Основным полем для работы должно быть повышение качества образования и воспитания как в семье, так и в школе. Также необходимо формировать и вскрывать историческую правду, все эти инициативы выдвинуты Путиным. Контроль над СМИ тоже очень важная вещь, но запретными, ограничительными мерами сложно чего-то добиться в наш век прорывных информационных технологий и доступа к ним, человек должен уметь работать с любой информацией и различать её целевую направленность, для этого нужно у человек сформировать мировоззрение и дать методологию, тогда деятельность человека будет направлена на защиту и развитие страны, а не на её уничтожение.

Дмитрий К
Контроль над СМИ тоже очень важная вещь, но запретными, ограничительными мерами сложно чего-то добиться в наш век прорывных информационных технологий и доступа к ним, человек должен уметь работать с любой информацией и различать её целевую направленность, для этого нужно у человек сформировать мировоззрение и дать методологию, тогда деятельность человека будет направлена на защиту и развитие страны, а не на её уничтожение.

А разве я гдегде-то когда-то предлагал ограничивать СМИ? Зачем Вы мне приписываете то, чего я не писал? Я предлагал национализировать центральные СМИ и активизировать через них патриотическую пропаганду. И как это стыкуется с призывами ограничивать и контролировать СМИ, что Вы мне приписали?

Иркутск Андрей1957
А разве я гдегде-то когда-то предлагал ограничивать СМИ? Зачем Вы мне приписываете то, чего я не писал? Я предлагал национализировать центральные СМИ и активизировать через них патриотическую пропаганду. И как это стыкуется с призывами ограничивать и контролировать СМИ, что Вы мне приписали?

Во-первых, я вам ничего не приписываю, не нужно так бурно реагировать, это всего лишь обсуждение вопроса и конкретного процесса, а не вашей личности, убеждений и предположений, я лишь высказал своё мнение, если вы будете реагировать так на каждый комментарий, который вам кажется неправильным то обсуждение превратится в балаган.

Национализация центральных СМИ, как и призыв национализировать все гос.предприятия, это всего лишь призыв сменить собственника и контролировать всю собственность через гос.аппарат при этом истинный бенефициар остаётся в тени, а все шишки летят на гос.структуры как это было при позднем СССР. Поэтому, учитывая клановую систему формирования власти, сама по себе национализация центральных каналов мало, что изменит, управлять всем этим делом будут представители клановых группировок, это в общем и сейчас происходит на Федеральных каналах.
Что даст национализация ради пропаганды в текущих условиях? Абсолютно ничего, сегодня мы видим как легко под патриотические лозунги можно дурить народ, который не разбирается не в управлении, не в качестве информации, не в заложенных в неё смыслах. Когда с Федерального канала г-н Киселёв предлагает установить памятник Краснову, а через передачу Москава - Кремль -Путин, Путину пытаются сформировать культ личности.

Поэтому национализация очень хорошо стыкуется с ограничениями, поскольку собственник определяет какую информацию и какого качества давать мало разбирающейся толпе. А вот контроль нужен, особенно со стороны надзорных органов, когда ведётся открытая пропаганда фашизма, майдана и прочих мерзостей, но для этого национализировать ничего не нужно, достаточно разработать эффективную законодательную базу в сфере СМИ и фиксировать нарушение закона. Качество информации не определяется наличием или отсутствием гос.собственности, она характеризуется работой на 1-х двух приоритетах ОСУ и целях Концепции управления.

"...В этой связи журналист Леонов выдвинул предложение поднять возрастной ценз для голосования ..."
Я считаю, кроме всего прочего, что право выбирать как нам жить, должно принадлежать людям, постоянно проживающим на территории России и имеющих не менее двух детей.

Дмитрий К
Иркутск Андрей1957
А разве я гдегде-то когда-то предлагал ограничивать СМИ? Зачем Вы мне приписываете то, чего я не писал? Я предлагал национализировать центральные СМИ и активизировать через них патриотическую пропаганду. И как это стыкуется с призывами ограничивать и контролировать СМИ, что Вы мне приписали?

Во-первых, я вам ничего не приписываю, не нужно так бурно реагировать, это всего лишь обсуждение вопроса и конкретного процесса, а не вашей личности, убеждений и предположений, я лишь высказал своё мнение, если вы будете реагировать так на каждый комментарий, который вам кажется неправильным то обсуждение превратится в балаган.

