являются управляемыми - см. мой пример с колесом. Пробитое колеса это частный процесс вращения колёс с определёнными характеристиками этого вращения. Конкретная характеристика "пробой / целостность" вообще не является управляемой в процессе вождения (управления автомобилем), однако по разным каналам информации эта характеристика "пробой / целостность" доступна для оценки постоянно, при этом оба состояния являются экстремумами функции оптимального давления в движителе (колесе) - есть расчётная оптимальное давление, и есть его отсутствие. Но также есть неэктремальные показатели - подспущенное колесо, ненакаченное колесо и тд, размазанные по графику функций между двумя этими экстремумами. Но в процессе управления автомобилем эти параметры пусть и отслеживаются, но не являются управляемыми без остановки собственно процесса вождения, и оптимальным управлением в ситуациях, когда все колёса накачаны оптимально, все колёса накачаны по-разному, или одно колесо пробито - будет разным, но в процессе управления этот параметр - не управляемый в большинстве ТС.

Василий из Тулы
Но ваше объяснение не подходит для объяснения оригинальной цитаты из первоисточника:

Я скорее сделаю вывод, что вы ни первоисточник не поняли, ни моё объяснение. В том смысле, что ни то, ни другое не претендуют на исключительность, а требуют самостоятельного освоения в той области, в которой субъект считает необходимым применить управление. Это следует из названия книги - ДОСТАТОЧНО общая теория управления, а не АБСОЛЮТНО ПОЛНАЯ теория управления, то есть в ДОТУ содержатся достаточно обобщающие формулировки принципов, чтобы их можно было применить в любой области практической деятельности. Мой пример - узкий, для демонстрации принципа. Желаете обобщить более, чем обобщено в ДОТУ - пробуйте, я не против. На ошибку вашего обобщения выше (про вложенные процессы управления) я вам указал, избавьтесь от неё и пойдём дальше. В итоге окажется, что вы придёте к тому же, что написано в ДОТУ или очень близко по логике. Сейчас же вы пытаетесь исправить логику, которая не нарушена.

Процесс оптимален потому, что находится в допустимой области оценки качества управления, а границы области экстремальны потому, что в первом случае на пределе возможностей работает система управления, а во втором случае на пределе возможностей находится объект управления плюс среда.

Дмитрий К
а насколько я понял оно у вас гражданское

Военное, Ми-8, другие... гражданское вроде было не выделено вообще. Смотря чем оснастить внутри салон (при Союзе, кроме военного, это была медицина, противопожарное назначение), как сейчас - не знаю. У нас несущие втулки собирают, далее винт уходит на предприятия окончательной сборки. Я давно там не была, по информации горожан -во всех цехах ремонты, все чисто. Упразднив технические отделы до минимума, раздули бухгалтерию, нынче она занимает весь второй этаж из нарядных теток, где раньше находились отделы, непосредственно отвечающие за технологии, конструкции, качество и выпуск продукции.

Частный аэродром неподалеку, там на иностранных кузнечиках летают, наши вертушки давно в небе не видела.

Просто Серёжа
А вот если сама ситуация не экстремальная, но у управленца есть задача установить наивысший оптимальный режим управления системой, тогда приходится эти наивысшие и наинизшие частные процессы специально отыскивать, сами по себе в конечном обобщённом процессе управления они могут никак себя не выдавать, быть этаким подводным течением, как положительного, так и отрицательного свойства.

Не спора ради, а ради понимания, потому что формулировка действительно сложная, я в принципе с вами согласен, но интересует немного другое. В этой главе речь идёт в.т.ч. о конфликтном управлении, когда одним объектом хотят управлять несколько субъектов.
Само слово экстремальный означает - трудный, предельный уровень, если мы добавляем к слову "экстремальный" слово "оценка", то получается, что это уровень оценки, наибольшей степени сложности, НО в скобках идёт уточнение, критерия, он экстремальный либо в наивысшей степени, либо в наинизшей, это как раз то о чём мы с вами говорим, я привел пример наивысшей степени экстрима, вы говорите о более спокойной ситуации, но само управление, особенно конфликтное - это всегда экстремальная (сложная) оценка качества управления, поскольку у разных субъектов частные цели могут быть разные, а могут и совпадать. В таком случае главную роль при оценке будет играть правильное понимание вектора текущего состояния, соотношение его со своими целями и выявление вектора ошибки на основе разности двух первых векторов, насколько цели расходятся с реальностью, а оптимальность это сугубо субъективная оценка, которая определяет ресурсное состояние и возможность достижения результата субъектом. Пока как-то так!

Наталья Анатольевна
Военное, Ми-8, другие... гражданское вроде было не выделено вообще. Смотря чем оснастить внутри салон (при Союзе, кроме военного, это была медицина, противопожарное назначение), как сейчас - не знаю. У нас несущие втулки собирают, далее винт уходит на предприятия окончательной сборки.

Тогда получается ваше предприятие - это звено в каком-то общем производстве машин и вы скорее всего зависите от заказов, какого-то отдела реализации, который заключает контракты на продажу этих машин, соответственно вам спускают объем необходимого производства отдельных деталей.

Наталья Анатольевна
Я давно там не была, по информации горожан -во всех цехах ремонты, все чисто. Упразднив технические отделы до минимума, раздули бухгалтерию, нынче она занимает весь второй этаж из нарядных теток, где раньше находились отделы, непосредственно отвечающие за технологии, конструкции, качество и выпуск продукции.

Если вы говорите, что цель владельцев предприятие воровство, то раздутый штат бухгалтеров этим и обусловлен, чтобы бумаги были в порядке в случае чего, а само производство и развитие оно им не упало.

Наталья Анатольевна
Частный аэродром неподалеку, там на иностранных кузнечиках летают, наши вертушки давно в небе не видела.

Эта логика вполне понятна, после внесения поправок всё чётче будет проявляться кадровый голод, потому что те кто сейчас в управлении они не способны решать задачи в общем государственном векторе развития страны, их частные интересы, преобладают на общими, по другому работать они не умеют, творческий потенциал в силу заточенности на низкочистотные процессы у них ни с того, ни с сего не появится.

Просто Серёжа
Элементарный пример - если управленцам погибели поставлена цель перенести предприятия из одного региона в другой так, чтобы никто не догадался (с), то такого рода "доведение до самоубийства" в системе с определённой нравственностью может быть не только возможным, но и оптимальным.

В этом случае - не нужен наш город и десятилетиями обученное население. К данному процессу было привязано образование, начина с ПТУ, и техникума им. Туманова до авиационного института им. Циолковского. А так же производственная база под это все из нескольких предприятий. Город был построен для этой промышленности.

Просто Серёжа
Этот вопрос абсолютно полностью перекликается с пониманием такой волнующей ситуации "как Путин мог подписать пенсионную реформу".

Абсолютно не перекликается.

Дмитрий К
Тогда получается ваше предприятие - это звено в каком-то общем производстве машин

Как во всем СССР)
В Интернете зато все красиво выглядит:
https://www.russianhelicopters.aero/

Дмитрий К
необходимого производства отдельных деталей.

Вообще- серьезное звено. Втулка несущего винта - это основное...сердце жизнеспособности вертолета.

Дмитрий К
В этой главе речь идёт в.т.ч. о конфликтном управлении, когда одним объектом хотят управлять несколько субъектов.

Всё так. Если в системе имеется возможность одновременного управления несколькими субъектами (а это почти всегда так), то процесс управления имеет несколько векторов целей, несколько векторов текущего состояния системы и несколько векторов ошибки - по одному комплекту каждому из управленцев. Тогда оценка качества управления для каждого из субъектов управления имеет весьма разную природу. Продолжая пример с автомобилем, в управлении могут участвовать несколько субъектов:

1. Водитель, непосредственно управляющий текущим движением;
2. Система электронной стабилизации, помощи водителю и тп;
3. Разнообразные пассажиры с подсказками "нам в Саратов, вот тут налево"; "хочу мороженку", "что-то колесо подспустило, кажется", "смотри - АЗС с магазином" и прочее.

В итоге, каждый из этих обобщённых субъектов имеет слегка разный вектор целей, вектор состояния системы и вектор ошибки, соответственно по-разному оценивает качество управления.

1. Водитель никого не сбил, ни в кого не врезался, бензина вроде хватает, из-под капота ничего не стучит, едем туда-то: вектора состояния опрошены, соответствуют векторам целей, вектор ошибки незначительный в пределах нормы; при наступлении пробоя колеса подготовленный водитель спокойно вытормаживает и общий вектор текущего состояния незначительно меняется (нужно поменять / накачать колесо), вектор ошибки краткосрочно совершил скачок вокруг экстремума (пробило колесо), оценка качества управления - близко к оптимальному, в следующий раз можно ехать чуть внимательнее к мусору с обочины или тщательнее проверять целостность колёс и их давление перед долгой нагрузкой.
2. Электронная система стабилизации, допустим, простейшая, имела цели и состояние такого рода: едем прямо-прямо-прямо, устойчивость высокая, отслеживаемые параметры узлов не выходят из нормы, состояние соответствует целям, когда надо ехать всё едет, когда надо стоять всё стоит, вектор ошибок минимальный; при наступлении пробоя возникает выход из расчётных параметров у каких-то подсистем, например датчик АБС вопит, что одно колесо крутится быстрее остальных (или тоже самое имеет меньшую нагрузку на поверхность), соответственно оптимальным алгоритмом управления становится перераспределение тяговых / тормозных усилий между колёсами так, чтобы они соответствовали углу поворота руля водителем. В связке с водителем система отрабатывает штатно, для экстремального случая - оптимально, никакого обучения не происходит, всё это уже было запрограммировано на заводе. Оптимальность как она есть.
3. Пассажиры не получили поворота налево в Саратов и мороженку, (частные вектора целей не достигнуты, вектор состояния системы далёк от целей, ошибка значительна, оценка управления низкая) а тот, кто указывал на подспустившее колесо и предлагал заехать на АЗС получил подтверждение верности предсказания вектора состояния системы и частного промежуточного вектора целей "починка / замена колеса", однако состояние системы изменить вовремя не удалось, то бишь вектор ошибки оказался слишком высокий, или иными словами - качество такого управления - низким. То бишь предупреждатель может сделать выводы - водить автомобиль самому и следить за состоянием колёс, либо указывать на такое состояние как-то более упорно, чтобы до актуального водителя дошло вовремя. Всё это прописывается в алгоритмы поведения для будущих подобных случаев.

В итоге обнаруживается, что наиболее оптимальным управлением было управление электронных систем стабилизации, но только лишь потому, что конкретно их частный вектор целей и отслеживание вектора текущего состояния наиболее близок к данной ситуации, то есть частный элемент управления всей системой отыграл ровно на своём запланированном поле. Для водителя же мера понимания процесса управления много шире - ему помимо слежения за траекторией и обобщённым состоянием автомобиля требуется учитывать и радиостанцию, и пешеходов и другие ТС - и многого другого, чего не нужно делать системе стабилизации, поэтому в ряду множества одноранговых процессов для водителя его персональная схема управления отработала близко к оптимальному варианту, с небольшим шумом вроде "задержимся на полчаса" и тп, только потому что для водителя существуют такие вектора целей, которые не существуют для электроники в принципе. А для пассажиров их персональные оценки качества управления неэктремальные, и на само управление в одном эпизоде это никак не повлияло, ведь такие вектора целей более обширны и размазаны по всей поездке, по сути представляя собой обобщённые категории "доехать в принципе", "доехать во столько-то", "доехать комфортно", и они особо не изменились, хотя частные ошибки произошли и на момент события - не поправлены.

Тут снова нельзя забывать, что в управлении и вектор целей, и вектор текущего состояния, и вектор ошибки (с оценкой качества управления) для каждого субъекта управления - разные, и организуются согласно личной меры каждого субъекта, и могут как совпадать в некоторых деталях, так и различаться и даже быть противоположными в других. Или, если кому-то будет понятнее - у разных субъектов управления общим процессом разное место в иерархии этого самого управления, и именно иерархия (как физическая репрезентация личной меры каждого) определяет возможность доступа к конкретным частным процессам управления. При этом полнотой этого управления обладает только Бог, а все остальные - только частичными, неполными версиями.

Наталья Анатольевна
Абсолютно не перекликается.

А вы попробуйте разобраться в том, что я написал перед этой фразой, которую вы цитируете. Как раз перекликается, здесь требуется, повторю, понимание просто принципа: оценка качества управления, вектор ошибки управления, вектор текущего состояния, вектор целей - всё это СУБЪЕКТИВНЫЕ категории, и полностью зависят от того, что именно за субъект управления их рассматривает, в какую объемлющую систему он встраивает управление и какие методы ему доступны. Поэтому снова тот же вопрос:

Наталья Анатольевна
В этом случае - не нужен наш город и десятилетиями обученное население.

Каким образом вы определили субъектов управления и их цели?
Заметьте, Дмитрий вам ровно те же вопросы задаёт выше.

Наталья Анатольевна
Втулку при СССР разбирали распреды, заняты на этих работах были мужчины, разборка производилась строго соответствующим инструментом и кранами по чертежам и зарплата у сборщиков сборочного цеха была очень хорошая. Сейчас на этой работе работают женщины с окладом 17 тысяч (чертежей нет!)

Наталья Анатольевна
на исполнительных местах наблюдается хаос и спектр случайных и временных специалистов? втулки в ремонт разбирают люди, не умеющие читать чертежи

1. Любой техпроцесс имеет допуски, завязанные в более объемлющую систему. Нам сейчас неизвестно, что за качество разбираемых втулок в данный момент имеется в общей системе, быть может оно таково, что применение более дорогостоящего и тонкого процесса необосновано. То бишь, иными словами легко может быть такая ситуация, что 98% втулок, приходящих на капремонт имеют состояние такое низкое, что метод разборки никак это состояние не ухудшает.
2. У вас в двух утверждениях про чертежи взаимоисключающие параграфы - в первом случае чертежей нет, во втором - они есть но их читать не обучены. Налицо конфликт сведений о текущем состоянии системы, эта оценка требует дополнительной проверки. Быть может, чертежи есть, читать их умеют, но за 17 тр никто не собирается их читать, и работают абы как потому что "за копейки сами читайте"? Нет, конечно такого никогда не было и вот опять (с)

Наталья Анатольевна
позвонила женщина - технолог, с которой мы работали на заводе еще при Союзе, проработала она сборочном цехе 2 недели и уволилась. Устроившись, пыталась хоть что-то наладить, исходя из накопленного опыта и знаний, ходила к руководству ( у нашего брата не заржавеет), спрашивала, почему так мало платят, почему заняты женщины, почему руководство сидит в Москве, а не на производстве. Сказала, что ответы "руководства" в возрасте 33 лет были "тупыми и детским"

Пока не понятно. Ваша знакомая специалист по управлению суперсистемами (заводом внутри отрасли НХ) и умеет оценивать управление этой суперсистемой? Иными словами - почему вы верите её оценке?

Наталья Анатольевна
Известен: пилят бюджетные деньги, платят мизерные зарплаты за тяжелый физически труд и этим априори калечат женщин -работниц (все не выходит из головы та девочка, потерявшая возможность материнства на всю жизнь). Устраивают собственных недоумков на должности, в к которым их близко нельзя подпускать.

Если известен - почему об этой деятельности не сообщено куда следует? Всё перечисленное - уголовные преступления. Поймать за руку этих управленцев ничего не стоит, найти следователей и прокуроров, кому выгодно поддерживать здоровую систему - тоже не проблема.

Наталья Анатольевна
В Интернете зато все красиво выглядит:
https://www.russianhelicopters.aero/

О каком конкретном предприятии речь? В холдинге их сотня.

В вашем вопросе можно предельно разобраться. Но пока что вы предоставили противоречивую информацию.

Локальный Корректор
Хорошо разобрали примеры, когда оптимальное управление достигается при экстремально наинизшей оценке качества управления одного из однокачественных процессов.
Можете привести примеры, когда оптимальное управление достигается при экстремально наивысшей оценке качества управления?

Просто Серёжа

Каким образом вы определили субъектов управления и их цели?
Заметьте, Дмитрий вам ровно те же вопросы задаёт выше.

А что их определять? Разве ГП не хочет, чтобы лет через 100 население России ездило на телегах, вернее те, кто останется после ельцинского геноцида и повального сокращения населения различными способами? Урезания образования до примитивного, стирания и вранье на настоящую историю; и , как в моем случае, ликвидация (путем потери кадровой базы профессионалов) технологических градообразующих производств?
Какая нам разница, куда переносят и/или хотят перенести высокотехнологичное производство? Не внутри же России, поэтому нам от определения вектора целей не легче.

?

Просто Серёжа
О каком конкретном предприятии речь? В холдинге их сотня.

Ступинское машиностроительное производственное предприятие. Пойдете, как умный и сильный мужчина, патриотичный и грамотный управленец распредом на сборку за 17 тысяч? Я бы Вас рекомендовала в управление, но там все места заняты по-блату юными безграмотными недоумками.

Ничего противоречивого по информации я не пишу, пишу то, что есть в реальности.
Сейчас же главное, чтобы сайт был солидным и Управляющая компания пузо на Мальдивах грело.

Дмитрий К
Коллеги очень подробно описали этот процесс с точки зрения теория, хотел немного добавить от себя. На мой взгляд здесь ключевое слово: ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА т.е. речь идёт о процессе управления, когда нет очень много времени на принятие решения и здесь любое управление будет оптимальным, поскольку это лучше чем потеря управления или вовсе его отсутствия, когда человек бросает процесс на самотёк.

Надо немного осторожнее быть с крайними заявлениями. Есть в авиации такой маневр который называется плоский штопор. Обычно сваливание самолета в плоский штопор это ситуация аварийная. Но иногда пилот вводит самолет в плоский штопор сознательно. Так вот, наилучшая, а часто и единственно возможная тактика выхода из плоского штопора, это бросить всё управление и дать машине выйти самой из плоского штопора. Это я к тому что иногда оптимальное управление это бросить все на самотек. Можно принять данный случай как исключение из правила, подтверждающее правило.

Просто Серёжа
Если известен - почему об этой деятельности не сообщено куда следует? Всё перечисленное - уголовные преступления.

А кому надо сообщать? И куда? В суд надо с документами идти, а у девочек-рабочих даже чертежей разборки ремонтной втулки нет, где хотя бы массы деталей указаны.

Наталья Анатольевна
Ничего противоречивого по информации я не пишу, пишу то, что есть в реальности.

Ну как ничего. Вы просто не заметили, я специально выделил конкретный тезис, который содержит противоречие - либо за заводе нет чертежей (утверждение 1 выше) либо на заводе нет сотрудников, читающих чертежи, а сами чертежи есть (утверждение 2 ниже). Вам какую-то информацию предоставили противоречивую. Я придираюсь не к вам а к чистоте эксперимента ))

Наталья Анатольевна
Пойдете, как умный и сильный мужчина, патриотичный и грамотный управленец распредом на сборку за 17 тысяч?

Очень далеко от моей дислокации, но вообще я было дело работал и за меньшие деньги (относительно МРОТ) на предприятии подобного типа, ничего, четыре года проработал без возмущений. Скажу так - если есть сотрудники, которые работают за такие деньги, значит нет давления среды, заставляющее поднимать зарплату. Это простой факт реального состояния среды. И судя по тем ужасам, что описаны, туда не работать нужно идти, а полицию вызывать, нмв. Уверен, в Подмосковье такие деяния уже быстро пресекаются, всё же не 2003-й, и не Чита какая-нибудь, со всем уважением.

Наталья Анатольевна
А что их определять? Разве ГП не хочет, чтобы лет через 100 население России ездило на телегах, вернее те, кто останется после ельцинского геноцида и повального сокращения населения различными способами?

Честно? Вот пока неизвестно ДОСТОВЕРНО текущие планы ГП на население России. Ваше обобщение может быть верным, а может не быть - об этом не требуется гадать, нужно просто собирать конкретные факты для конкретного вектора, и рассматривать их. Потому что нередко возникает и следующая конструкция, в том числе на ФКТ - "ГП убрал фургала, надо прыгать против, русских бьют". Я не говорю, что здесь такая ситуация, я говорю о том, что здесь имеется опасность возникновения подобного мышления, подобной логики. В общем, такие вопросы как про вертолётный завод требуют не обобщения, а сбора информации, углубления в частности.