Национализация центральных СМИ, как и призыв национализировать все гос.предприятия, это всего лишь призыв сменить собственника и контролировать всю собственность через гос.аппарат при этом истинный бенефициар остаётся в тени, а все шишки летят на гос.структуры как это было при позднем СССР. Поэтому, учитывая клановую систему формирования власти, сама по себе национализация центральных каналов мало, что изменит, управлять всем этим делом будут представители клановых группировок, это в общем и сейчас происходит на Федеральных каналах.
Что даст национализация ради пропаганды в текущих условиях? Абсолютно ничего, сегодня мы видим как легко под патриотические лозунги можно дурить народ, который не разбирается не в управлении, не в качестве информации, не в заложенных в неё смыслах. Когда с Федерального канала г-н Киселёв предлагает установить памятник Краснову, а через передачу Москава - Кремль -Путин, Путину пытаются сформировать культ личности.

Поэтому национализация очень хорошо стыкуется с ограничениями, поскольку собственник определяет какую информацию и какого качества давать мало разбирающейся толпе. А вот контроль нужен, особенно со стороны надзорных органов, когда ведётся открытая пропаганда фашизма, майдана и прочих мерзостей, но для этого национализировать ничего не нужно, достаточно разработать эффективную законодательную базу в сфере СМИ и фиксировать нарушение закона. Качество информации не определяется наличием или отсутствием гос.собственности, она характеризуется работой на 1-х двух приоритетах ОСУ и целях Концепции управления.

Уважаемый оппонент, осмелюсь предположить что форум превращается в балаган именно тогда, когда на конкретный вопрос конкретного пользователя иные комментирующие начинают вести рассуждения никак не относящиеся к заданному вороосу. Напоминаю Вам, уважаемый оппонент, что мой вопрос состоял в следующем: достаточно ли у России суверенитета, чтобы национализировать центральные СМИ, чтобы начать активно вести через них патриотическую пропаганду? И как Ваши сообщения перекликаются с заданным мною вопросом? Где в Ваших постах хоть слово приведено о том достаточно или нет у России суверенитета для этого? Я не нашел и намека на ответ в Ваших сообщениях на этот вопрос. Из чего я делаю вывод, что именно Вы превращаете форум в балаган.
P.S.
Вы бы хоть написали как относитесь к предложению Леонова о повышении возрастного ценза для голосования с обоснованием своего мнения. Даже это уже соответствовало бы теме поднятой мною в вопросе. Но, увы, Вы даже этого не сделали.

Иркутск Андрей1957
достаточно ли у России суверенитета, чтобы национализировать центральные СМИ, чтобы начать активно вести через них патриотическую пропаганду?

Национализировать? В интересах какой нации? У нас порядка ~200 народностей и национальностей. "Наши" СМИ давно уже национализированы и национализированы они не в наших интересах, а в интересах узкой группы лиц.

Я понимаю о чём вы. Думаю, что термин "национализировать" в данном случае не подходит. Раз есть явление, то этому явлению должно быть присвоено слово (код). Что концептуалы по этому поводу думают, какие есть предложения?

Что бы начать вести патриотическую пропаганду в интересах большинства населения страны, в законодательной власти должны придти люди, работающие в интересах большинства, принимающих Законы в интересах большинства, а пока в Думе подавляющее большинство принадлежит партии представляющей интересы буржуй (ЕР), идеология которой эксплуатация человека-человеком, ни о какой патриотической пропаганде с государственного уровня говорить не приходится.

Иркутск Андрей1957
Напоминаю Вам, уважаемый оппонент, что мой вопрос состоял в следующем: достаточно ли у России суверенитета, чтобы национализировать центральные СМИ, чтобы начать активно вести через них патриотическую пропаганду?

Во-первых, Дмитрий ровно этот аспект и расписал и ни какого отступления от темы вопроса в его сообщениях не было.
Во-вторых, обращение "оппонент" к собеседнику, на мой взгляд, выдаёт Ваш конфликтный настрой, который вряд ли будет способствовать качественному обсуждению поднятого Вами вопроса.

Иркутск Андрей1957
Уважаемый оппонент, осмелюсь предположить что форум превращается в балаган именно тогда, когда на конкретный вопрос конкретного пользователя иные комментирующие начинают вести рассуждения никак не относящиеся к заданному вороосу.

Смелое, но неверное предположение, вы пояснили суть вашего вопрос в следующем вашем комментарии:

Иркутск Андрей1957
А разве я гдегде-то когда-то предлагал ограничивать СМИ? Зачем Вы мне приписываете то, чего я не писал? Я предлагал национализировать центральные СМИ и активизировать через них патриотическую пропаганду. И как это стыкуется с призывами ограничивать и контролировать СМИ, что Вы мне приписали?

Я вам объяснил как это стыкуется, через национализацию, про которую вы в вашем вопросе интересуетесь и суверенитет здесь играет роль, но не самую важную, суверенитет полностью зависит от качества управления, соответственно, если делать необдуманные шаги, то он очень быстро теряется, путем перехвата управления другим субъектом, в результате чего первый субъект становится объектом.

Иркутск Андрей1957
И как Ваши сообщения перекликаются с заданным мною вопросом? Где в Ваших постах хоть слово приведено о том достаточно или нет у России суверенитета для этого?

Самым непосредственным образом и если вы не нашли в комментарии знакомых вам слов, то это не значит, что смысл комментария относительно вашего вопроса не отражён.

Иркутск Андрей1957
Вы бы хоть написали как относитесь к предложению Леонова о повышении возрастного ценза для голосования с обоснованием своего мнения. Даже это уже соответствовало бы теме поднятой мною в вопросе. Но, увы, Вы даже этого не сделали.

Если разделить ваш вопрос на две части, а именно: 1 часть подводка к вопросу и 2 часть сам вопрос, то предложение Леонова - можно воспринимать как пример, а не как сам вопрос, поскольку ваш комментарий относительно высказывания Леонова оформлен в виде повествования, а не в форме вопроса. Ваш вопрос насколько это следует из текста заключается в недостатке у России суверенитета для национализации СМИ т.е. вы видите решение проблемы именно в национализации, по-сути это вопрос в форме утверждения, а высказывание Леонова у вас как раз соотносится с национализацией СМИ т.е. национализация = запрет неугодным голосовать на выборах и это по вашему не ограничения? Или по логике, давайте переделаем навальнят путем национализации СМИ и распространения гос.пропаганды? Так мы такими действиями дадим им полный карт-бланш и усилим их пропаганду в разы.

Если отвечать на ваш вопрос ещё более конкретно, то проблема национализации центральных СМИ не в отсутствии у России нужного уровня суверенитета, а в отсутствии необходимости в национализации. Лично меня смущает то, что вы из всего текста, который я написал, заострили своё внимание на теме про БАЛАГАН, поэтому закрадывается некое подозрение, что именно в этом была цель заданного вопроса. Поэтому заранее напоминаю, что на сайте ФКТ есть правила дискуссии, которые нарушать не следует!!!!

Борис Леонтьевич
постоянно проживающим на территории России и имеющих не менее двух детей.

То есть по долгу службы работающие там, они уже не люди. И не люди болеющие или в сложной ситуации? Дележа допускать вообще нельзя.
В комментарий к АВ: а молодёжь вообще голосовать ходит?

От волеизъявления нужно не отстранять, а наоборот постепенно включать в него всё больше людей из русского мира. Ограничения возрастного ценза должно быть таким - имеешь по возрасту право жениться, рожать, водить автомобиль, идти воевать - можешь и голосовать. Не надо выдёргивать людей из контекста их жизни.

Дмитрий К
собственник определяет какую информацию и какого качества давать мало разбирающейся толпе.

Дмитрий К
Качество информации не определяется наличием или отсутствием гос.собственности,

А в этих тезисах нет, никакого противоречия.
Ещё Вы не огласили очень существенное положение, что собственник
подбирает кадры. А кадры решают всё, как сказал концептуальный
большевик Сталин.
И пока СМИ остаётся в руках периферии ГП, Ваше утверждение

Дмитрий К
она характеризуется работой на 1-х двух приоритетах ОСУ и целях Концепции управления.

зависает в воздухе.
И если Государь действительно работает в русле КОБ , и в Глобальной
политике достиг нужной степени суверенитета. я думаю, СМИ в полной
собственности государства и под контролем русских концептуалистов - это первый шаг
к самодержавию народа.
А что касается выборных проце-ДУР, я согласен с тезисом:
"если бы на выборах что-то решалось ,нас к ним не допустили бы".
Хотя, и сейчас не допускают, попробуйте без должных финансовых
ресурсов, куда-нибудь хотя бы выдвинуться.

Киреметь

И если Государь действительно работает в русле КОБ , и в Глобальной
политике достиг нужной степени суверенитета. я думаю, СМИ в полной
собственности государства и под контролем русских концептуалистов - это первый шаг
к самодержавию народа.

_не стоит забывать,что КОБ это добровольный выбор,а не догма со стороны...это принципиально..

Что касается национализации СМИ, тот тут автор сильно запутался.

Для ведения патриотической пропаганды СМИ не подходят. Патриотической пропагандой должно заниматься министерство культуры, притом это должно быть одним из высших приоритетов его деятельности. СМИ не вполне является частью министерства культуры, и даже более того, большинство СМИ не имеют к культуре никакого отношения, в том смысле, что являются технологией передачи информации. Встроить в каждое СМИ методологию обработки информации, которая будет полезна обществу, а не владельцам каналов данных в принципе возможно, но этот вопрос куда шире, чем просто национализация СМИ. Если этот вопрос не обработать по всей его ширине, то есть на концептуальном уровне управления, на уровне обработки информации самим обществом, куда помимо министерства культуры входит как минимум ещё и министерство просвещения / образования, то сама по себе национализация центральных СМИ вообще ничего не даст, потому как под "патриотической пропагандой" каждый пропагандон будет понимать свои корыстные интересы и интересы своих хозяев. Ровно как сейчас происходит с Хабаровском, где часть людей вполне искренне считает, что центральные СМИ ведут замалчивание (на самом деле событие освещается в той мере, насколько это требуется для управления), а местные СМИ, полностью подконтрольные пиндостану - являются светочем патриотической правды, которая для этих обманутых вкладчиков выражается в "попрыгать - это хорошо".