Наталья Анатольевна
Какая нам разница, куда переносят и/или хотят перенести высокотехнологичное производство? Не внутри же России, поэтому нам от определения вектора целей не легче.

Компетенции по сборке российских узлов для российских вертолётов не имеет никакого смысла выносить за пределы России. Но чисто гипотетически, если рассматривать ту версию о том, что предприятие прикрывают чтобы ЧТО-ТО, есть смысл скорее уделить внимание конкретно ЗЕМЛЕ, владениям и тп. Поскольку как я понимаю, саму компетенцию по сборке этих самых узлов в России есть кому закрыть - Казань, Саратов, Ростов, Чита, Хабаровск, Калининград, Ленинградская область - есть в холдинге десяток компаний. А вот вкусный подмосковный участок земли, хм, это вот старые добрые "святые 90-е" во всей красе. И то, что ремонтик замастрячили, и что бухгалтеров наняли - снова отправляет именно туда, в хему раздела "обонакротилися мы-де". Надо смотреть, в общем.

Просто Серёжа
Иными словами - почему вы верите её оценке?

Потому что она профессионал со знанием производства. я с не работала в другом цехе еще при Союзе.
Приведу диалог, раз у нас тут интимный разговор:

Ее вопрос к "руководству":
- Почему нет чертежей разборки втулки на Ка (такой-то)
Ответ "руководства"
- Потому что они (девочки на сборке) не умеют читать чертежи
Ее вопрос к "руководству":
-Почему женщины заняты на таких тяжелых работах?
Ответ "руководства":
-Потому что мужчины не идут на эти вакансии.
Ее вопрос
-Почему вы так мало платите за их работу?
Ответ "руководства":
- Это не мало для непроизодственной должности.
Ее вопрос:
- Как это разборка ремонтной втулки непроизводственная? Ее и разбирают для замены деталей на новые и введение в повторную эксплуатацию.
Ответ "руководства"
.....(молчание недоумка)
Ее вопрос:
-Куда мне обратится с моими вопросами, если Вы их не можете решить?
Ответ "руководства"
-Жалуйтесь в Москву.
Ее ответ:
-Я не собираюсь жаловаться на отсутствие Вашей компетенции, меня учили, что если вопрос производства не решается на том уровне, куда я обращаюсь - нужно идти выше.
_____________________________________
Картина маслом, почти дословно.

Suche Vero
Это я к тому что иногда оптимальное управление это бросить все на самотек. Можно принять данный случай как исключение из правила, подтверждающее правило.

Реальность - это не только управление самолетом, хотя и этот пример можно использовать, насколько я понимаю, в таком случае пилот передает управление автоматике, которая была кем-то запрограммирована, соответственно пилот из субьекта управления превращается в обьект. И в управлении в социуме, бывает, что лучше передать управление, но тогда начинает работать правило в меру не понимания, мы работаем на того кто больше понимает т.е. вписываемся в его вектор целей. Кто-то естественно вырулит процесс если бросить его на самотек, но не факт, что результат устроит того кто бросил, это потеря управления, а мы говорим именно об управлении.

Василий из Тулы
Можете привести примеры, когда оптимальное управление достигается при экстремально наивысшей оценке качества управления?

А вариант с переходом от оптимального управления на основе наинизшего, к оптимальному на основе наивысшего вас не устроил? Я про тот пример выше, где про двигатель и холодную смазку в ответе Дмитрию.

Пока смазка холодная - оптимальный режим работы двигателя (т.е. управления) - не достигать расчётных эксплуатационных характеристик, а разогреть понемногу смазку, чтобы она проникла всюду куда следует в течение какого-то времени. А вот потом, зная либо это время из таблички опытных показателей, либо имея отчётность о температуре смазки и её распространении, грубо - стоит где надо термометр (два, три) в таких местах, куда смазке нужно дотечь, и собственно измеряет температуру смазки, когда она туда дотекла - вот тут уже можно переходить к оптимальному управлению на основе оптимальных выходных характеристик двигателя - крутящего момента, мощности, оборотов и всего того прочего, что может понадобиться.

То есть тут экстремально наивысшей оценкой качества управления является достижение расчётного выходного параметра, и когда он достигнут, управление осуществляется именно вокруг него, а на температуру смазки и её проникновение (это была наименьшая оценка качества управления) внимания уже не обращается в этом цикле работ.

Ну или вернёмся к вождению авто (выше Suche Vero упомянул пример со штопором, вот подобие) - в принципе можно легко придумать режим эксплуатации ТС, когда наименьшая оценка качества управления какого-либо процесса становится наибольшей: например, чтобы произвольно пустить автомобиль в занос юзом, на дрифте, потенциально опасный и отрицательный показатель - величина поперечного скольжения шин (срыва, трения и так далее, не суть) становится оптимальным и приветствуется. При этом, в самом манёвре, если он достаточно длительный, происходит колебательное чередование циклов увеличения мощности и антируления, тем самым используются попеременно наивысший и наинизший элементарный процесс (сократил понятие, думаю понятно о чём речь). Тут получается, что в кратком заносе, когда нужно выполнить одно длинное скольжение по траектории изначально наинизший процесс (срыв колёс) используется в качестве наивысшего, для достижения оптимального управления в данном режиме движения.

Или другой пример - выход лодки или гидроплана на редан, так называемый режим глиссирования. Это состояние не является равновесным в любой произвольный момент времени (кто не знает - суть режима в том, что судно стоит на поверхности воды лишь одной узкой задней кромкой, то есть углом) - когда скорость судна недостаточна, этот режим недостижим, судно "опрокидывается" на поверхность воды, как ты его не ставь на уголок. Очевидно, что в режиме медленного плавания этот частный процесс выхода на редан является неоптимальным всё время, пока не достигается необходимая скорость движения - а после этого он становится оптимальным. Вместе с этом переходом от неоптимальности к оптимальности управления общей системой такой же переход происходит в целом ряде параметров - до выхода на редан расход топлива постоянно и сильно растёт, после выхода - резко снижается, тоже самое происходит с трением, остойчивостью и тп. Так в системе достигается резкое качественное изменение качества управления к наиболее оптимальному, и среди параметров, на которые можно ориентироваться имеется целый ряд. Как правило, это скорость, но может быть мощность двигателя, обороты, и тд.

Наталья Анатольевна
Картина маслом, почти дословно.

Нормальный рабочий диалог в сопротивляющейся среде. Спасибо за прояснение неясности с чертежами. По сути, что сказал управленец - что в Москве ожидают жалоб. Тут нужно аккуратнее, ибо - а чёйта в столице жалоб ожидают? Почему это чужими руками жар загребают? Есть смысл выяснить. Увы, сейчас не времена сюжета кинофильма "Коммунист", когда за гвоздями к Ленину отправили.

Дмитрий К
Реальность - это не только управление самолетом, хотя и этот пример можно использовать, насколько я понимаю, в таком случае пилот передает управление автоматике, которая была кем-то запрограммирована, соответственно пилот из субьекта управления превращается в обьект.

Не совсем так. Скорее даже совсем не так. Пилот передает управление не автоматике самолета, а чуть выше. Физике и аэродинамике. Ну можно даже сказать прямо непосредственно ИНВОУ если хотите. И кстати, может так выйти что пилот при этом разобьется. Если не хватит высоты на выход из плоского штопора. Но если он попытается вмешаться, то разобьется наверняка. Выход из плоского штопора КЛАССИЧЕСКИЙ случай когда оптимальным является полное отсутствие вмешательства в естественное поведение самолета. Да. Это случай когда именно бросить все на самотек является оптимальным управлением. А любая попытка вмешательства только усугубляет ситуацию.

И кстати, автоматика, если она вообще существует, которая должна выводить самолет из плоского штопора обязана работать так-же. Она должна препятствовать пилоту в попытках вмешаться. Возможно, для современных машин, с тяговооруженностью более единицы, не классической компоновкой крыла или иными современными прибамбасами и есть и какие-то иные варианты для выхода из плоского штопора, но я о них не знаю. В классике все так как я описал.

Так что повторюсь еще раз. Бывают случаи, и эти случаи не абстрактные, когда бросить все на самотек лучший из вариантов управления.

Просто Серёжа
Нормальный рабочий диалог

Это ненормальный и нерабочий диалог для высокотехнологичного производства. Это отмазки тупого прыщавого "руководителя".
За любой из этих нерешенных вопросов надо отдавать под суд. Потому что если разобрать летающую втулку кувалдой, то за жизнь экипажа вертолета в будущем никто не поручится.

Просто Серёжа
Есть смысл выяснить.

Управляющая компания в Москве географически. На производство и по цехам никто не ходит. С позиции управления -никто не снимает обратную связь на месте.

Наталья Анатольевна
Это ненормальный и нерабочий диалог для высокотехнологичного производства. Это отмазки тупого прыщавого "руководителя".

Не надо выдёргивать из контекста, у меня далее идёт "в сопротивляющейся среде". Вы вообще в сопротивляющейся среде бывали? Я вот однажды к одному такому мастеру-фигастеру пришёл, а он в меня молотком кинул, например. Реально, с порога. Не попал, я увёртливый. Через годик отправили его куда следует, на повышение, или в лесу закопали - мне неизвестно. Так что здесь - обычный диалог по нормам сопротивляющейся среды. Это типовая ситуация для не умеющих управлять управленцев.

Если этот конкретный гражданин не в состоянии управлять, но завод как-то работает - значит на определённых местах установлены какие-то люди, как минимум один человек, который решает вопросы управления более качественно. Следовательно, нужно найти этих людей на местах и выяснить ситуацию у них. Один идиот, или даже группа идиотов ничего не решает. Это не фильм Дмитрия Быкова, а реальность, где выживать всем необходимо, такие картонные персонажи в реальной жизни не встречаются. Подход надо искать и к нему. А диалог, повторю, тупой, но вполне обычный. Оформлен он таким образом для того, чтобы ваша знакомая не могла пробиться сквозь фильтр, решения в этом заповеднике принимаются иначе. Я полагаю, что конкретно этот человек, с кем она говорила - ничего не решает, это говорящая голова для сбора и отправки каких-то мнений в Москву. То есть можно исследовать вписание всей этой конторы в развал страны, ну и обращаться понемногу в конкретные органы.

Так, чтобы вы знали, такими предприятиями заведует ФСБ, и проверки подобных заводов они организуют весьма и весьма изобретательные, почище, чем в шпионских фильмах. Поэтому не буду удивлён, что этот самый управленец уже давно разрабатывается.

Наталья Анатольевна
В суд надо с документами идти...

Верно. Надо. И вкатывать коллективный иск или массу индивидуальных исков от работников к предприятию за несоблюдение норм безопасности труда. Такая "жалоба" до Москвы дойдет.

Suche Vero
Так что повторюсь еще раз. Бывают случаи, и эти случаи не абстрактные, когда бросить все на самотек лучший из вариантов управления.

Описанную вами ситуацию, вряд ли тогда можно назвать отдать управление на самотек, это осознанное действие пилота, основанное на знаниях законов физики, т.е. он полагается не на Бога в этом случае. В моем понимание самотек это несколько другое, это когда, если брать аналогию с самолетом, возникла какая-то экстремальная ситуация и пилот, вместо каких-то действий бросает штурвал со словами: "все пропало".
Опять же даже в такой ситуации человек может выжить, вот это и будет божественным проведением. Но какова вероятность такого исхода? Думаю, что это шанс 1 из 1000000, примерно т.е. статистика не в пользу этого варианта с самотеком, а управлять чем-то или кем-то можно по предсказуемости, соответственно соотносясь с рассматриваемым правилом, в экстремальной ситуации, лучшем решением будет, что-то делать, тогда шансы могут кратно увеличиться. Иначе говоря в случае самотека человек ничем не управляет, отдавая свою жизнь в распоряжение более высшего управления т.е. в этом случае он не является субьектом.

Просто Серёжа
Поэтому не буду удивлён, что этот самый управленец уже давно разрабатывается.

Хрен его знает, то ли зам чего-то, то ли"инженер", то ли детеныш волосатой руки -не суть. Важно, что он не управляет на качество и надежность вертолетов и ничего не смыслит в их производстве. Да и людям по-свински относится. Таких за версту нельзя подпускать к производству военной техники. Контроля с позиции государства нет, при Союзе была военная гос.приемка. Их сотрудники носовым платком сборочные стенды на пыль проверяли, а сейчас - хоть кувалдой несущую разбирай, хоть обедай булочками на лопастях в святая святых завода. По хрену всем.

Suche Vero
Наталья Анатольевна
В суд надо с документами идти...
Верно. Надо. И вкатывать коллективный иск или массу индивидуальных исков от работников к предприятию за несоблюдение норм безопасности труда. Такая "жалоба" до Москвы дойдет.

Вы честный человек) Но не забывайте, что на военном производстве сотрудники подписывают неразглашение. Никто не будет никуда жаловаться, так как за вынос даже копии чертежей для суда им не поздоровится, - запросто твари из управления приклеят нарушение договора о неразглашении проф.тайны и все такое.

Наталья Анатольевна
Контроля с позиции государства нет, при Союзе была военная гос.приемка. Их сотрудники носовым платком сборочные стенды на пыль проверяли, а сейчас - хоть кувалдой несущую разбирай, хоть обедай булочками на лопастях в святая святых завода. По хрену всем.

Не пофигу, и не всем. Отставить паникёрские настроения. Как-то легко вы спрыгнули с конкретного вопроса управления едва его коснувшись в вопрос нагнетения паники. Зачем? Эта ситуация происходит не впервые. Откуда такая схема перевода обсуждения в русло всёпропальности?

Ну вот вы все и попались. Кстати Михаил Викторович вам бы легко объяснил и объяснял суть этого смысла из текста на примере судостроения. На мой взгляд наиболее близок к объяснению был комментарий с каплями воды, вернее это была подсказка или наводка на цель понять суть вопроса. Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом. Вот и отталкивайтесь от этого. Какими по качеству могут быть наивысшие, а какими наинизшие колебательные процессы в системах. Желаю удачи автору вопроса.

С А
Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом

Ну и? Он не один занимался параметрическим резонансом. Кое-кто также более чем полжизни параметрическими резонансами занимается, и что? По сути высказывайтесь, а не туманом. На комментарий про капли воды я ответил. Опровергайте.

Просто Серёжа


Семёнов Андрей
Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом

Ну и? Он не один занимался параметрическим резонансом. Кое-кто также более чем полжизни параметрическими резонансами занимается, и что? По сути высказывайтесь, а не туманом. На комментарий про капли воды я ответил. Опровергайте.

На практике наивысшие резонансные колебательные процессы применимы например в радиотехнике. В механике оптимальными являются наинизшие или быстро угасающие колебания. Как еще один пример из электротехники, в зависимости от материалла сердечника оптимальной будет разная скорость намагничивания и размагничивания катушки т.е широкая или узкая петля Гестерезиса.
Если мне не изменяет память, то и Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях. Возможно кто то с фенноменальной памятью более точно вспомнит в каком выступлении он это делал. Вся доту основана на колебательных процессах, а если глубже то на циклических. И мы снова придем к воздействиям структурного и безструктурного характера.

С А
Вся доту основана на колебательных процессах, а если глубже то на циклических. И мы снова придем к воздействиям структурного и безструктурного характера.

Андрей, вы пишете неконкретное масло масляное.

Очевидно (думаю всем, взял на себя смелость говорить за всех в данном случае), что вселенная целиком и полностью состоит из циклических процессов, колебаний и резонансов - если даже не объективно согласно общевселенской мере Бога, то как минимум субъективно, согласно человеческой мере каждого из нас. Об этом нет спора. Рассмотреть что угодно, вот абсолютно что угодно как колебательный процесс нет никакой проблемы совершенно. Проблема вашего высказывания не в том, что оно неверно (оно верно), а в том, что оно ничего не уточняет в данном конкретном случае, а если потребуются обобщения классом выше, чем в приведённом отрывке ДОТУ, то всегда пожалуйста, оно УЖЕ существует - этим обобщением в КОБ является триединство МИМ.

Воздействия структурного и бесструктурного характера можно рассмотреть, можно не рассматривать. Структурность и бесструктурность - это одна категория характеристик, а оптимальность / неоптимальность - другая. Это всё равно, что утверждать, что "яблоко красное и круглое" означает, что яблоко может иметь характеристику круглости только совокупно с характеристикой красноты, то есть если яблоко зелёное - оно квадратное. Это неверный подход ко множествам, именно ОБ ЭТОМ идёт речь в главе 5 ДОТУ - во множестве измерений элементов управления субъект различает разные одноранговые элементы из множества, различает множества множеств и так далее. Так вот характеристики структурности и оптимальности необходимо различать по двум разным множествам которые могут пересекаться, а могут и никак не рассматриваться совместно. Это выбор конкретного управленца и ограничения конкретной системы управления.

С А
Как еще один пример из электротехники, в зависимости от материалла сердечника оптимальной будет разная скорость намагничивания и размагничивания катушки т.е широкая или узкая петля Гестерезиса.

С петлёй гистерезиса всё понятно, и я специально отправил людей читать по этой теме не частную радиотехнику, а теорию катастроф, поскольку процессы, являющиеся экстремальными обобщены именно в ней, в том числе и ВСЕ те процессы, протекающие по петле гистерезиса. Если кому-то угодно, можно продолжить из этой точки в любую сторону, в сторону любой отрасли НХ. Хоть в биологию, хоть в организацию дорожного движения, хоть в намагничивание. Только в таком случае для частных областей знаний лучше привести конкретные примеры по теме вопроса автора - то есть поясняющие, каким образом в том же намагничивании реализуются процессы управления, и что именно за вложенные процессы имеют наивысшую или наинизшую оценку качества этого управления.

С А
Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях

Лично я за то, чтобы все стремились с каждой буквой разбираться самостоятельно и делиться собственным опытом из разных отраслей знания, а не ограничивать друг друга "вы никто ничего не поняли" и тп. Вот вы упомянули электронику - почему бы вам не разобрать какой-нибудь электронный процесс управления, который пояснял бы конкретный вопрос автора. Всем было бы полезно.

С А
На практике наивысшие резонансные колебательные процессы применимы например в радиотехнике. В механике оптимальными являются наинизшие или быстро угасающие колебания.

Это вовсе не строгое правило, и даже более того - противоречит духу обсуждаемой главы. Основное свойство всей этой совокупности понятий, упускаемое из виду, это то, что каждый субъект управления организует систему управления согласно своей собственной лично мере. Поэтому то, что для одного субъекта будет наинизшим процессом, для другого, имеющего другие цели - наивысшим. Ровно поэтому невозможно утверждать то, что вы говорите - радиотехника и механика не являются СУБЪЕКТАМИ управления, поэтому для них в принципе не существует оптимальности, экстремальности, наивысшести и наинизшести.

Примеры.

Наивысшие резонансные колебания в радиотехнике могут быть наинизшими по качеству управления, когда при работе в определённом спектре частот возбуждается ненужная паразитная частота и требуются трата специальных ресурсов на её гашение. То есть здесь процесс, который в своей частности является наивысшим (торчащая палка частоты в спектре) в общем процессе управления является наинизшей оценкой качества управления - когда условному радисту нужно слушать шум, выискивая низкоамплитудные сигналы, а крепкий сигнал близкого источника этот шум перебивает.

И обратное верно: наинизший частный колебательный процесс может быть наивысшим в оценке качестве управления при, например, таком общем процессе как дизеринг и нойз-шейпинг в цифровой обработке сигналов, когда к сигналу-источнику исходного качества при изменении этого качества (как правило речь идёт о понижении, но ровно так же применимо и при повышении) добавляется случайный, псевдослучайный и прочий шум с целью уменьшения искажений при квантовании. В разных областях цифровой обработки сигналов даже выстроены целые системы оценки качества этого процесса по так сказать уровню наинизшести исходного управляющего процесса. Грубо говоря речь идёт о таком наинизшем мельчайшем случайном/шумовом процессе, который позволяет максимально (т.е. оптимально) противостоять возникновению высокого шума квантования.

И отсюда - к механике. Придумали всю эту историю с дизерингом и нойзшейпингов вовсе не электронщики-цифровики, а древние ребята, занимавшиеся обычным механическим трудом. Это были граверы, пользовавшиеся весьма любопытными и изобретательными способами сглаживания изображений - от штрихов-точек на металле с переменной глубиной воздействия до такого великолепного способа как меццо-тинто, полюбопытствуйте гуглом. Затем похожие методы были применены книгопечатниками, и особенно распространилось с появлением газет - всем известный метод офсетной печати полутонами, когда растр из типографских точек переносится на бумагу по специальному алгоритму для получения плавного градиента, на деле состоящего из равнопеременных точек разного размера и частоты. Это - пример механической системы, когда для достижения наивысшего качества и оптимального процесса используется наинизший механический подпроцесс.

И, наконец, пример механических колебательных систем, где оптимальным процессом управления является наивысшие колебательные процессы. Это АБСОЛЮТНО любой механический музыкальный инструмент. Обертоны, амплитудно-частотные характеристики, тембры, гармоники, динамический диапазон и другие частные процессы которых для достижения оптимальности и наивысшего качества звучания инструмента в целом ориентированы на собственную наивысшесть практически каждого звучащего элемента системы.

Наталья Анатольевна
Но не забывайте, что на военном производстве сотрудники подписывают неразглашение. Никто не будет никуда жаловаться, так как за вынос даже копии чертежей для суда им не поздоровится, - запросто твари из управления приклеят нарушение договора о неразглашении проф.тайны и все такое.

А не надо выносить документы. Пусть необходимые документы запросит сам суд. Не надо ни в коем случае ничего разглашать. Надо описывать какое нарушение со стороны работодателя имеет место быть. И к каким конкретным последствиям оно привело. Если суду будет надо получить с завода какие-либо документы, суд их получит. А объяснение почему истец не может предоставить документы вполне разумное. Тот самый трудовой договор и соглашение о неразглашении. Ни тот ни другой документ не являются секретными и не попадают под соглашение о неразглашении. Должностная инструкция может быть документом который может попадать под не разглашение. Но ни трудовой договор, ни само по себе соглашение о неразглашении таковыми не являются. Даже в суперпуперсекретных военных организациях. Хотя-бы потому что с ними надо ознакомить человека до их подписания. Нет смысла подводить себя под монастырь. А уж молчать точно смысла нет. Под лежачий камень вода не течет.

Дмитрий К
Описанную вами ситуацию, вряд ли тогда можно назвать отдать управление на самотек, это осознанное действие пилота, основанное на знаниях законов физики, т.е. он полагается не на Бога в этом случае.

А на кого??? То есть управление объективными законами физики производит не ИНВОУ? А кто??? Вы еще скажите что потеря сознания пилотом это тоже осознанное действие основанное на знании пилотом законов физики и т.п. Хватит уже чушь то пороть и выкручиваться. Смешно выглядите.

Кстати, именно так и было выявлено что лучшая стратегия выхода из плоского штопора это именно бросить управление и ничего не делать. Пилот потерял сознание от перегрузки во время плоского штопора и ВЫЖИЛ.

Дмитрий К
В моем понимание самотек это несколько другое, это когда, если брать аналогию с самолетом, возникла какая-то экстремальная ситуация и пилот, вместо каких-то действий бросает штурвал со словами: "все пропало".

То есть в ВАШЕМ понимании отказ от управления это только ПАНИКА? Странное у Вас понимание. Весьма странное. Мягко говоря, не адекватное реальности.

Дмитрий К
Опять же даже в такой ситуации человек может выжить, вот это и будет божественным проведением. Но какова вероятность такого исхода? Думаю, что это шанс 1 из 1000000, примерно т.е. статистика не в пользу этого варианта с самотеком, а управлять чем-то или кем-то можно по предсказуемости, соответственно соотносясь с рассматриваемым правилом, в экстремальной ситуации, лучшем решением будет, что-то делать, тогда шансы могут кратно увеличиться.

Или его шансы еще сильнее снизятся. Для проведения управления требуется как минимум понимать что ты делаешь. В мире технических систем, ОЧЕНЬ ЧАСТО, отказ от попытки управлять бывает куда более оптимальной стратегией управления чем любая попытка неквалифицированного вмешательства. Подчеркну, ЛЮБАЯ!

Дмитрий К
Иначе говоря в случае самотека человек ничем не управляет, отдавая свою жизнь в распоряжение более высшего управления т.е. в этом случае он не является субьектом.

Это очевидно что он в этот момент не является субъектом. Но как я и говорил выше, иногда это является ЛУЧШИМ вариантом стратегии управления. Тактический отказ от ЛЮБОГО управления это тоже стратегия. Так что Ваше: "Лучше всегда что-то делать чем ничего не делать" - простите, но чушь собачья.

А чтобы Вам лично было легче пережить Ваше фиаско с пониманием простой вещи о том что иногда бывает надо ОСОЗНАННО пустить все на самотек, предложу два варианта на выбор:
1. Можете назвать "ничего не делание" - деланием ожидания, если от этого Вам станет легче.
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

Suche Vero
А на кого??? То есть управление объективными законами физики производит не ИНВОУ? А кто??? Вы еще скажите что потеря сознания пилотом это тоже осознанное действие основанное на знании пилотом законов физики и т.п. Хватит уже чушь то пороть и выкручиваться. Смешно выглядите.

Кстати, именно так и было выявлено что лучшая стратегия выхода из плоского штопора это именно бросить управление и ничего не делать. Пилот потерял сознание от перегрузки во время плоского штопора и ВЫЖИЛ.

Многие вещи, процессы, когда-то были выявлены случайно, ввод самолёта в штопор - это намеренное действие, которое является для управляющего предсказуемым, соответственно, когда самолёт вышел из этой ситуации, пилот чувствует момент, когда управление нужно брать на себя. Это отработка внештатной ситуации, когда самолет намеренно вводится в неуправляемое состояние. Вот если рассматривать эту ситуацию с точки зрения правила указанного в вопросе, то если пилот вводит самолёт искусственно во временно неуправляемую ситуацию - это качество управление можно оценить как экстремально наивысшее, если же пилот попал в такую ситуацию вследствие своей ошибки, то это качество управления можно оценить как экстремально наинизшее, но в целом такое управление будет оптимальным в разных ситуациях.

Suche Vero
То есть в ВАШЕМ понимании отказ от управления это только ПАНИКА? Странное у Вас понимание. Весьма странное. Мягко говоря, не адекватное реальности.

Про панику я не говорил, это уже ваше умозаключение, паника может проявляться например в необдуманных действиях, когда человек, в нашем случае пилот например начнёт нажимать подряд на все кнопки. Самотек из этимологии самого слова - это самостоятельное течение, чего либо, не зависящее от конкретного человека, это полный отказ от управления, он тоже намеренный, но в этом случае человек уже ничем не управляет и система может попросту рухнуть. Если мы возьмём пример суперсистемы СССР, то отказ М.С. Горбачёва от управления страной, привёл именно к разрушению государства и там уже другие люди в разборках решали, как будет выстроена новая система управления.

Suche Vero
Или его шансы еще сильнее снизятся. Для проведения управления требуется как минимум понимать что ты делаешь. В мире технических систем, ОЧЕНЬ ЧАСТО, отказ от попытки управлять бывает куда более оптимальной стратегией управления чем любая попытка неквалифицированного вмешательства. Подчеркну, ЛЮБАЯ!

То, что вы описываете - это управление по предсказуемости т.е. субъект понимает как будет вести себя объект и это происходит на относительно короткий промежуток времени после чего управление возвращается к субъекту, в этом случае временный отказ от управления входит в схему управления, поэтому лично я не могу отнести такое действие на самотёк, которое можно сравнить с ситуацией, когда ты бросил вёсла и течение тебя куда-то несёт, поэтому, когда я писал свой комментарий то исходил из своего понимания этого процесса, как вы этот процесс понимаете я естественно не учитывал.

Suche Vero
Это очевидно что он в этот момент не является субъектом. Но как я и говорил выше, иногда это является ЛУЧШИМ вариантом стратегии управления. Тактический отказ от ЛЮБОГО управления это тоже стратегия. Так что Ваше: "Лучше всегда что-то делать чем ничего не делать" - простите, но чушь собачья.

Если это управляемое, предсказуемое действие то, да, а если отказ связан с простым нежеланием, неумением или отсутствует желание брать ответственность за результат, то в таком случае отказ от управления приведёт к краху системы или перехвату управления этой системой, в вашем примере это не происходит поскольку этот процесс управляемый, хотя как говорят конспирологи, при нынешнем развитии техносферы, перехват управления самолётом из вне вполне вероятен с технической точки зрения.

Suche Vero
А чтобы Вам лично было легче пережить Ваше фиаско с пониманием простой вещи о том что иногда бывает надо ОСОЗНАННО пустить все на самотек, предложу два варианта на выбор:
1. Можете назвать "ничего не делание" - деланием ожидания, если от этого Вам станет легче.
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

Не понимаю о каком фиаско вы говорите? :) вы что-то сами себе придумали, не нужно слишком близко к сердцу воспринимать обычное обсуждение правил ДОТУ в котором люди решили разобраться и пытаться меня на чём-то подловить, лучше выдайте своё понимание этого правила на конкретных примерах, можете взять ваш любимый самолёт с лётчиком, а все остальные выскажут своё мнение. Я своё понимание высказал, что я имел в виду, вы можете быть с этим несогласны, здесь дело ваше.

Suche Vero
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

В данном случае - это также НЕ отказ от управления, поскольку Эрдоган действует по предсказуемости и невмешательство в частный процесс, который работает в рамках вектора целей более объемлющего процесса, это не одно и тоже, что ничего не делать, поскольку качество управление Путина, в более объемлющих процессах с точки зрения оценки, является экстремально наивысшим и по отношению к Эрдогану является внешней средой, которая на него давит заставляя действовать в нужном направление, это как раз пример бесструктурного управления, но никак не бездействие.

С А
Ну вот вы все и попались.

Да Вы что... Куда бежать, где теперь прятаться? И что теперь с нами всеми будет?
Спасибо, сансей, все разъяснил, а то тут дурачков-то полно, но все попались на живца)
Оценка управления иногда дается и теми, кто не в курсе... Эх, скверное было управление - это сколько герц? Нормальное это уже килогерцы или наногерцы, а если допустимое управление, то какие оценки получит от дурней необразованных. Ведь и остолопы пытаются дать оценку управлению, вот же идиоты. Надо подойти к Величко, на худой конец к Семенову Андрею, они то разъяснят на примере Титаника, там по чертежу понятно, что не доплыть ему, оптимально только на дно...
Нравятся мне такие люди. "Эх Вы, бараны, а ответ-то на поверхности..."
Это не просто попадос, это провал, граничащий с предательством... Пойду, застрелюся! Прошу считать меня...

Просто Серёжа
пустить автомобиль в занос юзом, на дрифте

Просто Серёжа
выход лодки или гидроплана на редан, так называемый режим глиссирования

Спасибо, примеры впечатляющие!
Но... Меня гложет одно оставшееся сомнение, связанное с ͟о͟д͟н͟о͟к͟а͟ч͟е͟с͟т͟в͟е͟н͟н͟ы͟м͟и͟ процессами.
Мне не удаётся придумать пример экстремально высокого качества управления, связанного с давлением в шинах, при котором достигается оптимальное управление.
Или - пример экстремально низкого качества управления, связанный с мастерством водителя, при котором достигается оптимальное управление. Бросание пилотом ручки управления, ЗНАЯ, что самолёт так лучше выйдет из штопора - свидетельствует не о низком, а о высоком мастерстве пилота.
Поможете?

Румата
При падение круги расходятся значит процесс оптимален по верхней границе.
При падении круги не расходятся процесс оптимален по нижней границе
Суть в том что капля падает по оптимальной прямой в падении капли и есть суть

Меня тут Семенов Андрюха заинтриговал, перечитал про каплю. Суть управления в самом процессе управления, результат не важен? Ведь в падении капли только само падение, без задачи вызвать волны или упасть оставив водную гладь нетронутой. Капля должна упасть, она упала, а дальше не важно каков результат падения.
Допустим, Вы управленец, и Вам ставится задача одержать победу в сражении ли, в состязании ли. По верхней границе вы проиграли, зато по нижней, кто то точно победил. Оптимальность результата достигнута в любом случае, а Вами или не Вами уже не важно?
Вернемся к капле. Вы наблюдали водопад? Те капли, которые отклонились от прямой, не оптимальны в падении? А те, которые унес ветер, вообще нарушили божье попущение?
Хотя... Наверное, это я чего-то не понимаю.

С А
Вся доту основана на колебательных процессах

Вы это серьезно? ДОТУ основана на колебательных процессах! Я в шоке! Это, извините, каша к голове основана на чем угодно. ДОТУ дает возможность изучения процессов управления. Она основана на понятийном аппарате, который является краеугольным камнем ДОТУ. Вы видимо исходите из того, что управление процесс информационный, вы даете информацию управления и снимаете информацию с объекта управления, как он отреагировал на управленческую команду (сигнал), какого отклонение от оптимального управления. Тут где-то собака и порылась... Отклонение - уже что-то колебательное или информация туда-сюда тоже колебания...

Написано много всего... Я так видел эту часть - есть разные цели и одни в математическом плане преследуют повышение числительных достижений, другие - понижение. Потому и наинизший вариант тоже может считаться оптимальным. Вот сейчас пандемия... наинизшее количество заболевших будет оптимальным при управлении в данный период.

Прохожий
Семёнов Андрей
Вся доту основана на колебательных процессах
Вы это серьезно? ДОТУ основана на колебательных процессах! Я в шоке! Это, извините, каша к голове основана на чем угодно. ДОТУ дает возможность изучения процессов управления. Она основана на понятийном аппарате, который является краеугольным камнем ДОТУ. Вы видимо исходите из того, что управление процесс информационный, вы даете информацию управления и снимаете информацию с объекта управления, как он отреагировал на управленческую команду (сигнал), какого отклонение от оптимального управления. Тут где-то собака и порылась... Отклонение - уже что-то колебательное или информация туда-сюда тоже колебания...

Перечитайте доту внимательно не менее шести раз. Уверяю вас каждый раз вы будете откравать для себя чтото новое. А масло масленное заложено в самом вопросе, поэтому так и получается. Если перейти от физиков к лирикам то задачей управления является гашения конфликтующих сторон, например индия пакистан ну и так далее, то есть снижения колебаний до желаемой нижней границы. Чем в общем то Путин и занимается. Если рассмотреть пример из истории этим же успешно занимался Сталин под безструктурным управлением через своего секретаря и под охраной Власика.

Интересный вопрос, жаль что Пякин (судя по хронометражу) на него не ответил.
Пошарил в интренете. В одних источниках (наверное более старых) есть только первое предложение, в других уже добавляется пояснение («говоря короче»). Похоже, что у читатаелй возникали вопросы по этому заявлению, поэтому решили это пояснить в cамом тексте. Странно, что не переписали первое предложения, а только его дополнили. А если бы оставили только «говоря короче...», тогда вообще бы вопросов не возникало.

Для меня тут получается противоречие или в умолчаниях тут есть что то такое, что может прояснить ситуацию, но я ни одного примера реальной ситуации не смог придумать, что бы всё складно разложилось по полочкам. Примеры коллег выше, по-моему, либо слишком абстрактные, либо немножко о других ситуациях в управлении, о других принципах. Может быть, что используемые термины я понимаю как-то иначе, нежели авторы ДОТУ.
Если разбить предложение: «Из множества однокачественных процессов, управление которыми подчинено общим для них вектору целей и оценке качества управления, процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или наинизшей) оценкой качества управления, называют оптимальным», я получаю:
1. Есть много очень похожих друг на друга процессов.
2. Эти процессы работают для достижения одной и той же цели (вектор целей).
3. Их оценивают хоть и субъективно но по одной и той же методике, может быть даже тот самый человек, поэтому если у двух таких процессов значения оцениваемых параметров почти совпадают, тогда и оценки этих процессов, или точнее оценки качества управления этими процессами с большой вероятностью должны совпадать.
4. Оптимальный процесс может иметь либо наивысшую, либо наинизшую оценку качества управления.

Далее другое предложение: «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления»:
5. Оптимальное управление – такое управление, качество которого оценивается (достигается и оценивается это не одно и тоже, но говорить о том что достигнуто, можно только оценивая) лучше всего в сравнении с управлением другими этими похожими процессами, которые работают на одну и ту же самую цель.
6. Тут напрашивается мысль, что оптимальный процесс – это процесс с оптимальным управлением.
7. А словосочетание «Опитимальный процесс» я понимаю так, что это самый эффективный процесс, который достигает наивысших результатов с найменьшими затратами, усилиями и т.д.
8. Если я управленец и мне нужно достичь намеченной цели, на которую работают эти все процессы, я обязательно постараюсь по возможности перенести принципы управления оптимальным процессом на другие однокачественные процессы, чтобы повысит общую эффективность, то есть поднять качество управления объемлющего процесса поднимая качество управления каждым отдельным процессом.

Как тут понять, что оптимальный процесс может имет наинизшую оценку качества управления, другими словами – управлятся хуже всех?
Ну я могу понять, что управленец может быть диверсантом и декларировать одно, а работать на другое. Но тогда он работает на другой вектор целей (инвертированный), и по этому вектору целей оценка управления процессов для него будет «чем хуже, тем лучше», то есть оптимальный процесс для него всё равно будет иметь самую лучшую оценку по его же скрытой шкале.

Коллеги тут говорили о ситуациях в управлении, когда надо ориентироваться на «слабое звено» - но это особенности объекта и там оптимальность немножко не стого боку. Если идёт группа туристов по лесу, то они двигаются со скоростью, которую может держать самый слабый из них. Я понимаю, что в таком случае этот объемлющий процесс будет оптимальным, так как если идти быстрее можно потерять товарища в лесу, а если ещё больше «тормозить», то можно не дойти до точки в нужное время и придётся ночевать в каких нибудь болотах :). Но в тексте, как я понимаю, речь идёт об этих отдельных процессах (туристах), а не об объемлющий процесс. Так этот самый медленный турист, допустим своей жизнью управляет так, что пьет, курит, жрёт что попало, спортом себя не утруждает, поэтому у него такая физ. форма. Где здесь оптимальность если смотреть на это через призму требовании для похода? Ребята, которые сильнее и выносливее тут куда лучше подходят. Но вот если поменять вектор целей и вместо похода идти на соревнование по пожиранию гамбургеров, тогда этот товарищ действительно может быть лучшим в группе :).

Другой пример с заводом, когда мало денег платят людям. Так если у хозяев цель делать хоть что то и платить как можно меньше (а после - хоть потоп), тогда управление этим процессом для этих управленцев ни как не является «плохим», и я бы не говорил, что они дают наинизшую оценку качества управления этим процессом, скорей как раз наоборот.

А вот если смоделировать ситуацию на пальцах.
*Допустим, есть вектор целей - достичь, чтобы:
1. Х% людей освоили КОБ;
2. У% людей начали осваивать КОБ;
3. К% людей, начали читать хоть какие то книги ВП;
4. М% людей, заинтересовались КОБ;
5. Н% людей, узнали о КОБ.

*Оценка качества управления процессами производятся оценивая насколько этот конкретный процесс привлёк людей к КОБ по каждой строке – чем больше, тем лучше, а чем выше строка в векторе целей, тем больше вес этого параметра. Также важно сколько ресурсов было на это потраченно за определённый промежуток времени.

* Запускаются 3 процессы с отдельными командами:
Первая команда вещает на ТВ, но из-за своего стиля подачи информации привлекает не так уж и много людей как можно было бы ожидать, а оценивая сколько бабла на это идёт – эффективность не ахты.
Вторая команда работает в интернете, охват аудитории меньше, но людей «подсаживает» лучше, а по количеству затраченных средств на привлечение одного человека выглядит тоже куда лучше первой команды.
Третья команда вообще не очень освоила КОБ и своими непродуманными действиями и высказываниями дискредитирует КОБ, отпугивает людей, хотя люди о КОБ и узнают, ресурсов тратит меньше нежели вторая команда.