Так что сейчас прямо происходит модельный эксперимент, можете его изучить в деталях - что такое национализация СМИ, почему она не связана с суверенитетом, и как будет использоваться понятие патриотическая пропаганда в случае, когда национализация СМИ будет проведена без подготовительной культурной и общеобразовательной работы, то есть фундаментального базиса по обеспечению людей не только фактологическим и историческим приоритетом, но и методологическим. А конкретно - это предложение без методологического приоритета совершенно бесполезно, а в некоторых аспектах даже вредно.

Но самое ошибочное в вашем предложении то, что для ведения качественной и адекватной патриотической пропаганды национализировать СМИ вообще не требуется. Посмотрите на такие СМИ как Сделано у нас - https://sdelanounas.ru/ и https://www.время-вперед.рус - которым для работы по вектору патриотической пропаганды не потребовалась национализация центральных СМИ.

Strokov Wladimir
То есть по долгу службы работающие там, они уже не люди.

Они то же люди, но.

Любая культура оказывает воздействие на сознание проживающего там гражданина. Чуждая нам культура будет работать на себя в ущерб нам.

На голосование по поправкам к Конституции не пришли на избирательные участки порядка 33%. Это не повлияло на правильный результат голосования в пользу России. Проживающие по долгу службы за границей и др. граждане России имеющие право голосовать, не должны иметь права решать как нам жить. Избирательные участки за пределами России должны быть закрыты навсегда.

Вы знаете для кого была выстроена витрина Западной Европы, кто её из наших граждан посещал и до чего это довело нашу "элиту", которая с радостью развалила СССР. Я не хочу дать врагам России ни малейшего повода к развалу России.

Просто Серёжа
Для ведения патриотической пропаганды СМИ не подходят.

Скажите, к какой власти относится пропаганда? Каковы её инструменты?

Киреметь
Кольцов Дмитрий

собственник определяет какую информацию и какого качества давать мало разбирающейся толпе.

Кольцов Дмитрий

Качество информации не определяется наличием или отсутствием гос.собственности,


А в этих тезисах нет, никакого противоречия.

А где вы видите здесь противоречия? Это не взаимоисключающие утверждения, а взаимодополняющие.
Собственник - это тот кто официально признан государственной властью, распоряжаться чем либо по своему усмотрению в рамках закона. Если государство берет на себя эту функцию, то качество распоряжения будет зависеть в первую очередь от управленцев назначенных государством, а не от самого факта наличия государства в управлении чем либо. Иначе говоря, какой кадровый корпус сформирован, такое и качество управления.

Киреметь
И если Государь действительно работает в русле КОБ , и в Глобальной
политике достиг нужной степени суверенитета. я думаю, СМИ в полной
собственности государства и под контролем русских концептуалистов - это первый шаг

Контроль и национализация это разные вещи. Или вы хотите сказать, чтобы контролировать, необходимо сначала все национализировать? Если, Да, то мы уже это недавно проходили, такая мера приведет только к переделу, но никак не к контролю, а тем более к улучшению качества управления. Предлагаете еще раз наступить на грабли? Я именно об этом и написал выше.

Киреметь
А что касается выборных проце-ДУР, я согласен с тезисом:
"если бы на выборах что-то решалось ,нас к ним не допустили бы".
Хотя, и сейчас не допускают, попробуйте без должных финансовых
ресурсов, куда-нибудь хотя бы выдвинуться.

Здесь как посмотреть, выборы - это прежде всего инструмент, если народ умеет им пользоваться, то это способствует улучшению качества управления, примеры такие есть, а если не умеет, то его посредством выборов будут разводить, как например в Хабаровске. Устроили протестное голосование, получили бандита во власти и организованный майдан. На Сахалине люди в тех же условиях не пошли на выборы и получили других кандидатов. Так, что выбор всегда есть.

Борис Леонтьевич
Проживающие по долгу службы за границей и др. граждане России имеющие право голосовать, не должны иметь права решать как нам жить.

"Борис, ты не прав!")))

Борис Леонтьевич
Скажите, к какой власти относится пропаганда? Каковы её инструменты?