Получается, второй процесс самый эффективный. Самый плохой – третьий, так как несмотря на то, что часть людей привлекает, но у других формирует отторжение к КОБ. Для меня в этой ситуации - оптимальный второй.

Какие должны быть условия, чтобы самый плохой процесс был бы оптимальным, если не менять вектор целей? Или что вообще нужно поменять в этой модели, чтобы «выудить» требуемую ситуацию?

Есть у меня ещё вопросы по вектору ошибки, но это когда нибудь в другой раз :).

С А
Перечитайте доту внимательно не менее шести раз

Можно и 100 раз прочитать. Но то, что процессы могут быть низкочастотными, т.е. сильно растянутыми во времени, и высокочастотными, которые можно рассмотреть во времени, не обращаясь к истории, не означает, что ДОТУ основана на колебательных процесах. Достаточно общая теория управления дает возможность изучать (распознавать) эти процессы для возможности управления ими, нельзя говорить о том, что ДОТУ основана на этих процессах или каких еще колебательных процессах.
У меня последнее время создается устойчивое ощущение того, что много генераторов случайных чисел (мыслей, смыслов) находится на сайте и они генерируют такие колебательные процессы, с умным видом, гуру - не дать, не взять... Вы пытаетесь внести ошибку или попались на колебания этих генераторов.
Есть люди, которые со временем начинают эволюционировать в нужном направлении, повышают свой уровень понимания, но есть люди, которые выдают перлы: "Земля имеет форму чемодана, ну, а весь мир - бардак..."
Из раза в раз... Причем околонаучные измышлизмы выглядят очень себе респектабельно, но суть их одна, шум!

С А
Если мне не изменяет память, то и Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях. Возможно кто то с фенноменальной памятью более точно вспомнит в каком выступлении он это делал.

Дело не в феноменальной памяти, а в том поняли ли Вы суть, что там говорилось, или вы запомнили только форму доведения информации. Если Вы не поняли, то и ссылаться не на что. А если Вы поняли, то вы можете эту суть изложить своими словами, как поняли. Тогда можно будет поправить, при необходимости. А так, Вами сказанная фраза - не о чем!
Не обязан каждый понять с первого раза то что сказано, но тогда не надо ссылаться на то что Вы не поняли, потому и не запомнили. Кога я учился в институте "Сопромат", он очень тяжело давался, и один хороший человек сказал, тут зубрить не получится, тут понять надо, тогда и запомнить будет легко. А ДОТУ, если честно, по пониманию, сложнее сопромата.

Василий из Тулы
пример экстремально высокого качества управления, связанного с давлением в шинах, при котором достигается оптимальное управление

Вариант 1. Вождение обычного автомобиля в обычном режиме движения по асфальтированным дорогам в летнее время. Оптимальным управлением в совокупности будет такое, которое происходит при контроле давления в шинах (это частный процесс, точнее четыре частных процесса) близкому к наивысшей оценке качества управления каждым этим процессом - эта информация для каждого типоразмера шин и модели автомобиля как правила указана на табличке в арке двери, под капотом, в паспорте, в инструкции по эксплуатации и тдтп. То есть оптимальное управление (соотношение контролируемости автомобиля, расхода топлива, сцепления с поверхностью и так далее) достигается именно при этих конкретных значениях накачки колёс, каждое из которых нужно проверить перед поездкой. Тут график функции накачки в окрестностях экстремума достаточно плавный, но тем не менее этот экстремум есть - если колёса недокачать увеличится расход, если перекачать - понизится сцепление с дорогой, и так далее. Поэтому комплексный процесс управления (в рамках выбранного субъектом оптимума) здесь достигает наивысшего качества именно при достижении частного, но также комплексного наивысшего экстремума функции уровня давления колёс. Тут не должна смущать комплексность вложенного частного процесса, по которому делается оценка, это вновь подтверждения использования личной меры. Так, для городского авто и рядового водителя описанное выше является нормой и всё ок, а для какого-то спортсмена на треке, где колёса накачивают не воздухом а другим газом, и у колёс имеется другая размерность и твёрдость резины, показатели давления могут быть совершенно иными - но тут и комплексный параметр "давление" раскладывается по другой матрице многомерного вектора целей - появляются измерения "нетиповой газ", "нетиповая резина" и прочие. То есть то, как именно раскладываются многомерные вектора целей, состояния, ошибки - является произвольным выбором субъекта управления согласно его мере. Потому и оптимальность - понятие сугубо субъективное.

Так, например, если выехать в поле или песок, все показатели давления, размерностей резины и прочего будут отличаться как от городского режима, так и от спортивного - движители (колёса) пневмоходов это совершенно иная сущность рассмотрения, несмотря на то, что речь может идти об обычных колёсах обычного авто. Если интересна именно эта тема, не имею ничего лучше чем порекомендовать просто невероятно полезный труд Александра Леоновича Кемурджиана, проектировщика шасси нашего советских Луноходов, Марсоходов и других планетоходов, кнгига так и называется - "Планетоходы", это однозначно полезное приложение к ДОТУ с точки зрения управления системой машина-среда. Её можно включать в ДОТУ в полном объёме.
А. Л. Кемурджиан, В. В. Громов, И. Ф. Кажукало и др. - "Планетоходы" изд. Машиностроение, 1993

Василий из Тулы
Или - пример экстремально низкого качества управления, связанный с мастерством водителя, при котором достигается оптимальное управление.

Классическим примером из автоиндустрии, раз уж пошла такая пьянка, является изобретение и внедрение системы АБС, ну и собственно её использование. До внедрения системы экстремальное торможение в пол было довольно опасным занятием, поскольку при полной блокировке колёс возникали неравномерные процессы и автомобиль терял управление. Такое торможение не было оптимальным, то есть оптимальным не было и всё управление в целом при возникновении определённых классов задач, которые это управление обязано было решать. Водителям приходилось вручную, точнее вножную распускать тормоза, позволяя колёсам прокручиваться, восстанавливая управление траекторией и вектором тяги. Однако, ситуация изменилась на полностью противоположную - теперь неоптимальное ранее, ошибочное мастерство "давить педаль в пол" стало оптимальным, а череда нажатий и роспусков - наоборот, оптимальным быть перестало. То есть, говоря иначе - если взять водителя 60-70-х, и посадить его на автомобиль без АБС, он вытормозит эффективнее (оптимальнее в данном случае), пользуясь своими дедовскими методами (они же - спортивные, но речь о городской езде), и тот же гражданин на современном автомобиле с АБС, ну и другими системами, затормозит хуже испуганного студента автошколы, нажавшего от страха педаль до упора. АБС во многом проектировали именно для утилизации рефлекторного сокращения ноги при вознкновении опасной ситуации, чтобы водителю не требовалось владеть сложным переменным рефлексом осознанного чередования нажатий на педаль, и в действительностью целью внедрение АБС было не то, что ошибочно ей приписывают - "чтобы можно было обрулить не отпуская тормоз", это следствие, реальной целью было сохранение прямолинейного движения автомобиля при почти полной блокировке колёс, то есть недопущение заноса.

Василий из Тулы
Меня гложет одно оставшееся сомнение, связанное с ͟о͟д͟н͟о͟к͟а͟ч͟е͟с͟т͟в͟е͟н͟н͟ы͟м͟и͟ процессами.

Просто помните, что однокачественность процессов здесь - это в первую очередь однокачественность их для субъекта управления, а не какая-то формальная физическая однокачественность. Так, водитель может управлять автомобилем (и любой субъект своим объектом) в оптимальном режиме, даже когда однокачественными процессми он произвольно считает:
1. Играющую в магнитоле песню и её громкость;
2. Забытость включенного дома утюга;
3. Приближающееся время обеда;
4. Заполненный багажник;
5. Подспустившее колесо.

Не запрещено. Это даже наоборот - совершенно нормальная ситуация управления, в том числе оптимального, когда такие элементы являются однокачественными для данного режима движения.

Strokov Wladimir
Написано много всего... Я так видел эту часть - есть разные цели и одни в математическом плане преследуют повышение числительных достижений, другие - понижение. Потому и наинизший вариант тоже может считаться оптимальным. Вот сейчас пандемия... наинизшее количество заболевших будет оптимальным при управлении в данный период.

Совершенно верно. Если вернуться от приведённой автором цитаты (стр.76 в книге издательства "Концептуал" , 2017г) буквально на две страницы назад (стр. 74). То увидим, что там даётся определение качества управления как некоторой меры вектора ошибки. В следующем абзаце приводится пример, когда вектор ошибки может быть интерпретирован в форме n-мерного алгебраического вектора (т.е. столбец / строка из n чисел ) то в качестве меры может выступать норма (математический термин: https://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_(математика) ), например его длина. Если для простоты взять с подачи Владимира за вектор ошибки одномерный вектор – количество процентов выявленных заболевших от числа проведённых тестов, то оптимальным будет процесс управления , у которого оценка качества управления (т.е. длина выбранного вектор, которая в этом случае просто будет равняться количеству процентов) будет минимальной.

Например, если обратиться к такой математической дисциплине как линейное программирование, то круг решаемых ею задач может быть сведён к общей задаче, представленной в двух видах: общей задачи максимизации и общей задачи минимизации.

"С математической точки зрения задача линейного программирования (ЛП) – это задача
нахождения наибольшего (наименьшего) значения линейной функции многих переменных при линейных ограничениях типа равенств (или неравенств), когда на переменные
есть (или нет) ограничения на знак"
http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/kuzyutin.d/files/praktikum_io_zenkevich_gubar.pdf

Ну а если прочитать следующий по тексту ДОТУ абзац мы увидим примеры критериев оптимальности в общем виде:
"Наиболее часто встречается понимание оптимальности в смысле минимума потребления ресурсов, в смысле максимальных и минимальных характеристик объекта и в смысле минимума времени манёвра перехода из одного режима в другой."

Тут вот ещё немного об оптимальности в процессах управления:
http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/veremey/files/tu_vved.pdf

прибалт
Коллеги тут говорили о ситуациях в управлении, когда надо ориентироваться на «слабое звено» - но это особенности объекта и там оптимальность немножко не стого боку. Если идёт группа туристов по лесу, то они двигаются со скоростью, которую может держать самый слабый из них. Я понимаю, что в таком случае этот объемлющий процесс будет оптимальным, так как если идти быстрее можно потерять товарища в лесу, а если ещё больше «тормозить», то можно не дойти до точки в нужное время и придётся ночевать в каких нибудь болотах :). Но в тексте, как я понимаю, речь идёт об этих отдельных процессах (туристах), а не об объемлющий процесс.

Речь идёт о частных, вложенных процессах (то есть туристах), имеющих общий вектор целей (группе нужно туда-то и тогда-то) и общую оценку качества (группа не должна опоздать и группа должна дойти вся, например). То есть, при упоминании общего, при этом обобщении, речь уже идёт о группе как объекте управления и процесс является обобщением. Поэтому вы всё верно разложили по сути, просто обобщение до группы в тексте не высказано явно, там явно высказано только обобщение вектора целей и оценки качества, а это обобщение вектора ошибки - разности вектора целей и вектора текущего состояния, то есть по сути это достаточные сведения для правомерности обобщения до группы.

прибалт
1. Есть много очень похожих друг на друга процессов.
2. Эти процессы работают для достижения одной и той же цели (вектор целей).
3. Их оценивают хоть и субъективно но по одной и той же методике, может быть даже тот самый человек, поэтому если у двух таких процессов значения оцениваемых параметров почти совпадают, тогда и оценки этих процессов, или точнее оценки качества управления этими процессами с большой вероятностью должны совпадать.
4. Оптимальный процесс может иметь либо наивысшую, либо наинизшую оценку качества управления.
5. Оптимальное управление – такое управление, качество которого оценивается (достигается и оценивается это не одно и тоже, но говорить о том что достигнуто, можно только оценивая) лучше всего в сравнении с управлением другими этими похожими процессами, которые работают на одну и ту же самую цель.
6. Тут напрашивается мысль, что оптимальный процесс – это процесс с оптимальным управлением.
7. А словосочетание «Опитимальный процесс» я понимаю так, что это самый эффективный процесс, который достигает наивысших результатов с найменьшими затратами, усилиями и т.д.
8. Если я управленец и мне нужно достичь намеченной цели, на которую работают эти все процессы, я обязательно постараюсь по возможности перенести принципы управления оптимальным процессом на другие однокачественные процессы, чтобы повысит общую эффективность, то есть поднять качество управления объемлющего процесса поднимая качество управления каждым отдельным процессом.

1. Однокачественность процессов не всегда указывает на похожесть или одноранговость - качество это субъективная категория, то есть субъект эти самые качества определяет самостоятельно. Они могут иметь совершенно разную физическую или даже психическую природу, в общем, речь здесь не о похожести, а о возможности упоминания в одном ряду по произволу.
2. Они могут работать и против общего вектора, однако будучи реальными и неминуемыми, их тоже требуется учитывать. Также здесь можно установить разный ранг рассмотрения одного частного процесса, так трение в общем-то вредит достижению цели по оценке траты на его преодоление ресурсов, однако без трения вовсе большая часть движения невозможна в принципе. Это как пример перехода между уровнями управления, уровнями обобщений, концептуализаций.
3. Эта оценка в большей степени зависит именно от установленного вектора целей, поскольку оценка качества = мера вектора ошибки, а вектор ошибки это разность между вектором целей и вектором текущего состояния.
4. Да.
5. По сути и духу - верно.
6. Это частный случай совпадения, когда рассматриваемый процесс является процессом управления. Чисто гипотетически можно рассмотреть и такие процессы, которые не проявляют управленческую природу в себе, однако из всех известных нам, скорее всего мы таких процессов не найдём, в любом процессе происходит какое-то управление каким-то субъектом над каким-то объектом. Но повторю, чисто гипотетически для чистоты эксперимента можно иметь в виду такую оговорку.
7. Оптимум устанавливается субъектом. То есть, существуют такие субъекты, для которых существуют такие оптимальные процессы, которые производят огромные потери и трату ресурсов, однако необходимы для достижения целей. Тут ищется различение между "цель оправдывает средства" и "цель оправдывают средства". Также вполне вероятен оптимальный процесс, где критериями оптимальности могут выступать совершенно иные сущности и оценки, неизвестные невовлечённым в непосредственный процесс управления, поэтому при незнании этих критериев оценка качества управления со стороны будет совершенно иной. Да, это я про либерду.
8. Это логично в абстракции, в реальной имплементации могут быть варианты - а именно потребуется постоянное уточнение о показаниях разных частных процессов о соответствии их друг другу. То бишь, не все нелинейные процессы можно расположить относительно друг друга таким образом, что в два произвольных промежутка времени их направленность (ну то есть движение в сторону их экстремумов) будет всегда совпадать между собой. Для упрощения вводят границы применимости каждому значимому процессу, выраженные в зоне допуска значений, в которой процесс близок к оптимальному. Соответственно, именно в таких случаях НАИВЫСШИЙ или НАИНИЗШИЙ процесс является полезным, поскольку его конкретные значения, когда все остальные процессы более-менее оптимальны, ПРЕВЫШАЮТ по модулю значения всех остальных процессов. Это, естественно, тоже своего рода условность, но она физически работоспособна - даже если имеется 10 приборов, отслеживающие 10 процессов с совершенно разной шкалой - линейной, логарифмической и тд, есть среди них один прибор, у которого показания наиболее ЧТО-ТО ТАМ - наиболее чувствительно управляются, наиболее высокие/низкие, наиболее точные, наиболее плавные, наиболее резкие и тд. Ориентирование именно на этот прибор (процесс) позволить выявить несколько режимов управления, среди которых будет и оптимальный, например когда с этим прибором сонаправлены лишь 5 из 10 приборов, а остальные 4 в противофазе - будет оптимальным, а когда 3 сонаправлены и 6 в противофазе управление требует таких-то поправок, но зато когда 7 сонаправлены и 2 противоположны управление вроде бы ничего не требует, но при этом не является оптимальным. Всё это выясняется как эмпирически, так и теоретически, и чем сложнее система, тем большего знания она требует, как эмпирического, так и теоретического.

прибалт
Какие должны быть условия, чтобы самый плохой процесс был бы оптимальным, если не менять вектор целей? Или что вообще нужно поменять в этой модели, чтобы «выудить» требуемую ситуацию?

Тут всё довольно просто. Чтобы самый плохой процесс стал оптимальным, нужно рассмотреть всю систему из трёх процессов в целом - и тогда обнаруживается, что второй процесс будет оптимальным тогда, когда будет установлена высококачественная обратная связь между процессами, таким образом, чтобы выполнялось условие: раз третья команда лучше зазывает, но никудышно объясняет, нужно перехватить обратной связью управление и объяснять той командой, которая объясняет лучше, а цена будет выступать дополнительным критерием. То есть, в рамках рассматриваемого отрывка ДОТУ, речь о том, чтобы выявить у трёх команд как минимум три типа процессов - эффективность зазывания, качество объяснения и стоимость исполнения. Тогда можно вводить (а точнее - обнаруживать) такие процессы, которые поначалу не учтены ли не рассмотрены, но будут полезны - которые связывали бы между собой наивысшие и наинизшие характеристики.

Так, из вашего примера следует, что наивысшим по модулю качеством обучения обладает команда-1, наинизшей по модулю эффективностью вовлечения обладает команда-3, если ввести третий параметр цены вопроса, можно установить, какой из трёх этих процессов имеет наивысший или наинизший экстремум относительно других, и выстраивать общую эффективность ориентируясь на него. Что это на практике означает. Допустим, получилось так, что при максимуме вовлечения цена вопроса 200 единиц. При максимуме качества - 800. Если вовлечение и обучаемость между двумя вариантами колеблются в соотношении меньшем, чем 1:4 (200:800), тогда цена обладает искомым экстремумом, если какой-то из двух параметров вовлечения и обучаемости колеблется по шкале показаний более чем 1:4, тогда оптимальным ориентиром будет именно этот параметр.

В итоге, всё что потребуется сделать, это выяснить, какие именно неучтённые процессы/элементы в общем процессе влияют на экстремальный параметр максимально, и использовать их в управлении. Как правило такие процессы являются какой-либо обратной связью между двумя из трёх рассматриваемых процессов, либо внешней обратной связью со средой.

Локальный Корректор
Если есть однокачественные - должны быть и разнокачественные процессы.
Как их различить, если:

Просто Серёжа
однокачественными процессами он произвольно считает:

Что-то не вериться, что всё настолько субъективно.

Василий из Тулы
Если есть однокачественные - должны быть и разнокачественные процессы.
Как их различить

Текст из рассматриваемого отрывка намекает: "...множества однокачественных процессов, управление которыми подчинено общим для них вектору целей и оценке качества управления...", что критерий однокачественности определяется субъектом по общности их векторов целей. То есть, если в общий вектор целей процесса управления с точки зрения субъекта входит вектор целей одного частного вложенного процесса, другого, третьего - то эти процессы в данном случае однокачественны. И само слово однокачественный определяет то, что речь здесь идёт об оценке качества, а это снова мера вектора ошибки, то есть разницы между вектором целей и вектором текущего состояния. Вопрос субъективности лежит ровно в этой же плоскости - здесь везде речь идёт об управлении с точки зрения СУБЪЕКТА, это и определяет субъективность любых рассматриваемых элементов. Выше уже было сказано, что объективной мерой обладает только Бог, все остальные субъекты управления пользуются личной мерой, то бишь действуют субъективно. Впрочем, я уже отправлял в третьем сообщении прочесть эту главу, откуда автор вопроса взял цитату, целиком, там речь идёт именно об этом в самом же начале главы. Буквально.

Разнокачественный процесс здесь это такой процесс, вектор целей которого не принадлежит пространству вектора целей объемлющего процесса. Например - водителю совершенно без разницы, какого цвета крышка бачка омывайки - синего, зелёного или чёрного, хотя безусловно, этот процесс имеет место и наблюдается. Но и здесь проявляется ровно та же субъективность - есть водители, которым совершенно без разницы уровень омывайки, запас бензина или уровень давления в шинах. Для их системы отсчёта, их системы управления эти параметры не играют роли и в процессе управления автомобилем никак не отражаются до наступления критических ситуаций. Здесь оптимальность (и субъективность) проявляет себя в экономии ресурсов мозга на обработку и хранение этих данных.

Дмитрий К
ввод самолёта в штопор - это намеренное действие
которое является для управляющего предсказуемым

НЕТ!

Дмитрий К
Про панику я не говорил, это уже ваше умозаключение,

Да, именно умозаключение. Сделанное с ваших слов. Вы описали ситуацию паники субъекта. Не верите мне, спросите кого-то еще, может он Вам откроет глаза на то что Вы описали именно ситуацию паники.

Дмитрий К
То, что вы описываете - это управление по предсказуемости

НЕТ!

Дмитрий К
т.е. субъект понимает как будет вести себя объект

НЕТ!

Дмитрий К
и это происходит на относительно короткий промежуток времени после чего управление возвращается к субъекту

НЕТ! Субъект может ПОГИБНУТЬ. Думаю гибель субъекта сложно назвать управлением по предсказуемости.

Дмитрий К
в этом случае временный отказ от управления входит в схему управления

Нет. В данном случае отказ от управления всего-лишь повышает шансы субъекта не погибнуть. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

Дмитрий К
поэтому лично я не могу отнести такое действие на самотёк

Вы не можете отнести данное действие на самотек потому что не понимаете о чем говорите. Элементарно НЕ ЗНАЕТЕ матчасти, но тем не менее спорите и упираетесь.

Дмитрий К
которое можно сравнить с ситуацией, когда ты бросил вёсла и течение тебя куда-то несёт,

Да! Плоский штопор это очень близко к ситуации когда на бурной реке субъект бросает весла и течение его куда-то несет. Только суть в том что если он будет орудовать веслами хоть как-то, то ГАРАНТИРОВАННО погибнет. так что я описал ситуацию когда отказ от управления является лучшей стратегией управления, а ЛЮБОЕ действие ухудшает результат. И потому повторю еще раз, ваше утверждение о том что вмешательство в управление субъектом ВСЕГДА лучше чем не вмешательство - чушь собачья. Потому что существуют ситуации когда вмешательство однозначно хуже не вмешательства. И пример я Вам привел.

Дмитрий К
Если это управляемое, предсказуемое действие то, да, а если отказ связан с простым нежеланием, неумением или отсутствует желание брать ответственность за результат, то в таком случае отказ от управления приведёт к краху системы или перехвату управления этой системой,

ЕСЛИ! Наконец-то до вас начинает доходить. Именно, ЕСЛИ действие предсказуемое. Но описанная мной ситуация с плоским штопором и выходом из него не предсказуема. Результат НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ! Отказ от управления только повышает шансы на позитивный для субъекта результат. ВСЕ, более ничего.

Дмитрий К
в вашем примере это не происходит поскольку этот процесс управляемый

НЕТ! Процесс не предсказуемый.

Дмитрий К
хотя как говорят конспирологи, при нынешнем развитии техносферы, перехват управления самолётом из вне вполне вероятен с технической точки зрения.

Меньше слушайте конспирологов и больше изучайте матчасть. Хотя-бы в тех случаях когда позволяете себе спорить на узкоспециализированную тему. Я привел вам пример когда ваше первичное утверждение не верно. Вы упираетесь в то что оно верно опираясь на теорию управления и придумывая какие-то нелепые отмазки совершенно не понимая сути процесса о котором позволяете себе рассуждать. Если бы понимали, просто не стали бы спорить.

Дмитрий К
Не понимаю о каком фиаско вы говорите?

О очередном фиаско, когда вы начали рассуждать о том в чем не понимаете и получили по ушам. Знание ДОТУ, не делает вас автоматически пилотом. Даже очень плохим пилотом не делает. Для того чтобы быть пилотом требуется, кроме ДОТУ, еще и некоторое количество специальных знаний. И они иногда куда важнее чем даже прекрасное знание теории управления. А если позволяете себе спорить на специальную тему, то хотя-бы изучите предмет спора чтобы не выглядеть по идиотски.

Suche Vero
Да! Плоский штопор это очень близко к ситуации когда на бурной реке субъект бросает весла и течение его куда-то несет. Только суть в том что если он будет орудовать веслами хоть как-то, то ГАРАНТИРОВАННО погибнет.

Вы описываете программно-адаптивную схему управления указанную в теории, когда требуется перевести систему из одного устойчивого состояния посредством маневра, в другое устойчивое состояние. Это отработка нештатной ситуации, которая может возникнуть при выполнении, например боевого задания, чтобы пилот был психологически подготовлен и не дергал рычаги направо, налево, дабы не погибнуть. Никакой потери управления здесь быть не может, если пилот не камикадзе.

Suche Vero
Но описанная мной ситуация с плоским штопором и выходом из него не предсказуема. Результат НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ!

Вы хотите сказать, что каждый раз выполняя эту фигуру, пилот не знает как поведет себя самолет, рискуя жизнью и дорогостоящей техникой, надеясь на волю случая и при этом практически всегда пилот остается жив? Иначе эта бы фигура имела печальную статистику смертности. Как-то слабо верится, что именно на этом элементе полета сосредоточено все Божье водительство и рука проведения. Такая версия звучит как-то нелепо.

Suche Vero
Меньше слушайте конспирологов и больше изучайте матчасть. Хотя-бы в тех случаях когда позволяете себе спорить на узкоспециализированную тему.

Что вы называете узкоспециализированной темой? Обсуждаемое правило ДОТУ? Или ваш пример относительно этого правила? Или сама тема полетов и фигур высшего пилотажа? Если последнее, то я не рядился с вами обсуждать эту тему, вы явно что-то перепутали.
Если первое то я вам предлагаю еще раз, расписать на фоне вашего примера правило, как и схему управления по предсказуемости, как вы ее понимаете? Вместо того, чтобы обсуждать мое скромное мнение.

Suche Vero
О очередном фиаско, когда вы начали рассуждать о том в чем не понимаете и получили по ушам. Знание ДОТУ, не делает вас автоматически пилотом. Даже очень плохим пилотом не делает.

А ДОТУ не обучает конкретной профессии, она рассматривает процессы управления, здесь ваш пример это не обсуждение конкретной специализации, а пример для понимания правила. Можем перейти на социальные суперсистемы, где вы в полной мере сможете продемонстрировать свои знания, когда отказ от управления сложной системой является оптимальным с точки зрения управления?

Suche Vero
Для того чтобы быть пилотом требуется, кроме ДОТУ, еще и некоторое количество специальных знаний. И они иногда куда важнее чем даже прекрасное знание теории управления. А если позволяете себе спорить на специальную тему, то хотя-бы изучите предмет спора чтобы не выглядеть по идиотски.

Ваша оценка вектора ошибки в корне неверна, потому что вы неверно определили вектор текущего состояния (предмет дискуссии) и вектор целей (освоение и понимание правила), вместо этого придумали какую-то свою ситуацию и выдаете ее за предмет спора (создаете иллюзию обьекта) т.е. в этом случае ваше качество управления страдает, его оценку можете сделать сами основываясь на правиле указанном в вопросе.
Что касается важности специальных знаний, здесь вопрос спорный, фактология это один из высших приоритетов, но в их иерархии наименее важный, фактология она бывает весьма противоречива.

Просто Серёжа
. Как-то легко вы спрыгнули с конкретного вопроса управления едва его коснувшись в вопрос нагнетения паники. Зачем? Эта ситуация происходит не впервые.

Куда это я спрыгнула? За черникой хожу и запасаю на зиму, Экономику своей семьи могу только на полгода спрогнозировать. В вертолетостроении подальше вижу, при нынешней ситуации управления на месте, через 20 лет население будет на велосипедах и телегах перемещаться. Я то не доживу, а Вы сможете проверить. И так будет, если сейчас не колотить во все колокола.

Само по себе управление не для управления, а для достижения целей в той системе, где управленец работает. Как я могу для понимания всеми объяснить тут за 2 поста специфику производства? Я и так подробно написала, постаралась простыми и доступными словами именно для понимания ситуации (а не для разборок с судами и все такое). Постаралась объяснить, не прибегая к техническим терминам, как раз о том, как выглядит в реальности наинизший критерий качества управления и как такое управление ведет к целям, противоположным обозначенным на красивом сайте "Вертолеты России".
Конкретно вопрос повторите пожалуйста, с которого я "спрыгнула", если можно покороче сформулируйте, сами знаете: краткость-сестра таланта)

Наталья Анатольевна
при нынешней ситуации управления на месте, через 20 лет население будет на велосипедах и телегах перемещаться

Сколько всего из всех вертолётных заводов России имеет такую ситуацию в управлении, чтобы можно было говорить о всей отрасли и обо всём населении?

Наталья Анатольевна
Постаралась объяснить, не прибегая к техническим терминам, как раз о том, как выглядит в реальности наинизший критерий качества управления и как такое управление ведет к целям, противоположным обозначенным на красивом сайте "Вертолеты России".
Конкретно вопрос повторите пожалуйста, с которого я "спрыгнула", если можно покороче сформулируйте, сами знаете: краткость-сестра таланта)

Вопрос - конкретный вопрос автора "как процесс с наинизшей оценкой качества управления может считаться оптимальным". Если развернуть, то получается:
1. Оценка качества управления - это мера вектора ошибки управления;
2. В свою очередь вектор ошибки управления - это разница между вектором целей и вектором текущего состояния системы.
3. Вы описали вектор текущего состояния системы;
4. Для того, чтобы вычислить вектор ошибки управления и оценить качество управления требуется установить вектор целей управления;
5. А для установления конкретного наивысшего или наинизшего процесса в системе необходимо рассмотреть множество однокачественных процессов, частные вектора целей которых соответствуют (то есть помогают либо мешают) общему вектору целей управления, и выбрать между ними такой (такие), который максимально экстремальны - именно относительно них можно выстраивать наиболее оптимальные схемы управления.

Просто Серёжа
Вопрос - конкретный вопрос автора

Так мы его и разбираем. О вычислении векторов ... их может сложить и выстроить оптимальные схемы тот, кто обладает всей полнотой информации. я же всей полнотой информации о дислокации не обладаю. В моем окопе вертолетостроения сержант пьян и патроны не завезли, что мной и описано во всех подробностях.

Наталья Анатольевна
Так мы его и разбираем. О вычислении векторов ... их может сложить и выстроить оптимальные схемы тот, кто обладает всей полнотой информации. я же всей полнотой информации о дислокации не обладаю.

Конкретный вопрос автора невозможно разбирать без обозначения векторов, чего не сделать без обладания хоть какой-то информации об остальных элементах, помимо "текущего состояния". Поэтому нет, кто-то разбирает вопрос автора, а кто-то описывает в формате описания текущего состояния всёпропальщицкую картину. Между двумя этими подходами есть огромная разница - первый, это разбор конкретных принципов теории управления, а второй - это протаскивание под видом такого разбора деморализующей информации, которая к сути разбора ничего не добавляет. Поэтому я и спросил - зачем именно это делается.

Наталья Анатольевна
В моем окопе вертолетостроения сержант пьян и патроны не завезли, что мной и описано во всех подробностях.

А описано должно было быть не это, а то, что в этой ситуации чем является, где в этой ситуации вектор целей управления конкретного субъекта, где здесь вектор ошибки, какие однокачественные процессы присутствуют в текущей системе управления, какие из этих процессов являются наивысшими или наинизшими в частных их проявлениях и только после этого можно сказать что-либо определённое о качестве управления и об его оптимальности.

Просто Серёжа
Тут всё довольно просто. Чтобы самый плохой процесс стал оптимальным, нужно рассмотреть всю систему из трёх процессов в целом - и тогда обнаруживается, что второй процесс будет оптимальным тогда, когда будет установлена высококачественная обратная связь между процессами, таким образом, чтобы выполнялось условие: раз третья команда лучше зазывает, но никудышно объясняет, нужно перехватить обратной связью управление и объяснять той командой, которая объясняет лучше, а цена будет выступать дополнительным критерием. То есть, в рамках рассматриваемого отрывка ДОТУ, речь о том, чтобы выявить у трёх команд как минимум три типа процессов - эффективность зазывания, качество объяснения и стоимость исполнения. Тогда можно вводить (а точнее - обнаруживать) такие процессы, которые поначалу не учтены ли не рассмотрены, но будут полезны - которые связывали бы между собой наивысшие и наинизшие характеристики.

Эта ветка наглядно показывает насколько люди разные, как у них отличается восприятие друг от друга. Одно предложение, а понимание того что написанно отличается кардинально.
Я когда читал ДОТУ, мне нужно было в некоторых местах «облепить» приводимое описание некоторыми «условиями и оговорками», чтобы теория не противоречила практике. Но там «подтянуть» надо было чуть-чуть и у меня не было большого дискомфорта и чувства, что я чего-то не понял. А вот этот вопрос для себя я тогда закрыл, приняв уточнение, так как оно абсолютно понятное и логичное, ну а первое предложение, так как оно для меня выходило за рамки уточнения, просто проигнорировал.
С Вашего описания я понял мысль, что надо обращать внимание на экстремальные отклонения в оценках по процессам, чтобы выявить причины этого. А когда причины выявлены – можно повысить уровень управления как объемлющаго процесса, так и этих «охватываемых» процессов (так как выявляем то, на что не обратили внимание раньше). С такой мыслью я совершенно согласен, так и делается на практике.
Но для меня слишком большое расстояние между «процесс с наинизшей оценкой качества управления называют оптимальным» и «по процессу с наинизшей оценкой качества управления можно выявить некую информацию, которая позволит повысить качество управления процессами» (тут очень упрощенно сформулировал), чтобы я мог эти описания трактовать идентичными. То есть, выявлять по этому процессу некую информацию то можно и нужно, но считать управление этим «непашущим» процессом оптимальным это уже для меня слишком ... :).

прибалт
для меня слишком большое расстояние между «процесс с наинизшей оценкой качества управления называют оптимальным» и «по процессу с наинизшей оценкой качества управления можно выявить некую информацию, которая позволит повысить качество управления процессами» (тут очень упрощенно сформулировал), чтобы я мог эти описания трактовать идентичными

А они не идентичны. Второе утверждение относится к обсуждаемому фрагменту ДОТУ не прямолинейно, а является ответом на ваш конкретный вопрос, то есть это не мой пересказ данного тезиса ДОТУ, а уточнение вам на частный случай, который вы привели в пример, раскрытие темы. Если же пересказать моими словами первый тезис с учётом второго и учётом контекста главы 5 ДОТУ, то для получится что-то вроде: в любой системе управления можно найти оптимальную схему управления, которая опирается на вложенный процесс наинизшего качества, являющимся оптимальным, иногда такая схема управления является единственной оптимальной. И несмотря на то, что такая фраза может быть более понятна, она не является достаточно обобщающей, а ДОТУ всё же придерживается принципа достаточного обобщения, что отражено в её названии. То есть, язык ДОТУ обобщён таким образом специально, намеренно, чтобы без вхождения в контекст конкретной отрасли управления, общий принцип можно было применить к любой из них, без исключений. Это один из ключевых подходов к наиболее широкой междисциплинарности, чтобы физик-теоретик, кинорежиссёр, доярка и помощник гравёра могли понять друг друга в конкретике управления.

прибалт
выявлять по этому процессу некую информацию то можно и нужно, но считать управление этим «непашущим» процессом оптимальным это уже для меня слишком

А вы разберите пример с пробитым колесом, который я приводил в начале. Это конкретный пример, когда оптимальным процессом управления является такой, который основывается на наинизшем по качеству вложенном процессе - процессе вращения разорванного колеса. Его невозможно проигнорировать, и если обобщить вектор целей до "доехать живым-здоровым", то любой вариант управления кроме использования этого наинизшего по качеству подпроцесса в качестве оптимального является неоптимальным на время, пока этот наинизший процесс происходит. Это, конечно, экстремальный пример оптимальности по наинизшему, когда других вариантов в общем-то можно сказать не существует, не выходя за рамки рассматриваемой системы управления, но зато наглядный. Вращение пробитого колеса - это процесс, наинизший по качеству среди однокачественных процессов, который является оптимальным для управления в выбранном векторе целей выживания.

прибалт
Эта ветка наглядно показывает насколько люди разные, как у них отличается восприятие друг от друга. Одно предложение, а понимание того что написанно отличается кардинально.

Любая ветка на ФКТ это демонстрирует в той или иной степени ))

прибалт
Я когда читал ДОТУ, мне нужно было в некоторых местах «облепить» приводимое описание некоторыми «условиями и оговорками», чтобы теория не противоречила практике.

Основной особенностью языка в ДОТУ является принятый уровень обобщения, необходимый для организации доступа к теории управления любому человеку, притом единственным реальным критерием доступа служит знание русского языка. И поскольку этот критерий практически единственный, получается ситуация, что для улучшения понимания ДОТУ достаточно лишь расширять свои личные знания именно языка, его логики, выражаемой грамматикой и синтаксисом.

Просто Серёжа
второй - это протаскивание под видом такого разбора деморализующей информации

Это не протаскивание, а оглашение. И у этого оглашения есть моя конкретная цель : чтобы ее услышали управленцы ...иного порядка.
Конечно, деморализующая инфа, прежде всего меня деморализующая. Я люблю вертолеты, самолеты и вообще летательные аппараты. Потому что рождение нового вертолета - это серьезная работа не для любителей пляжей на Канарах, возомнивших себя "управленцами" по-щучему велению. Его создание и запуск в производство требуют не только материальных затрат, а прежде всего -таланта, участия и действительных прикладных знаний сотен и тысяч конструкторов, технологов, инженеров, программистов, испытателей и высокопрофессиональных рабочих.

Наталья Анатольевна
Это не протаскивание, а оглашение. И у этого оглашения есть моя конкретная цель : чтобы ее услышали управленцы ...иного порядка.

Игра в семантику. В вопросе автора не содержится предпосылок, чтобы в обсуждении его вопроса такое оглашение было к месту - его можно было бы использовать, если бы были выполнены условия, которые я перечислил выше. А что мы имеем на выходе - полное отсутствие разбора вашей конкретной ситуации, ваше сопротивление к раскрытию каких либо ИНЫХ элементов происходящего и неуклонный курс на распространение конкретного, осязаемого вектора "всё пропало". Нет ни попытки обозначить вектор целей субъектов управления, вектор ошибки, нет сопоставления однокачественных или разнокачественных процессов, абсолютно все детали лежат в области "мне позвонила подруга и вот что она сказала о векторе текущего состояния" - и всё это в формате "всё пропало, полные кранты вертолётостроению в России".

Если вы задаёте целью оглашения что информацию должны услышать управленцы иного порядка, то сразу возникает вопрос: почему вы эту информацию огласили именно в данной конкретной теме. Ваша информация не оглашена в соседних темах, где обсуждаются те или иные "всё пропало" потому, что подразумевается, что в этой теме соберутся какие-то такие управленцы иного порядка и услышат. Между тем, относительно такого рода оглашений уже было высказано несколько раз - ФСБ, МВД, СКР, ГП РФ - все они принимают сообщения о подобных правонарушениях. Тем не менее, нагнетание вектора "всё пропало" продолжилось, невзирая на предложения обратиться в органы по существу вопроса. Кто же такой должен прочесть эту тему и получить ваш сигнал? Да никто конкретный. Цели "чтобы услышали управленцы иного порядка" попросту нет. Имеется цель "распространить информацию", то есть провести управление по вектору "всё пропало" в концептуальном сообществе, кто именно персонально прочитает эти сообщения разницы не играет, главное, чтобы их было побольше.

Следовательно, имеет место запутывания участников, обсуждающих конкретный вопрос управления оффтопом, который к конкретному вопросу управления никаком образом не относится, что усложняет понимание новичками обсуждаемых принципов управления.