К концептуальной по духу и целям. Основной инструмент - образовательные и культурные практики общества, не ограничивающиеся (это важно) фактологией и хронологией. Скажем, на качество самой пропаганды и её восприятия обществом, на работу по достижению патриотических или если угодно общечеловеческих ценностей куда больше влияют не СМИ, а кино-сериалы, театр, литература, и прочие отрасли культуры, не являющиеся исконно фактологическими или хронологическими, но имеющими возможность передавать и эти приоритеты через себя в максимально широкий участок общества.

Дмитрий К
Да, то мы уже это недавно проходили, такая мера приведет только к переделу, но никак не к контролю, а тем более к улучшению качества управления. Предлагаете еще раз наступить на грабли?

Внимательнее читайте, я же не зря пишу, что контролёры должны
быть "русские концептуалисты". А тогда контролировали не они.

Дмитрий К
Иначе говоря, какой кадровый корпус сформирован, такое и качество управления.

Я уже это огласил, когда привёл тезис Сталина
"Кадры решают всё!"

Киреметь
Внимательнее читайте, я же не зря пишу, что контролёры должны
быть "русские концептуалисты". А тогда контролировали не они.

Вы говорите о кадровом корпусе концептуалов в будущем времени, когда они будут сформированы, а АВ видит решение вопроса в национализации, алгоритм действий предполагает, сначала национализировать, потом залить все инфо.поле пропагандой, с припиской "патриотическая", при этом понимание патриотическая не раскрывается, а потом уже наступит видимо концептуальное счастье. Я же считаю, что делать нужно наоборот, сначала дать методологию, а потом уже все остальное. Иначе получается так, давайте мы пойдем работать на завод, а потом освоим теорию по специальности работы за сложным станком, а осваивать будем на практике, путем метода "научного тыка".

Киреметь
Я уже это огласил, когда привёл тезис Сталина
"Кадры решают всё!"

Их сначала нужно подготовить, чтобы они что-то решали, правильность лозунга только указывает направление решения задачи и делит толпу на "свой", "чужой", но не решает вопросы управления. Сначала нужно решать методоллгические и мировоззренческие вопросы в сфере образования и воспитания, тогда дурить людей безо всякой национализации будет невозможно, а массовые статистики будут формировать запрос на иное качество информации, исходящий от народа, а не от того кому хочется этим народом управлять. Информационная сетка в первую очередь строится на статистических интересах аудитории, на ее запросах, если откровенную гадость, которую пропихивают люди не будут смотреть в массе, то в таком управлении отпадет смысл, либо будет нужно повышать его качество.

Просто Серёжа
К концептуальной по духу и целям.

Совершенно верно. От сюда, что бы гос.пропаганда была отличной от ныне действующей, необходима смена концепции. Другая пропаганда может существовать и в рамках действующей концепции. Как пример - Валерий Викторович ведёт пропаганду альтернативной концепции.

Просто Серёжа
на работу по достижению патриотических или если угодно общечеловеческих ценностей куда больше влияют не СМИ, а кино-сериалы, театр, литература, и прочие отрасли культуры

И СМИ, и кино-сериалы, театр, литература и пр. - всё это инструменты идеологической власти, подчинённой власти концептуальной. Противопоставлять их будет не верно.

Киреметь
Борис, ты не прав! )))

Практика - критерий истины. СССР нет.
Дери парт номенклатуры, покатавшись по заграницам и насмотревшись на тамошнюю "богатую" жизнь, захотели жить так же. Разумеется это был не единственный фактор воздействия на их помыслы. Но, как говорится: Сначала - мысль, потом - действие. Как думаем, так и поступаем. Как поступаем - так и живём.

Борис Леонтьевич
От сюда, что бы гос.пропаганда была отличной от ныне действующей, необходима смена концепции.

А какая госпропаганда ныне действует?

Борис Леонтьевич
Другая пропаганда может существовать и в рамках действующей концепции. Как пример - Валерий Викторович ведёт пропаганду альтернативной концепции.

Любая общественная инициатива, в том числе и пропаганда, может существовать независимо от государственной пропаганды или её отсутствия, или созависимо с ней. Я выше об этом уже написал, говоря в рамках вопроса национализации СМИ, которая здесь вообще ничего не даёт, поскольку не выполняет возлагаемой автором вопроса цели.

Борис Леонтьевич
И СМИ, и кино-сериалы, театр, литература и пр. - всё это инструменты идеологической власти, подчинённой власти концептуальной. Противопоставлять их будет не верно.