Просто Серёжа
получится что-то вроде: в любой системе управления можно найти оптимальную схему управления, которая опирается на вложенный процесс наинизшего качества, являющимся оптимальным, иногда такая схема управления является единственной оптимальной.

Тут меня всё устраивает, кроме одного – «...являющимся оптимальным..» :). Я много что видел, много где побывал, забрасывали меня как правило в самые «провальные» ситуации, но вот такого не разу не только не видел, но даже придумать гипотетическую такую ситуацию не могу. Наверное не дано мне это понять, как у нас говорят – выше пупка не прыгнешь.

Просто Серёжа

И несмотря на то, что такая фраза может быть более понятна, она не является достаточно обобщающей, а ДОТУ всё же придерживается принципа достаточного обобщения, что отражено в её названии.

Это понятно. Но получается, что каждый вкладывает сюда своё, и вот тепер трудно договориться. Но это фигня, если надо было бы решать конкретную задачу, а не спорить теоретический, думаю, тут бы договорились.

Просто Серёжа
А вы разберите пример с пробитым колесом, который я приводил в начале. Это конкретный пример, когда оптимальным процессом управления является такой, который основывается на наинизшем по качеству вложенном процессе - процессе вращения разорванного колеса. Его невозможно проигнорировать, и если обобщить вектор целей до "доехать живым-здоровым", то любой вариант управления кроме использования этого наинизшего по качеству подпроцесса в качестве оптимального является неоптимальным на время, пока этот наинизший процесс происходит. Это, конечно, экстремальный пример оптимальности по наинизшему, когда других вариантов в общем-то можно сказать не существует, не выходя за рамки рассматриваемой системы управления, но зато наглядный. Вращение пробитого колеса - это процесс, наинизший по качеству среди однокачественных процессов, который является оптимальным для управления в выбранном векторе целей выживания.

Хорошо. Для меня оптимальный процесс – это отлично отбалансированное колесо, на нём шина с хорошим протектором, накаченная воздухом как надо по спеку и ситуации, колесо крутится на не гудящем подшипнике. А пробитое колесо - это провал. Но бывают ситуации когда надо ехать с пробитой покрышкой и тогда ехать надо так, чтобы не улететь в кювет. Если это удаётся, тогда такое управление автомобилем (объемлющий процесс) является оптимальным – согласен. Но вложенный процесс - пробитая покрышка не является оптимальным процессом (если надо ехать, а не кого-то остановить простреливая ему шины), иначе почему водила старается поменять пробитую покрышку на запаску, а не шилом пробивает оставшийся шины, мол, вот сделаю «оптимизацию», зачем мне только одно колесо оптимальное :). Вот в этом и есть моё непонимание этого высказывания в ДОТУ.

Просто Серёжа

Основной особенностью языка в ДОТУ является принятый уровень обобщения, необходимый для организации доступа к теории управления любому человеку, притом единственным реальным критерием доступа служит знание русского языка. И поскольку этот критерий практически единственный, получается ситуация, что для улучшения понимания ДОТУ достаточно лишь расширять свои личные знания именно языка, его логики, выражаемой грамматикой и синтаксисом.

Похожее, что этот процесс трудный даже для корреных русских, что уже тогда говорить о других.

прибалт
Похожее, что этот процесс трудный даже для корреных русских, что уже тогда говорить о других.

Ещё какой трудный. Таковы условия образования, вычеркнувшие предмет Логики из общеобразовательной программы, а за ней в тот же унитаз был слита и вся логическая подоплёка полноценного освоения русского языка в форме семантики и прочего. Эти дисциплины остались только в ВУЗах, и на несколько другом уровне рассмотрения, и сам возраст освоения уже не тот.

прибалт
Для меня оптимальный процесс – это отлично отбалансированное колесо, на нём шина с хорошим протектором, накаченная воздухом как надо по спеку и ситуации, колесо крутится на не гудящем подшипнике. А пробитое колесо - это провал.

Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления. Со встречного трактора упал пучок гвоздей, упал незаметно, прямо под колесо - вот и начался наинизший по качеству процесс из числа однокачественных - пробитое колесо взывает к оптимальному управлению своим наинизшим качеством. Да, можно было включить в систему управления процесс "встречный трактор теряет пучок гвоздей", однако в процессе управления автомобилем таких случайных процессов будет бесконечное количество и все их детерминировать не получится - не хватит ресурсов мозга. Всегда, если управленец не сам Бог, управление организуется согласно личной мере субъекта, а мы, люди, имеем ограниченную личную меру, в том числе в первую очередь по вычислительным ресурсам ГМ. И это подтверждение обсуждаемого правила с другой стороны - намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.

прибалт
вложенный процесс - пробитая покрышка не является оптимальным процессом (если надо ехать, а не кого-то остановить простреливая ему шины), иначе почему водила старается поменять пробитую покрышку на запаску, а не шилом пробивает оставшийся шины, мол, вот сделаю «оптимизацию», зачем мне только одно колесо оптимальное :).

Прежде чем поменять пробитое в ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ колесо, требуется этот процесс управления завершить, то есть прекратить сам акт вождения автомобиля, и перейти на уровень управления выше - эксплуатация автомобиля в целом, а именно ремонт и обслуживание. Да, если рассматривать процесс эксплуатации в качестве обобщения управления, куда входит и вождение и обслуживание с ремонтом, - конечно, пробитое колесо может быть обнаружено (или предотвращено) и вне процесса вождения. Однако речь в примере с колесом идёт именно о фазе управления, называемой вождение, то есть о непосредственном управлении автомобилем в процессе движения. Тут очень полезно научиться быстро ориентироваться в уровнях вложенности процессов, в их иерархии, и переходить от одного к другому без сучка и задоринки, и тогда даже перейдя на другой уровень иерархии можно найти оптимальность наинизшего. Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.

прибалт
Это понятно. Но получается, что каждый вкладывает сюда своё, и вот тепер трудно договориться. Но это фигня, если надо было бы решать конкретную задачу, а не спорить теоретический, думаю, тут бы договорились.

Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.

Просто Серёжа
Игра в семантику.

Нет.

Просто Серёжа
ваше сопротивление к раскрытию каких либо ИНЫХ элементов происходящего

Иные элементы мне не неизвестны.

Просто Серёжа
что в этой теме соберутся какие-то такие управленцы иного порядка и услышат.

Не беспокойтесь об этом, нас читают:-)

По вопросу автора -написано много и достаточно для понимания. Вообще, чего Вы придираетесь к мелочам, словам и фактам? и заставляете оправдываться за мои посты?
Не интересно - не читайте. Вот и весь сказ.
По вопросу автора я высказалась , что наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы. Можете убедить в обратном?

Наталья Анатольевна
Иные элементы мне не неизвестны.

Ещё раз. Вопрос автора подразумевает рассмотрение примеров, в которых ОСТАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИЗВЕСТНЫ. Пример, в котором отсутствуют ключевые элементы рассмотрения, является некорректным, а настаивание при помощи него на проведении линии "всё плохо" - забалтыванием темы.

Наталья Анатольевна
Не беспокойтесь об этом, нас читают

Не беспокойтесь, я в курсе. Читают между тем и другие темы, но тезис "всё плохо" вы по определённым причинам продвигаете именно в этой.

Наталья Анатольевна
По вопросу автора я высказалась , что наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы. Можете убедить в обратном?

Почему я должен убеждать кого-то в обратном тому, что является парафразом сказанного мною в третьем комментарии этой темы? Ранее ваш тезис был сформулирован следующим образом: "...Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.." и на него были даны несколько ответов, в том числе и мой. В дальнейших ваших ответах суть этих комментариев была проигнорирована, и продолжена активная линия "всё пропало караул". Это не в первый раз происходит, не в первой теме по управлению.

Просто Серёжа
Наталья Анатольевна
Иные элементы мне не неизвестны.
Ещё раз. Вопрос автора подразумевает рассмотрение примеров, в которых ОСТАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИЗВЕСТНЫ. .

Конечно не подразумевает. Вам тоже неизвестны исходные факторы: например, на сколько атмосфер накачены колеса в авто и с какой скоростью оно едет в Вашем примере "человек-автомобиль ", однако Вы этот пример разбираете, а так же неизвестна куча других физических составляющих, простите.

Просто Серёжа
Это не в первый раз происходит, не в первой теме по управлению.

Что Вы этим хотите сказать ? Что оглашение фактологии с мест вредит общему управлению? Или я должна молчать о реальности во имя чего-то?
Во имя чего?

Просто Серёжа
..Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.."

Чем это отличается от этого?

Наталья Анатольевна
наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы

Убедите в обратном, или и далее займемся цитатами?
Или Вы в самом деле считаете, что наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы?? (на примере производства в частности)

Наталья Анатольевна
Вам тоже неизвестны исходные факторы

А речь не про детальные факторы тех или иных примеров, а про обобщающие элементы теории управления, я их уже перечислял - субъект управления, объект управления, вектор целей субъекта управления, вектор текущего состояния объекта, вектор ошибок и оценка качества управления. Ваш пример можно разобрать с этих позиций? Элементарно. Для этого не требуется ни полнота сведений, ни детальность - достаточно просто обозначить требуемые (по сути вопроса автора) теоретические элементы в конкретном примере и продемонстрировать их взаимодействие в качестве иллюстрации к ответу на вопрос "как процесс с наинизшей оценкой качества управления может считаться оптимальным".

Наталья Анатольевна
Чем это отличается от этого?

Ещё раз: вы говорите "я уже сказала на вопрос автора" и в подтверждение приводите фразу "наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы". Поиском по этой фразе в сообщениях темы никак не обнаруживается факт, что вы эту фразу говорили, однако обнаруживается ваша фраза на эту тему, которую вы действительно говорили: "...Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.."

С этой фразой, вашей изначальной, разговор уже был. Теперь вы заявляете, что говорили фразу "наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы", которая является парафразом моего высказывания в начале темы, и предлагаете мне оспорить её, то есть моё же высказывание. Вот уже второй раз предлагаете оспорить. Итак - ваше изначальное высказывание уже оспаривалось, диалог состоялся ранее. Ваше второе высказывание не совпадает с вашим первым, а является пересказом моего высказывания. Оспаривать в нём мне нечего. Вот всё, что я вам пытался донести по этому вопросу.

Наталья Анатольевна
Или Вы в самом деле считаете, что наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы?? (на примере производства в частности)

Люблю, когда мне вкладывают слова, которых я не говорил, и логические ошибки, которых я не совершал. Вообще это все любят, когда говорят всякое за них от их лица.

Если рассматривать ВАШ ПРИМЕР, то вы не предоставили информации, по которой было бы возможно сделать такой вывод, который вы озвучиваете от моего имени. Однако в ситуации абстрактной, где речь не идёт о вашем примере с вашим конкретным предприятием - да, это высказывание можно оформить логично и непротиворечиво в рамках теории управления.

Вот предложенный вами тезис - наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы.

Во-первых, чтобы этим тезисом пользоваться по его существу, его требуется правильно оформить согласованными терминами и понятиями. В вопросе автора не идёт речи о прогрессе систем. Речь в вопросе идёт об ОПТИМАЛЬНОМ ПРОЦЕССЕ (управления). Поэтому правильно этот тезис должен звучать так - наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления системой. Понятие оптимальность рассматривается в ДОТУ. Её суть изложена именно в главе 5, которую мы и обсуждаем, которая даже называется "Управление: качество и оптимальность". К прогрессу систем оптимальность не имеет никакого отношения, если речь не идёт конкретно о таком частном процессе управления, вектор целей которого имеет конкретную цель "прогресс системы". Как правило, такая цель может присутствовать как частный вектор целей в обобщённом векторе целей управления всей суперсистемой, но ситуации, когда этот вектор является исключительным и единственным - очень редки, если вообще возможны. Тут снова речь о различении двух принципов - цель оправдывает средства и цель оправдывают средства.

Поэтому, примем, что речь в обобщённом процессе управления идёт не о прогрессе системы, а о её стабильном и безопасном функционировании, получении из её работы пользы для общества и тому подобных ОБОБЩЕНИЯХ. И рассмотрим теперь этот обновлённый тезис:

Наинизшее качество процесса управления на нижнем уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления всей системой для достижения наивысшего качества этого управления.

Допустим, речь у нас идёт не о вертолётном заводе, а о фабрике троллей, целью которой в мирное время является номинальная переработка входящей информации так, чтобы выделить из неё полезные субъекту управления информационные модули и распространить их в системе комментариев рунета. Некоторые цеха обрабатывают новости, и в пережёванном виде отдают их в паблики и комментарии. Некоторые цеха обрабатывают уже комментарии и создают инфополе ответов, внедрения тезисов и так далее, тому подобное. Это в данном примере - однокачественные процессы из обсуждаемой цитаты ДОТУ.

Тогда, при наступлении режима работы "массированная атака противника на рунет западенскими подпиндосными фабриками троллей" нашу конкретную фабрику настигает ситуация, когда для того, чтобы все отделы фабрики могли отрабатывать эту атаку западенцев и подпиндосников на рунет, среди цехов нашего предприятия нам требуется найти такой цех, где тролли показывают наинизшее качество обработки новостной информации. Грубо говоря, искомые тролли должны обладать не слишком полезным в обычном режиме умением - так обрабатывать информацию из инфополя, что на выходе у них получалась бы несусветная чушь и глупость, притом, чем более глупая и несусветная эта чушь - тем лучше.

Например. Западное информационное агенство Немецкая Свобода Радио Волны публикует новость, которую должны разносить хомячки-агенты: "зеленский играет на пианино, зеленский обсуждает мир на Донбассе, зеленский принёс детям мороженку". Их, западный пиндосный троль-хомячок вооружается этими данными и брызжет по всему рунету спамом о том, как зеленский проводит лето. А наш, жирный и нелепый тролль с наинизшим качеством процессов, при обработке Немецкой Свободы Радио Волны получает следующий текст - "зеленский игрой на пианино принёс детям мир на Донбасс!"

И вот уже в условиях военного времени такой наш цех троллей, в рядовом случае выдающий плоховастенький и абы какой результат обработки инфополя, становится оптимальным для проведения управления: теперь в рунет в виде комментариев и пабликов можно выбрасывать пачками такого рода "информацию", а другие цеха нашей фабрики, которые справлялись с обработкой комментариев и соцсетей, получают выгодное преимущество - опровергать подобную лабуду проще, и при опровержении можно размещать верные, правильные инфомодули намного эффективнее, ведь с опровержением тупой и наглой чуши люди соглашаются охотнее, чем в ситуации, где сложно понять, что такое хорошо, а что такое плохо.

Именно для такого рода выхода из серой зоны, когда в инфополе агентами госдепа размещается полуправда и недоистина, с которой обычному пользователю довольно сложно справиться, и существует этот принцип из ДОТУ, гласящий, что оптимальным процессом управления может быть такой, качество которого - наинизшее. То есть в нашем случае, оптимальное управление фабрикой троллей основано именно на том, что отдельный цех обработки новостей имеет наинизшее качество, и уже относительно уровня этого конкретного качества и прочих характеристик этого цеха (процесса) и выстраивается оптимальное управление по распространению правильных информационных модулей и эффективного глушения вражеских. Так и обосновывается тезис о том, что наинизшее качество процесса управления на нижнем уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления всей системой для достижения наивысшего качества этого управления.

Единственное, что здесь может быть непонятно, это то, что управление - процесс достаточно широкий и имеет разные режимы, притом, чем сложнее управляемая система, объект управления, тем более широким ассортиментом режимов должен обладать процесс управления и тем большим набором компетенций должен обладать субъект. Так вот режим воны троллей это особый режим, который на одной фабрике может присутствовать в виде искомой схемы с наинизшим процессом, а на другой - нет, а всё потому, что один субъект может знать об этом режиме и такой схеме и сможет их организовать, а может не знать, тогда такую схему управления он реализовать не сможет.

>даже придумать гипотетическую такую ситуацию не могу

У меня возник вопрос к "ИЛИ" в вопросе (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ).
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)?
Примеры:
1. При марш-броске подразделения критерием качества выбираем время пересечения финишной черты всеми бойцами. Т.е. - по последнему, пересекшему черту финиша. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на дополнительной подготовке самых слабых бойцов ИЛИ/И на подготовке самых сильных, которые донесут самого слабого к финишу на своих руках.

При запусках космических кораблей критерием качества выбираем наименьший процент аварийных запусков. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на наименее квалифицированных/оплачиваемых работниках (способных добить молотком неправильно устанавливаемые ими датчики) ИЛИ/И на высококвалифицированных разработчиков/технологов, способных обеспечить защиту конструкции/технологии от неквалифицированного дурака.

Исходя из диалектики, мне вообще не нравится навязывание выбора всего из двух альтернатив "обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления".
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Василий из Тулы
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)?

Строго говоря, союз ИЛИ в тексте этого отрывка ДОТУ означает именно выбор любого варианта, являющимся наивысшим или наинизшим. То есть оптимальный процесс управления будет основан на ЛЮБОМ из них, другими словами количество оптимальных режимов управления может быть больше одного, и они при этом исключают друг друга.

Вариант ВМЕСТЕ являет собой операцию сложения двух векторов ошибок двух этих процессов, и такой вариант не исключён. Но если вы сгенерируете в голове сумму двух графиков любых произвольных процессов с противоположными экстремумами при одном значении Х, суммирующий график также будет иметь экстремум при этом значении Х, если, конечно, речь не идёт об идентичных процессах, протекающий в противофазе, грубо - не про синус и косинус и не квадратичные функции с противоположным знаком коэффициента при икс-квадрат, да и в реальности такие процессы друг друга нейтрализуют, и обнаружить их вот так запросто не получится. Поэтому вариант сложения в практическом смысле всегда будет иметь какой-то экстремум в искомой точке. Однако, что тут важно. Полученная сумма векторов (или графиков процессов для наглядности) всегда будет меньше по модулю, чем один из первоначальных противоположных векторов или экстремумов, иными словами такой вариант может быть менее оптимален для устойчивого управления, чем вариант ИЛИ, когда выбирается наиболее экстремальный вложенный процесс.

Василий из Тулы
При марш-броске подразделения критерием качества выбираем время пересечения финишной черты всеми бойцами. Т.е. - по последнему, пересекшему черту финиша. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на дополнительной подготовке самых слабых бойцов ИЛИ/И на подготовке самых сильных, которые донесут самого слабого к финишу на своих руках.

Требуется посчитать по модулю вектор ошибки - какая группа, слабая или сильная, имеет больший экстремум в графике искомой характеристики? То бишь - сильные сильны сильнее, или слабые слабы слабее? При этом необходимо учесть, что пронос собственного веса и пронос дополнительного чужого имеют нелинейные зависимости, скажем, жирный боец всё же проще передвигается сам (его мускулатура и скелет уже подготовлены к этому), чем его передвигают товарищи, а вот боец недоедающий и ослабевший является менее тяжёлой ношей, а сам уже идти не может и тдтп. У любого расклада есть определённые показатели, которые потребуют взятия в расчёт.

Василий из Тулы
При запусках космических кораблей критерием качества выбираем наименьший процент аварийных запусков. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на наименее квалифицированных/оплачиваемых работниках (способных добить молотком неправильно устанавливаемые ими датчики) ИЛИ/И на высококвалифицированных разработчиков/технологов, способных обеспечить защиту конструкции/технологии от неквалифицированного дурака.

Допустим, уберём все придирки к формулировке такой задачи, и посмотрим гипотетически по существу. Снова, нужно определить какой из этих двух процессов имеет больший экстремум, и реализовывать систему управления на этом этапе вокруг именно наивысшего или наинизшего по качеству процесса. Если инженеры изготовили такие отменные приборы, что их невозможно поломать установкой нашими олухами, то качество изготовления превышает качество установки, и наоборот. Однако в реальных условиях, где в рассматриваемой системе управления имеется и КБ и сборочный цех, речь идёт всегда о нескольких КБ, о нескольких сборочных цехах, и о нескольких других процессах, таких как транспортировка судна, хранение, подготовка к запуску, ЦУП и многое другое, и множестве процессов, протекающих пр взаимодействии между ними - всякие приёмки, проверки, мастерские, ОТК, дефектовки, отделы повышения качества, отделы подготовки кадров и тдтп. То есть иными словами проявления двух означенных экстремумов в таком виде является конфузом да анекдотом, и для разбора требуется больше информации.