Противопоставлять их не только верно, но и необходимо. СМИ от всех остальных элементов приведённого ряда отличается тем, что в них отсутствует элемент сказа, выдумки, фантазии. Должен отсутствовать по сути и духу понятия СМИ, как фактологически-хронологического инструмента. А вот кино-сериалы, театр, литература и прочие инструменты обладать выдумкой, сказом и фиктивностью просто обязаны - это их основное преимущество как инструментов. Весь смысл сказа, мифотворчества, в самом его положительном смысле, в том, чтобы обеспечивать людям доступ к памяти предков и связи с мирозданием таким образом, который невозможен на фактологическом и хронологическом приоритетах - когда в повествовании упор делается не на точность факто- и хронологии, а на взаимных связях событий, постулатов нравственности и так далее. Что в СМИ в принципе невозможно исполнить. В этом и есть основное непонимание, почему национализация СМИ без работы на всём концептуальном приоритете, который для осуществления целей ТРЕБУЕТ творчества - то есть произвола, выдумки, фантазии, такого рода инструментов, ничего толкового не даст.

Пример очень простой - подите в Хабаровске (в Софии, в Киеве, на Болотной) отловите опытный образец, и предоставьте ему хоть ВСЮ фактологию с хронологией. Ответом будет - "и чё?" - потому как ни фактология, ни хронология не работают в отрыве от методологической действительности, и если у человека (общества) нет таковой базы, перехват управления над одной факто-хронологией цели не выполнит: люди будут ДОБЫВАТЬ факто-хронологию из тех источников, которые соответствуют их методологическому уровню развития, а национализированные СМИ - игнорировать. Со всей их патриотической информацией и со всем иллюзорным вектором целей таких национализаторов-патриотов.

Просто Серёжа
СМИ от всех остальных элементов приведённого ряда отличается тем, что в них отсутствует элемент сказа, выдумки, фантазии.

Все инструменты идеологической власти отличаются по способу воздействия. Тем не менее все они подчинены ей.

Разве когда СМИ говорят о религиозных признаках - это не является чьей то фантазией, а целенаправленное искажение фактов - не является выдумкой?

Главный девиз всех СМИ:
"Говорить только правду, всегда правду, ни чего кроме правды и - ни когда всю правду".

Чем занимаются СМИ:
"По моему мнению, разделение жизненных явлений на великие и малые, низведение великих до малых, возвышение малых до великих - вот истинное глумление над жизнью" М. Е. Салтыков-Щедрин.

Просто Серёжа
А какая госпропаганда ныне действует?

Гос. пропаганда на сегодня отсутствует. На до сих пор не объявил: что мы строим, к чему стремимся, что оставим детям.

Просто Серёжа
Для ведения патриотической пропаганды СМИ не подходят.

Оригинально! )))

Киреметь
Оригинально! )))

Ну я объяснил по существу, развернув эту мысль, так что не надо придираться ))

Борис Леонтьевич
Гос. пропаганда на сегодня отсутствует. На до сих пор не объявил: что мы строим, к чему стремимся, что оставим детям.

А это не обязательно элементы пропаганды, она может выстраиваться и без такого рода тезисов. Дело в том, что определённому участку пропаганды даже лучше быть более интересной и хитрой, не лезущей в лоб, так, чтобы обойти защитные механизмы психики, которые особенно сильны у психотроцкистов и прочих психически отягощённых граждан. Тут всегда есть такая ошибка не ошибка, но недомыслие, будто калейдоскоп это что-то такое нестабильное потому что хрупкое. Это не так. Калейдоскоп - это очень и очень стабильное состояние психики, разбиваясь полностью он собирается вновь - и только встраивание правильных модулей мозаики, постепенно, с каждым разрушением калейдоскопа добавляя новый модуль мозаики выстраивается что-то более здоровое, и так до самых до высот (с). Так вот элементы мозаики, которые встраиваются первоначально, они как раз лучше такие, которые не правдорубские и не кулаком в лоб, а мягкие, тонкие, глубинные, без насилия. Это бережное отношение к братьям нашим меньшим, психотроцкистам. Они тоже люди, которые могут быть человеками.

Борис Леонтьевич
Все инструменты идеологической власти отличаются по способу воздействия. Тем не менее все они подчинены ей.

Я это уже сказал. Благодарю, что подтвердили. Вы каждую фразу будете повторять своими словами? Не возражаю, просто интересуюсь.

Борис Леонтьевич
Разве когда СМИ говорят о религиозных признаках - это не является чьей то фантазией, а целенаправленное искажение фактов - не является выдумкой?

Не знаю. А это имеет значение в контексте обсуждаемого тезиса о национализации СМИ и патриотической пропаганде?

Борис Леонтьевич
Главный девиз всех СМИ:
"Говорить только правду, всегда правду, ни чего кроме правды и - ни когда всю правду".

Чем занимаются СМИ:
"По моему мнению, разделение жизненных явлений на великие и малые, низведение великих до малых, возвышение малых до великих - вот истинное глумление над жизнью"

Всё ещё не улавливаю связи, которую вы пытаетесь обозначить. То, что СМИ это инструмент слабый и в настоящее время ещё и ущербный - это уже сказано выше, в общем-то всеми, кто отписался в этой теме. Вот только какое это отношение имеет к вопросу национализации и патриотической пропаганде КОНКРЕТНО?

https://www.youtube.com/watch?v=mdpFxxkdj-4&feature=emb_rel_pause
с 9.30 по 11.45 мин; с 14.00 мин. и далее.

Дмитрий К
если народ умеет им пользоваться, то это способствует улучшению качества управления, примеры такие есть, а если не умеет, то его посредством выборов будут разводить, как например в Хабаровске. Устроили протестное голосование, получили бандита во власти и организованный майдан. На Сахалине люди в тех же условиях не пошли на выборы и получили других кандидатов. Так, что выбор всегда есть.

На видео по ссылке Е.Фёдоров говорит о высказывании Грызлова по
хабаровским событиям, о некоторой договорённости с ЛДПР.
Примерно такая же роль народных избирателей и выборщиков всегда и везде.
Мы просто не знаем сценарии спектаклей.

Киреметь
На видео по ссылке Е.Фёдоров говорит о высказывании Грызлова по
хабаровским событиям, о некоторой договорённости с ЛДПР.
Примерно такая же роль народных избирателей и выборщиков всегда и везде.
Мы просто не знаем сценарии спектаклей.

Это и есть договоренности с ККГ, для понимания этого в общем не нужен Федоров. Хабаровск готовили заранее под поправки в Конституцию, посмотрите как резко поменялись лозунги, из отпустите Фургала, в долой Путина и сепаратизм. Здесь товарищи майданщики сильно просчитались по поводу протестов, они не добились не большинства в Хабаровске, не на ДВ, а тем более по всей России, зато вскрылись по полной. По всем текущим событиям сценарий полностью вскрылся, а заодно вскрылась вся структура организации ККГ в регионах и замыкание их на Московские кланы, когда на местах бизнес сращивается с силовиками, прокуратурой, судами, на подхвате уголовники, которые захватывают предприятия и убирают неугодных, а часть полученной прибыли отправляют в Москву в качестве дани, чтобы федералы не лезли в местные угодья, либо если лезут то ставят своих назначенцев на стратегические предприятия и во власть как например в Красноярске. Ситуация такая, что ДВ слабо контролируется центральной властью, как и Сибирь, назначенцам из Москвы там очень сложно, местная элита может устроить там саботаж, поэтому раньше старались назначать более адекватных из местных, либо ранее там проживавших, знакомых с местным менталитетом. Достаточно посмотреть на известных варягов, которые пали в межклановой борьбе на местах, Лебедь, Евдокимов, хотя последний условный варяг.

Дмитрий К
Киреметь
На видео по ссылке Е.Фёдоров говорит о высказывании Грызлова по
хабаровским событиям, о некоторой договорённости с ЛДПР.
Примерно такая же роль народных избирателей и выборщиков всегда и везде.
Мы просто не знаем сценарии спектаклей.

Это и есть договоренности с ККГ, для понимания этого в общем не нужен Федоров. Хабаровск готовили заранее под поправки в Конституцию, посмотрите как резко поменялись лозунги, из отпустите Фургала, в долой Путина и сепаратизм. Здесь товарищи майданщики сильно просчитались по поводу протестов, они не добились не большинства в Хабаровске, не на ДВ, а тем более по всей России, зато вскрылись по полной. По всем текущим событиям сценарий полностью вскрылся, а заодно вскрылась вся структура организации ККГ в регионах и замыкание их на Московские кланы, когда на местах бизнес сращивается с силовиками, прокуратурой, судами, на подхвате уголовники, которые захватывают предприятия и убирают неугодных, а часть полученной прибыли отправляют в Москву в качестве дани, чтобы федералы не лезли в местные угодья, либо если лезут то ставят своих назначенцев на стратегические предприятия и во власть как например в Красноярске. Ситуация такая, что ДВ слабо контролируется центральной властью, как и Сибирь, назначенцам из Москвы там очень сложно, местная элита может устроить там саботаж, поэтому раньше старались назначать более адекватных из местных, либо ранее там проживавших, знакомых с местным менталитетом. Достаточно посмотреть на известных варягов, которые пали в межклановой борьбе на местах, Лебедь, Евдокимов, хотя последний условный варяг.

Что касается "просчитались", "не добились", "полностью вскрылись" - если учитывать, как весело и громко поёт Валерий Соловей гимн протестам, победу праздновать ещё рано.