Василий из Тулы
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Оптимальное управление основано на любом экстремуме в процессах.

Процессы, которые не обладают экстремальной оценкой качества управления не подходит для задач оптимизации по определению понятия оптимизации. Оптимизация в математике, информатике и исследовании операций - это задача нахождения экстремума (минимума или максимума) целевой функции в некоторой области конечномерного векторного пространства, ограниченной набором линейных и/или нелинейных равенств и/или неравенств.

Поэтому управление, основанное на процессах, у которых отсутствует экстремум, невозможно оптимизировать, то есть такое управление не может быть оптимальным.

Просто Серёжа
оптимальным процессом управления может быть такой, качество которого - наинизшее.

Для фабрики троллей -это подходит, при нашей цели: благо России (вкратце).
А для реального производства военной техники - нет.

Просто Серёжа
управление, основанное на процессах, у которых отсутствует экстремум

Об этом речь не идёт. Речь идёт как раз о том, что есть множество процессов, имеющих экстремумы. Это же не значит, что оптимальное управление должно основываться на одном самом экстремальном процессе.

Наталья Анатольевна
Для фабрики троллей -это подходит, при нашей цели: благо России (вкратце).
А для реального производства военной техники - нет.

Очередное голословное утверждение при полном отсутствии постановки вектора целей конкретного субъекта управления и вектор ошибки.

Василий из Тулы
Об этом речь не идёт. Речь идёт как раз о том, что есть множество процессов, имеющих экстремумы. Это же не значит, что оптимальное управление должно основываться на одном самом экстремальном процессе.

Как так не идёт? Вот ваши слова:

Василий из Тулы
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Конкретно разобраны обе части утверждения:
А. "пропорции (...) наивысшей (...) наинизшей"
Б. "так и на иных (не экстремальных) процессах"

А. Пропорция это сумма двух векторов (экстремумов), она будет по модулю МЕНЬШЕ наибольшего экстремума, такое управление реализуемо, но скорее всего менее оптимально (менее устойчиво, например), чем то, которое основано на наиболее экстремальном исходном процессе (слагаемом).
Б. Не экстремальные процессы невозможно оптимизировать, поэтому управление, основанное на таких процессах не может быть оптимальным.

И в раздельности, и в сумме эти варианты дают менее оптимальные результаты, чем (В) рассматриваемый тезис ДОТУ. С другой стороны, вы можете попробовать показать примером обратное.

Просто Серёжа
так и на иных (не экстремальных) процессах

Имелось в виду - не самых экстремальных.

Просто Серёжа
Пропорция это сумма двух векторов (экстремумов), она будет по модулю МЕНЬШЕ

Просто Серёжа
такое управление реализуемо, но скорее всего менее оптимально (менее устойчиво, например), чем то, которое основано на наиболее экстремальном исходном процессе (слагаемом).

Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Василий из Тулы
Имелось в виду - не самых экстремальных.

Тогда из двух тезисов А и Б рассматривайте только А. Суть его не меняется. Такие процессы могут оказаться сонаправлены по экстремумам, в таком случае может случиться такая ситуация, когда экстремумы у нескольких процессов будут лежать в окрестности целевого показателя по оси Х, обобщённо выражающего проекцию вектора целей управления. Так вот, когда эти экстремумы примерно совпадают по оси Х, возникает (всегда) некий обобщённый процесс, который и является наивысшим (или наинизшим) по качеству. Верно и обратное - любой вложенный однокачественный процесс из тезиса ДОТУ можно разложить на такие составляющие подпроцессы, экстремумы которых в окрестности проекции вектора целей можно различить независимо.

Пример - при пробое колеса возникают одновременные экстремальные процессы:
- потеря давления в шине,
- уменьшение силы трения,
- уменьшения сцепления с дорогой,
- увеличение хода узла подвески,
- увеличение скорости вращения ступицы,
- увеличение скорости срабатывания АБС,
- увеличение потребляемой мощности двигателя,
- и многие другие.

При этом субъект-водитель скорее ориентируется на обобщённый процесс "пробитое колесо", субъект "система АБС" на процессы, связанные со скоростью вращения ступицы, субъект "система контроля вектора тяги" на потребляемую мощность, а субъект "система поперечной устойчивости" на ход подвески.

При этом протекают и не-экстремальные процессы, например общий вектор тяги относительно продольной оси может отклоняться в совершенно не критичных диапазонах, горизонтальное наклонение автомобиля также может быть в абсолютно допустимых пределах, и тд, однако ориентироваться на них невозможно, ибо не обладая собственными ярко выраженными экстремумами в данном небольшом диапазоне оптимальных значений (ну то есть пока автомобиль не перевернулся, и стоит хотя бы на трёх колёсах из четырех - поперечная устойчивость всё ещё в оптимальном диапазоне, пока автомобиль имеет вектор тяги примерно сонаправленный с продольной осью - он движется условно вперёд, то есть оптимально) - таких данных, отчётов по таким не-экстремальным процессам недостаточно для оптимального управления в данной ситуации, когда существует ряд процессов, имеющих большой экстремум.

Василий из Тулы
Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?

Речи об игнорировании не идёт. Да, это оптимальное управление. Смотрим пятую главу ДОТУ, которую мы обсуждаем. Ранее, перед рассматриваемой цитатой в тексте главы сказано:

"...Векторы ошибок, в которых ни одна из частных ошибок управления не превосходит субъективно предписанных допустимых отклонений от идеального режима, образуют допустимое множество векторов ошибок..."

Пока вектора ошибок НАБЛЮДАЕМЫХ (то есть не игнорируемых) процессов не превысили допустимое (пусть даже произвольное для субъекта) значение, оптимальным управлением будет то, которое базируется на самом экстремальном процессе. При этом, возникает режим управления, который можно назвать манёвр переноса управления: если некоторые наблюдаемые процессы вышли из границ допустимого, то оптимальным управлением всё ещё будет то, которое базируется на наиболее экстремальном процессе. Однако, как только один из вышедших за рамки процессов обнаружит экстремум - то есть при движении за рамки после роста графика функции какого-либо подпроцесса начнётся спад, и если этот экстремум будет больше, чем экстремум того процесса, который используется казачестве оптимального, то оптимальное управление должно основываться на этом новом процессе с новым, наибольшим экстремумом. При этом полярность экстремумов не имеет значения, вопрос только в их значениях по модулю. Это и есть манёвр переноса - переход оптимальности управления от одного процесса к другому.

Василий из Тулы
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Примера не понял. Что здесь является вектором целей, вектором ошибки, вектором текущего состояния? Не совсем очевидно. Можно прочитать по-разному в контексте обсуждения.

Всем заинтересованным и модерирующим. Вопрос к вопросам. Почему бы вам не рассмотреть запримеренный пример с оверштагом яхты и коровьим оверштагом. Когда цель в обеих случаях одна и та же, например поворот против ветра направо, а исходя из наивысшего или наинизшего качества совершения маневра выбирается тот или иной способ управления в зависимости от качества подготовки экипажа. И никого троллить или обвинять в непатриотизме не придется. Как альтернатива предложу рассмотреть и вариант с Шараповой и Вильямс когда последняя победила в матче заняв позицию перекрывающую удары на кросс и вынудившую соперницу делать больше ошибок на ударах по линии. Там игра была кто меньше совершит ошибок. Шарапова постоянно выбивала мячь, если она попадала Вильямс даже не сдвигалась с места и тем не менее она выиграла.

С А
Всем заинтересованным и модерирующим. Вопрос к вопросам. Почему бы вам

А почему бы не вам?

ЛК

А почему бы не вам?[/quote]

Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту. Это новая книга для начального чтения, на смену Водовозова. С яхтами все просто: поворот на 90 градусов наивысшее качество управления экипажа, 270 градусов наинизшее. Цель достигается и в том и другом случае.
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так. Стоя на одном месте в правом углу. Примеры с Путиным и Сталиным я приводил выше, поддержки нижнего порога вспыхивающих конфликтов, так как пришлось бы брать всю европу, а методологии кроме мраксизма никакой. То же с украиной, там тоже все как в начале 90х.

С А
Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту.

Я имел в виду - почему бы вам не расписать ваши примеры, чтобы люди интересующиеся управлением, но не имеющие достаточных навыков, могли приложить к своим знаниям ваш пример. Или вы имеете в виду - разобрать ваши примеры каждому у себя в голове, не озвучивая, в качестве упражнения? Ну такое и так, наверное, происходит само собой, маслом масляным, так сказать ))

С А
Это новая книга для начального чтения, на смену Водовозова.

Если речь про Валерия Михайловича и его книги "Роботы в судокорпусных производствах", очень рекомендую, если вдруг не попадалось ранее, книгу, которую я выше упоминал:
А. Л. Кемурджиан "Планетоходы" издательство Машиностроение, 1 изд. 1982, 2-е изд 1993.

Читается запоем.

Просто Серёжа
Семёнов Андрей
Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту.
Я имел в виду - почему бы вам не расписать ваши примеры, чтобы люди интересующиеся управлением, но не имеющие достаточных навыков, могли приложить к своим знаниям ваш пример. Или вы имеете в виду - разобрать ваши примеры каждому у себя в голове, не озвучивая, в качестве упражнения? Ну такое и так, наверное, происходит само собой, маслом масляным, так сказать ))
Семёнов АндрейЭто новая книга для начального чтения, на смену Водовозова.
Если речь про Валерия Михайловича и его книги "Роботы в судокорпусных производствах", очень рекомендую, если вдруг не попадалось ранее, книгу, которую я выше упоминал:
А. Л. Кемурджиан "Планетоходы" издательство Машиностроение, 1 изд. 1982, 2-е изд 1993.

Читается запоем.

Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.

Просто Серёжа
Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления.

Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге. А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время, снимать колесо, можно испачкать одежду (а если на важную встречу еду), а если ещё больты не могу открутить ручным ключом... Очень неприятная ситуация, и не важно покрышка лопнула сама или от гвоздя. Не раз и не два пришлось менять колесо на дороге.

Просто Серёжа
... намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.

Всего предусмотреть невозможно, но и не надо, главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management). Также нет ясности, какой процесс даст сбой в реальности – лопнет покрышка, загнётся генератор или кто-то въедет в задницу :). Ну а на «слабое звено» обращать внимание надо всегда, чтобы «не сорваться».

Просто Серёжа
Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.

Тут полностью согласен. Но у сервиса, как правило, совсем другой вектор целей чем у водилы. Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...

Просто Серёжа
Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.

Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :).
А если смотреть с чисто логической стороны то для меня тут такие «нестыковки» получается:
1. В первом предложении говорится, что «процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным», а второе предложение «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления» - как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса. Да, я понимаю, если чисто-чисто по логике, то термины разные используются в этих предложениях и нельзя их так в лоб сравнивать, а вот по смыслу, как я его понимаю, для меня это сравнимо.
2. Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам. Да, я могу ошибаться, да на более высоком уровне может быть надо для меня сделать жизненный урок, чтобы «я рос над собой», но на моём уровне, по моим же оценкам...- не могу понять.
А так я за теорию, она очень облегчает жизнь, так как приводит обобщенные и структурированные знания.

[quote:328953У меня возник вопрос к "ИЛИ" в вопросе (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ).
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)? [/quote]
Чисто по логике «ИЛИ» – это когда хотя бы один из параметров соответствует условию, могут несколько параметров в разных комбинациях соответствовать, могут все всместе.

Василий из Тулы
Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Я понимаю это так. Когда управленец сранивает разные процессы, тогда он находится уже на более высоком уровне, то есть - в объемлющем процессе. В разбираемом тексте, как я это понимаю, речь идёт об оценке управления уровнем ниже, то есть на уровне того самого оцениваемого процесса.
То есть управление, которое выполняет какой-то проект. Для выполнения неких сравнимых операции они послали пять команд куда-то. В командах есть своё управление, которое подчиняеться высшему управлению. Высшее урпавление оценивает работу этих команд и может судить об эффективности управлении внутри команды.
Контролировать надо все команды, смотреть что там происходит. По лучшей команде можно узнать какие тактики, подходы и т.д. работают лучше всего и это всё по возможности попытаться внедрить в другие команды. По худшей команде можно узнать про какие то проблемы и т.д., которые не были замечены ранее. Это надо оценить и адаптировать управление, делать шаги чтобы этих проблем избежать в будущем. А другие процессы надо контролировать и надблюдать тенденции, вносить изменения, чтобы избежать возможных проблем в будущем. То есть заниматься предикцией-коррекцией.

С А
Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.

Отнюдь. Так и надо указывать не только фамилию, но хотя бы инициалы или конкретный труд. Поскольку я знаю несколько разных Водовозовых, которые написали конкретно разные книги. А скольких я ещё НЕ знаю, вы и представить не можете. Так о какой книге Водовозова речь?

С А
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так.

Тут можно играть на любом достаточном для выигрыша качестве, не обязательно на наинизшем, а может и на среднем. Можно ведь играть ещё хуже, например не попадать ракеткой в мяч. Тут просто эконимия сил. А вот если Вильямс подумает, что это оптимальная игра для неё вообще и станет под это тренироваться постоянно, а не будет пахать на тренировках по «максимуму», вот это будет удивительно, так как другая соперница может оказаться покрепче.

Просто Серёжа
Семёнов Андрей
Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.
Отнюдь. Так и надо указывать не только фамилию, но хотя бы инициалы или конкретный труд. Поскольку я знаю несколько разных Водовозовых, которые написали конкретно разные книги. А скольких я ещё НЕ знаю, вы и представить не можете. Так о какой книге Водовозова речь?

Та же, что и упоминалась в работах коб. Именно поэтому я не стремлюсь ничего разжёвывать. Каждый должен потрудиться и открыть знания заново. Тысячи с автором согласятся, а единицы откроют новое или гениальное в разрез всем, на которое мы не обратили внимание, так и происходят открытия и изобретения. Автора трудов надеюсь понимаете о чем это я? А не комментариев.

прибалт
Семёнов Андрей
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так.
Тут можно играть на любом достаточном для выигрыша качестве, не обязательно на наинизшем, а может и на среднем. Можно ведь играть ещё хуже, например не попадать ракеткой в мяч. Тут просто эконимия сил. А вот если Вильямс подумает, что это оптимальная игра для неё вообще и станет под это тренироваться постоянно, а не будет пахать на тренировках по «максимуму», вот это будет удивительно, так как другая соперница может оказаться покрепче.

Имеется ввиду, что поддержание низкокачественного процесса горения это может быть снос одного старого дома, но не всей деревни. Этим снос от пожара и отличается.

прибалт
А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время

Так это не провал. Под провалом скорее следует понимать фатальное (тотальное, и тд) досрочное прекращение поездки, а не временное неудобство и коррекцию планов, например опоздание. Сами опоздания могут закладываться в расчёт потому, что причин для опоздания может быть сколь угодно много, и их вероятность их наступления растёт с километражом. Кто-то арбузик несвежий съел, и вот вам те же дополнительные 10-15 минут на 100 км. Вот отсюда и следствие-уточнение - экстремальные процессы управления, обнаруживающие себя внезапно, требуют более срочной оптимизации (то есть более активного повышения качества управления), чтобы сохранить управление в принципе.

прибалт
Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге.

Частота возникновения апериодического экстремального процесса практически не влияет на амплитуду экстремума этого процесса.

прибалт
главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management)

Проблема риск-менеджмента (на мой взгляд фатальная, как из поговорки))) в том, что все системы менеджмента качества работают с вероятностями не истинно случайными, а так или иначе привязанными к статистическим, так называемым историческим данным. А класс событий, с лёгкой руки Нассима Талеба называемых чёрными лебедями, из такой ретроспективы в принципе выпадает, ибо отсутствует в логике стандартных расчётов. Можно кратко описать ситуацию так - индюк тысячу дней не ведал бед, а на тысячу первый день пришло время готовить суп. Теория управления позволяет использовать в качестве контр-меры такому развитию событий алгоритмы предиктор-корректора, но это уже другой раздел беседы, не совсем относящийся к конкретному тезису по оптимальности и качеству. Так что по сути и духу вы правы, но это уточнение именно в рамках обсуждения ДОТУ - требуется. Почитать Нассима Талеба очень рекомендую, и считаю его лучшей работой даже не Чёрного лебедя, а книгу Антихрупкость, это весьма полезная частная концепция для теории управления, и кстати очень созвучная текущей теме вопроса.

прибалт
Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...

Совершенно верно подмечено про инверсию целей сервиса, только надо понимать что и у водителя тоже такая инверсия может быть, согласно его персонального вектора целей: например, это нанятый на постоянку водитель, с прикрепленным к нему автомобилем, который не хочет везти босса после обеда в пятницу по встречам, а хочет слинять пораньше на дачу картоху копать. Вот в его векторе целей отправить автомобиль на пару часов в сервис, чтобы начальник поехал другим транспортом или перенёс встречи, или ждал бы час, и потом передумал - будет тоже оптимально для нашего такого водителя и его личной системы управлением ситуацией. Поэтому всегда надо держать в уме, когда речь об оценке качества управления - а каковы реальные цели управления? Ведь оценка качества это мера вектора ошибки, а вектор ошибки это разность... и тдтп.

прибалт
Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :)

Я за то, чтобы некоторые люди пытались привести свой пример, а другие люди подсказали бы им, что в примере нужно найти и указать на субъект и объект управления, вектор целей, вектор текущего состояния системы, вектор ошибки, перечислить вероятные однокачественные процессы, по которым выстраивается система управления и так далее. На самом деле как только этот момент осуществлён, логика сути становится как на ладони. Тут именно вопрос различения сути понятий в переложении на конкретную область, а логика здесь вовсе не сложная.

прибалт
а второе предложение (...) как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса

Совершенно верно. Это один из ключевых аспектов самого процесса оптимизации. В математическом смысле. Если говорить упрощённо и не вдаваясь в математические дебри - если некую функцию можно разложить в виде суммы функций, каждая из которых имеет или не имеет экстремумы, для наиболее эффективной оптимизации исходной суммирующей функции потребуется отыскать ту функцию-слагаемое, которая имеет наивысший или наинизший экстремум среди остальных слагаемых функций.

Это происходит потому, что в случае, если ориентировать не на самую экстремальную функцию, а на вторую по высоте, в случае, когда управление будет осуществляться в районе тех показателей, при которых у более высокой функции есть экстремум, этот экстремум будет выполнять роль помехи, поскольку вектор целей, основанный в данном случае на другой частной функции, в окрестностях более высокого экстремума будет иметь тенденцию искажаться вектором целей этого процесса.

прибалт
Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам.

Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

С А
Именно поэтому я не стремлюсь ничего разжёвывать.

Каждый управляет согласно собственной мере.

прибалт
Локальный Корректор
Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления.
Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге. А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время, снимать колесо, можно испачкать одежду (а если на важную встречу еду), а если ещё больты не могу открутить ручным ключом... Очень неприятная ситуация, и не важно покрышка лопнула сама или от гвоздя. Не раз и не два пришлось менять колесо на дороге.
Локальный Корректор ... намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.
Всего предусмотреть невозможно, но и не надо, главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management). Также нет ясности, какой процесс даст сбой в реальности – лопнет покрышка, загнётся генератор или кто-то въедет в задницу :). Ну а на «слабое звено» обращать внимание надо всегда, чтобы «не сорваться».
Локальный Корректор Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.
Тут полностью согласен. Но у сервиса, как правило, совсем другой вектор целей чем у водилы. Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...
Локальный Корректор Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.
Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :).
А если смотреть с чисто логической стороны то для меня тут такие «нестыковки» получается:
1. В первом предложении говорится, что «процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным», а второе предложение «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления» - как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса. Да, я понимаю, если чисто-чисто по логике, то термины разные используются в этих предложениях и нельзя их так в лоб сравнивать, а вот по смыслу, как я его понимаю, для меня это сравнимо.
2. Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам. Да, я могу ошибаться, да на более высоком уровне может быть надо для меня сделать жизненный урок, чтобы «я рос над собой», но на моём уровне, по моим же оценкам...- не могу понять.
А так я за теорию, она очень облегчает жизнь, так как приводит обобщенные и структурированные знания.

Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Дмитрий К
Вы описываете программно-адаптивную схему управления указанную в теории, когда требуется перевести систему из одного устойчивого состояния посредством маневра, в другое устойчивое состояние.

НЕТ. Если бы описывалась она, я бы не стал спорить. Вы пытаетесь применять ДОТУ не понимая предметной области и соответственно ошибаетесь.

Дмитрий К
Вы хотите сказать, что каждый раз выполняя эту фигуру, пилот не знает как поведет себя самолет, рискуя жизнью и дорогостоящей техникой, надеясь на волю случая и при этом практически всегда пилот остается жив? Иначе эта бы фигура имела печальную статистику смертности. Как-то слабо верится, что именно на этом элементе полета сосредоточено все Божье водительство и рука проведения. Такая версия звучит как-то нелепо.

Да, статистика смертности при плоском штопоре не просто печальна, а очень печальна. Еще раз повторяю. Прежде чем спорить учите матчасть. Тогда не будете выглядеть нелепо.

Дмитрий К
Что вы называете узкоспециализированной темой?

Тему управления в ситуации плоского штопора в авиации.

Дмитрий К
А ДОТУ не обучает конкретной профессии, она рассматривает процессы управления, здесь ваш пример это не обсуждение конкретной специализации, а пример для понимания правила.

Именно. НЕ ОБУЧАЕТ. И чтобы правильно применять ДОТУ на практике требуется кроме знания собственно ДОТУ знать еще и предметную область в которой применяются знания ДОТУ.

Дмитрий К
Ваша оценка вектора ошибки в корне неверна, потому что вы неверно определили вектор текущего состояния (предмет дискуссии) и вектор целей (освоение и понимание правила), вместо этого придумали какую-то свою ситуацию и выдаете ее за предмет спора (создаете иллюзию обьекта) т.е. в этом случае ваше качество управления страдает, его оценку можете сделать сами основываясь на правиле указанном в вопросе.

Очень смешно. Мне понравилось то что Вы написали. Вот только я не оценивал вектор текущего состояния и вектор целей не оценивал и не придумывал ситуацию. Я просто указал Вам на фактологическую ошибку в Ваших словах. А Вы вместо исправления ошибки начали нести ахинею дабы оправдать собственную ошибку. Очень неумное поведение.

Дмитрий К
Что касается важности специальных знаний, здесь вопрос спорный, фактология это один из высших приоритетов, но в их иерархии наименее важный, фактология она бывает весьма противоречива.

Чтобы верно оценить вектор состояния и вектор ошибки в конкретной практической ситуации специальные знания НЕОБХОДИМЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Одна предметная область может крайне отличаться от другой предметной области. Что в одной предметной области является нормальным поведением объекта, в другой предметной области является катастрофой. И без знания предмета даже являясь знатоком ДОТУ оценить ситуацию верно не сможете. Для авиации резкое снижение в полете объекта управления на 5-10 собственных вертикальных размеров хоть и является не совсем штатной ситуацией, но является ситуацией НОРМАЛЬНОЙ, а для автомобиля это почти всегда катастрофа. Предметная область ВАЖНА. В социальных суперсистемах это тоже верно. В среде домохозяек определенное поведение может быть нормой, а в среде уголовников уже катастрофой.

ДОТУ не панацея которую можно применять везде где угодно не разбираясь в предметной области. ДОТУ это инструмент. Хороший инструмент. Он помогает эффективно использовать специальные знания , но не заменяет специальные знания.

Каким бы прекрасным знатоком ДОТУ Вы бы ни являлись, без специальных знаний Вас нельзя сажать ни в кресло пилота, ни в кресло министра финансов, ни даже за руль велосипеда. Дров наломаете.

И еще момент, не надо считать других тупее Вас. Выше, если потрудитесь и посмотрите то увидите что я поблагодарил за разъяснения касающиеся предмета темы Локального корректора. А потом сделал Вам замечание о Вашей категоричности. Которая в данном конкретном случае была не уместна. И привел пример почему она не уместна. Живой пример из ПРАКТИКИ. Так что наконец-то выясните что именно я вам сообщил. И хватит уже устраивать демагогию. Для себя я уже сделал вывод что Вы в очередной раз облажались, а признать - кишка тонка. Терпеть не могу людей которым не хватает смелости признать собственную ошибку.

Просто Серёжа
Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

Поправьте если я не прав. Я верно понимаю то что Вы описали?
Допустим есть некий регламент для автомобиля. К примеру:
Замена колодок через 15000 км
Замена масла через 10000 км
Можно решать эту задачу просто меняя то и другое по регламенту, а можно например посмотреть что износ колодок на 15000 скажем еще 50% всего и продолжить ездить каждую 1000 поглядывая за размером колодок и заменить их только тогда когда износ приблизится к некоей критической отметке.
И так-же с маслом. Если например на 10000 пробега масло еще даже не потемнело (обычно темное уже на 3-4 тыс километров) то менять его смысла нет и можно ездить на нем скажем еще 5000 км. Про масло вспомнил потому что как раз был такой случай, Поставил на автомобиль газ и понял что масло которое я лью в автомобиль на 10000 еще даже не темнеет. Кстати, спокойно ездил по 15 тыс км на одной заправке масла. Накатал так более 400 тыс. Двигатель в полном порядке.

Suche Vero
Допустим есть некий регламент для автомобиля. К примеру:
Замена колодок через 15000 км
Замена масла через 10000 км
Можно решать эту задачу просто меняя то и другое по регламенту, а можно например посмотреть что износ колодок на 15000 скажем еще 50% всего и продолжить ездить каждую 1000 поглядывая за размером колодок и заменить их только тогда когда износ приблизится к некоей критической отметке.

Понимаете мою мысль правильно, если говорить про формальный аспект логики. Здесь ещё затронут такой аспект, что границы параметров устанавливает субъект управления самостоятельно - он может ориентироваться на регламент, который предоставлен производителем как правило на основе ресурсных испытаний, режимы которых могут значительно отличаться от конкретных условий эксплуатации конкретного водителя, поэтому такие ресурсные испытания в целом хоть и смещены в район нижней границы допусков, не охватывают все случаи в абсолютном смысле. Грубо говоря, водятел, который купил новенькую спортивную баварскую повозку, может выжать из двигателя частыми разгонами со светофора все соки намного раньше, чем производитель выжмет на стенде даже при 95% нагрузке двигателя, просто потому, что производитель будучи человеком нормальным, в сознании, усреднит клиента до состояния хотя бы полувменяемых людей, которые не топят на КАЖДОМ светофоре, а только на каждом десятом. А тут наш герой возьмёт ускорит износ попросту в десять раз быстрее расчётного. Так вот возвращаясь к управлению - субъекту такой расклад должен быть известен и понятен, то есть выходить за границы регламентов безусловно возможно, но делать это нужно с умом и на всякий случай добывая дополнительную информацию об объекте управления. Например - о рисках, в чём они конкретно могут быть выражены, пусть даже совершенно гипотетически. Вот вы хороший пример далее приводите:

Suche Vero
Поставил на автомобиль газ и понял что масло которое я лью в автомобиль на 10000 еще даже не темнеет. Кстати, спокойно ездил по 15 тыс км на одной заправке масла. Накатал так более 400 тыс. Двигатель в полном порядке.

Здесь можно учесть ещё вот какой момент. Цвет, прозрачность и даже запах масла это параметры важные для оценки, но могут быть недостаточными. В маслах содержатся химические соединения, которые могут разрушаться просто от времени, гипотетически. И если физические параметры, которые можно оценить, типа цвета-запаха в действительности предвосхищают химическое разрушение отдельного класса молекул, то мы меняя масло "по цвету" с эффектами этого разрушения не сталкиваемся. А тут уже подвох другого рода - процесс накопления отложения типа гари и копоти, тот, что меняет запах и цвет, может происходит по довольно плавному закону и достигая какого-то уровня, известного нам, взывать к замене. А вот химический процесс легко может протекать по совершенно другому закону, у которого при отсутствии этих физических показателей может быть настигнут порог, точка бифуркации, и масло резко переходит в другое конфигурационное состояние, например перестаёт смазывать на 90%. Это я привёл чисто гипотетическую версию, на самом деле деталей о конфигурации масла я не знаю, но о гипотетической вероятности подобных процессов - да. Конечно, не думаю, что увеличение интервала с 10 до 15 тысяч вызовет описанный эффект, но знать о вероятности, почитать какую-то инфу, когда отказываешься от предложенных регламентов (это уже речь про обобщение, везде) просто необходимо, регламенты ведь придумывают не только менеджеры-продавцы, но и инженеры-технологи. В общем случае, следование регламентам разгружает ресурсы мозга, так сказать.

Suche Vero
НЕТ. Если бы описывалась она, я бы не стал спорить. Вы пытаетесь применять ДОТУ не понимая предметной области и соответственно ошибаетесь.

Я не изучал предмет глубоко, однако даже информации в Викепедия достаточно, чтобы понять, что фигура пилотажа это управляемый процесс, который преследует определенные цели. Этот процесс подразделяется на два вида: тренировочный и естественный, возникший в результате ошибки пилота.
Но это не суть важно, вы как специалист в этой области можете, зная правило ДОТУ, описать этот процесс с ее позиций, что я вам и предлагал сделать, однако кроме критики, на мой взгляд беспочвенной, предложений, а тем более действий, я так и не увидел.

Suche Vero
Да, статистика смертности при плоском штопоре не просто печальна, а очень печальна. Еще раз повторяю. Прежде чем спорить учите матчасть. Тогда не будете выглядеть нелепо.

Это пустая деклорация, когда говорят о статистике приводят цифры, например удачных исполнений этой фигуры, катастроф в результате стечения обстоятельств и неудачно выполненых фигур, чтобы это как-то можно соотнести. В источнике Викепедия, я не увидел ничего печального, Гагарина из этого списка можно вообще убрать.

Suche Vero
Именно. НЕ ОБУЧАЕТ. И чтобы правильно применять ДОТУ на практике требуется кроме знания собственно ДОТУ знать еще и предметную область в которой применяются знания ДОТУ.

Не совсем верное утверждение, поскольку слово "знать" очень общее выражение, ДОТУ - это в первую очередь инструмент работы с любой информацией и метод ее использования для управления. Вы привели пример, пытаясь опровергнуть правило, что любое управление лучше, чем отказ от управления, его не я сформулировал. Но пытаясь оправдать бездействие, в исключительных случаях, вы не совсем верно понимаете бездействие, поскольку штопор - это маневр по возврату управления и восстанавление работы системы в устойчивом режиме. Это не я придумал, это так написано.

Suche Vero
Чтобы верно оценить вектор состояния и вектор ошибки в конкретной практической ситуации специальные знания НЕОБХОДИМЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.

Вы утверждаете, что разбираетесь в этой области, что вам мешает определить вектор текущего состояния, вектор целей и вектор ошибки, чтобы в дальнейшем оценить качество управления в разных ситуациях с применением штопора? В какой ситуации, это действие может быть оценено как оптимальное с наивысшей и с наинизшей оценкой качества управления? Вот если вы это сможете сделать, тогда можно о чем-то разговаривать и делать выводы об отсутствии управления в данной ситуации, а так это демагогия.

Suche Vero
ДОТУ не панацея которую можно применять везде где угодно не разбираясь в предметной области. ДОТУ это инструмент. Хороший инструмент. Он помогает эффективно использовать специальные знания , но не заменяет специальные знания.

ДОТУ не ставит перед собой задачу изменить специализированные области знаний, потому что они обладают своей выработанной методологией, ДОТУ рассматривает процессы управления, любое управление в.т.ч. самолетом. Поэтому ДОТУ это универсальный инструмент не требующий углубленного изучения конкретного предмета, для выявления и описания процессов управления, а также это метод работы с информацией, которой в наше время очень много. Такая ситуация, изучения всех областей знаний, в ситуации увеличения скорости обновления информации, делает это занятие бессмысленным. Если взять тот же штопор, то он отличается техническим исполнением на разных моделях самолета, есть отдельные модели, которые не любят этот элемент, поэтому возможно вам стоит посмотреть фактологию, ваша могла устареть.

Suche Vero
А потом сделал Вам замечание о Вашей категоричности. Которая в данном конкретном случае была не уместна. И привел пример почему она не уместна. Живой пример из ПРАКТИКИ.

Вы на этот раз привели замечательный пример на котором очень удобно рассматривать как правило указанное в вопросе, так и то правило, которое привел я, которое в свою очередь вы попытались опровергнуть приведенным вами примером. Но на мой взгляд вы неверно записали управляемый процесс по предсказуемости, в процесс, где управление полностью отсутствует и субьтект полагается исключительно на волю Всевышнего. Если бы это было так, то я думаю вряд ли кто-то отважился бы отрабатывать эту фигуру, понимая, что от него ничего не зависит, рискуя погибнуть, инстинкт самосохранения никто не отменял как и грех самоубийства. Вы сможете опровергнуть данное мое утверждение, только рассмотрев этот процесс с точки зрения ДОТУ, где описаны ситуации потери управления, тогда можно о чем-то разговаривать. А так это голословие.

Suche Vero
Для себя я уже сделал вывод что Вы в очередной раз облажались, а признать - кишка тонка. Терпеть не могу людей которым не хватает смелости признать собственную ошибку.

Ошибку можно признать только в том случае, когда она явная и качественно выявлена (например по правилу указанному в вопросе), с приведением конкретных аргументов, фактов, а не преподносить ошибку как субьективное, иное восприятие какого либо процесса, с заявлением: мое мнение правильное, потому что я специалист в этой области, я об этом читал в каком-то источнике, поэтому знаю лучше. Возможно в плане фактологии у вас больше информации, но здесь рассматривается процесс управления, понимание и описание которого зависит от многих факторов, не только фактологии, тем более вы пытаетесь рассуждать в области ДОТУ, однако отказываетесь соотнести ваши специальные знания, которые скорее всего теоретические с теорией управления. Или вы все-таки реальный пилот, который остался жив после выполнения или попадания в плоский штопор?

Просто Серёжа
Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

Просто Серёжа
Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Спасибо за терпение :). Вот такая трактовка у меня теперь укладывается в картинку. Я этого не смог сразу понять наверное из-за профессиональной деформации :))). Всегда по работе чувствуется острая нехватка ресурсов для достижения поставленой цели и поэтому надо повышать уровень качества управления и выкладываться по полной чтобы как-то эту цель достичь. И как правило поставленная цель не достигается на все 100%, но с некоторым, но допостимым отклонением. Поэтому мне даже в голову не приходила мысль, что можно каким то процессом эффективно достичь поставленной цели, а потом там ещё «сплясать гопак», в том смысле, что прикладывать больше усилии чем надо для достижения результата - тратить ресурсы напрасно. Такой процесс у меня бы не получил высокую оценку, но в принципе некоторые люди могут принять ИПД – за «лучшие практики», и оценить это очень хорошо. Такая ситуация вполне возможна.
Тогда если расматривать процесс с НАИНИШИМ качеством управления, как процесс с ДОСТАТОЧНЫМ качеством управления для ЭФФЕКТИВНОГО достижения результата, но без «гопака», тогда всё абсолютно понятно :).

С А
Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Спасибо, похоже разобрались :).

Просто Серёжа
Очередное голословное утверждение при полном отсутствии постановки вектора целей конкретного субъекта управления и вектор ошибки.

Это Вам кажется, или Вы все же понимаете разницу, но отчего занимаетесь замалчиванием.

Наталья Анатольевна
Это Вам кажется, или Вы все же понимаете разницу, но отчего занимаетесь замалчиванием.

Не могли бы вы обозначить для меня ваш пример про завод в следующем виде:
1. Субъект управления, который конкретно рассматриваем;
2. Вектор целей этого субъекта;
3. Однокачественные процессы, протекающие на заводе, чем больше, тем лучше;
4. Вектор состояния объекта управления;
5. Вектора ошибки управления.

Если я запутан, то это меня распутает.

прибалт
Тогда если расматривать процесс с НАИНИШИМ качеством управления

В указанном АВ отрывке из "ДОТУ" речь идёт не о "процессе с наинизшем/наивысшем качестве управления", а о процессе с экстремальной (наивысшей или наинизшей) ОЦЕНКОЙ качества управления. Определение оценки качества управления приводится в "ДОТУ" парой страниц ранее. Эта оценка может быть составлена так, что чем она меньше, тем выше уровень качества управления (к примеру, если рассмотреть процесс сдачи практического экзамена в ГИБДД для получения водительских прав, то за оценку качества управления можно взять количество штрафных баллов – чем она меньше тем уровень качества управления выше). Так что под оптимальным процессом всегда имеется ввиду процесс с НАВЫСШИМ качеством управления (что собственно и написано в рассматриваемом отрывке).

Я уже выше, где-то в середине, расписывал подробнее. Там и ссылки на доп. литературу по теме есть, если что.

Просто Серёжа

Не могли бы вы обозначить для меня ваш пример про завод в следующем виде:
1. Субъект управления, который конкретно рассматриваем;
2. Вектор целей этого субъекта;
3. Однокачественные процессы, протекающие на заводе, чем больше, тем лучше;
4. Вектор состояния объекта управления;
5. Вектора ошибки управления.

Если я запутан, то это меня распутает.

Зачем мне обозначать? Вас интересует сложение векторов целей, вектор ошибки управления и все такое.
А мне не надо быть семи пядей во лбу, чтобы ГЛАВНЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ ВЕКТОРА управления на местах считать неисправимые последствия для здоровья субъекта: всего одной молодой покалеченной девочки, ни имя, ни фамилии которой я даже не знаю.

Наталья Анатольевна
ГЛАВНЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ ВЕКТОРА управления на местах считать неисправимые последствия для здоровья субъекта

В этой фразе субъектом управления выступает сама пострадавшая. Я всего лишь и говорю о такой путанице, которая происходит в высказываниях подобного рода.

Сивков-Енин Иван

В указанном АВ отрывке из "ДОТУ" речь идёт не о "процессе с наинизшем/наивысшем качестве управления", а о процессе с экстремальной (наивысшей или наинизшей) ОЦЕНКОЙ качества управления. Определение оценки качества управления приводится в "ДОТУ" парой страниц ранее. Эта оценка может быть составлена так, что чем она меньше, тем выше уровень качества управления (к примеру, если рассмотреть процесс сдачи практического экзамена в ГИБДД для получения водительских прав, то за оценку качества управления можно взять количество штрафных баллов – чем она меньше тем уровень качества управления выше). Так что под оптимальным процессом всегда имеется ввиду процесс с НАВЫСШИМ качеством управления (что собственно и написано в рассматриваемом отрывке).

Большое спасибо, вопрос полностью закрыт. А мы тут альтернативное обоснование вывели, которое в принципе тоже в практике случается довольно часто :).
Для меня оценка качества управления - это "отлично", "хорошо", "плохо" и т.д.
А вот на чём эта оценка базируется - это некие параметры, которые могут быть желательными как минимальные (время преодоления дистанции), так и максимальные (сумма баллов при стрельбе). Не подумал, что в описании оценка качества подразумевает оценку самих этих параметров, по которым оценивается качество управления. Получается проще простого :).

прибалт
А мы тут альтернативное обоснование вывели

Это не совсем так, вы просто немного домыслили в своём крайнем комментарии выше по сути моего ответа (он являлся описанием вашего частного примера по сути), но прежде чем я вас успел слегка поправить, это уже сделал Иван, а расписывать я не стал. С тем аспектом, что для понимания тезиса нужно прочитать главу, откуда этот тезис, я не только согласен, я ровно именно это и написал в самом первом своём сообщении темы. Но в целом, это всё не так уж важно, кто чего когда сказал, важнее в итоге разобраться. У меня вопрос несколько другого характера - а как кто ВИЗУАЛИЗИРУЕТ все эти процессы управления, то есть какими образами кто пользуется для решения задач управления и например рассмотрения такого рода теоретических вопросов?