Сегодня по России-24 был показан фильм Константина Семина (снятый в 2008 году) "Империя добра", интересно то, что я его никогда не видела, посмотрела поэтому, не отлекаяс, теперь нашла в Интернете. Видимо этот фильм был показан только однажды - в 2008 и повторен сейчас. Вторым смысловым рядом там печальные истории тех стран и их лидеров, кто национализировал что-либо в свои странах, вопреки хотелкам США.
https://www.youtube.com/watch?v=pptXfzPyPmo
Посмотрите все же, там много фактологии и взаимосвязей, если бы молодежь понимала (хотя бы частично) такие фильмы, никто бы не прыгал в Киеве и не снес собственную страну в угоду Западу. Не шастал бы сейчас в поддержку хабаровского арестанта, кстати. И повышения возраста голосования не понадобилось бы обсуждать.
Вообще, в информационном поле шквал мозгового штурма. Дело не в возрасте поэтому, - знаю людей от 30 до 40 лет, которые тоже без понятия происходящего и голосовать не ходят.

Киреметь
Что касается "просчитались", "не добились", "полностью вскрылись" - если учитывать, как весело и громко поёт Валерий Соловей гимн протестам, победу праздновать ещё рано.

А здесь речь не о победе или поражении, здесь работа на разных приоритетах, это как раз относится к сути вопроса о национализации. Соловьев, который рьяно взялся освещать митинг, вдруг стал извинятся перед Хабаровском, видимо заигрался и его одернули, что наглядно демонстрирует командную работу. Если брать например работу на Концептуальном уровне то в эфире центральных СМИ и интернет было два высказывания. Первое сделал Михеев на передаче у Соловьева, где он сказал, что власти виноваты, поскольку дали свободу интернет и никак его не контролируют, надо запрещать т.е. призвал к ограничительным мерам. Второе высказывание сделал Кургинян на своем канале youtube, что ПРАКТИЧЕСКИ нет методологии работы с информацией, поэтому людей дурят и запреты здесь не помогут.
Вот это и есть показательный момент, они аналитики против того чтобы давать людям методологию работы с информацией, потому что тогда будет некого пасти. Почему не сказать, что есть ДОТУ? Если они так переживают за население и устойчивость государства? ДОТУ плохая, сформулируйте другую теорию, которая будет лучше, а если нет лучше то огласите, но ведь нет, статус знахаря терять никто не хочет. Поэтому национализация ничего не даст в таком бурном потоке информации. Как оказалось люди вокруг себя на расстоянии вытянутой руки не могут разобраться в деструктивных процессах. Одни не понимающие зомби, выкрикивающие лозунги, пасут стада, которые хотят больше и вкуснее есть не понимая откуда берется еда. А те кто эту еду производит, они как раз интуитивно чувствуют подвох, поэтому в большинстве поддерживают Путина.

Иркутск Андрей1957
достаточно ли у России суверенитета, чтобы национализировать центральные СМИ

России не нужно национализировать центральные СМИ.
России нужно национализировать мозги людей.

Чего Вы получите от национализации? Очередного фашиста-киселёва?

Борис Леонтьевич
Проживающие по долгу службы за границей и др. граждане России имеющие право голосовать, не должны иметь права решать как нам жить. Избирательные участки за пределами России должны быть закрыты навсегда.

Кому должны? Вам?
Тогда Вам в сад.

Борис Леонтьевич
Гос. пропаганда на сегодня отсутствует.

Госпропаганда существует всегда. Это такая пропаганда, которую властные ККГ проводят силами и средствами, подконтрольными им, и ресурсами государства в собственных интересах. То, что она не отвечает Вашим чаяниям - ничего по сути не меняет: она как была пропагандой, так и останется.
Вероятно, имелось в виду отсутствие нужной Вам идеологической пропаганды в условиях запрета на обязательную государственную идеологию.

+ Сергей
Это такая пропаганда, которую властные ККГ проводят силами и средствами, подконтрольными им, и ресурсами государства в собственных интересах.

Это не пропаганда, это идеологии.
Пропаганда открыто продвигает цели. Идеология эти цели скрывает.
Вы где нибудь, от кого нибудь слышали что у нас за строй и что мы строим?

Борис Леонтьевич
Это не пропаганда, это идеологии.
Пропаганда открыто продвигает цели. Идеология эти цели скрывает.
Вы где нибудь, от кого нибудь слышали что у нас за строй и что мы строим?

Идеология не обязана скрывать цели. Пример - коммунизм.
Пропаганда не обязана открыто обозначать цель, пример - любая ложь в пропаганде.

Пропаганда - это не более чем идеологический инструмент. Противопоставлять их неверно.

Слышал. Но к сути вопроса это отношения не имеет до тех пор, пока не определено, кто такие "мы".

Борис Леонтьевич
Проживающие по долгу службы за границей и др. граждане России имеющие право голосовать, не должны иметь права решать как нам жить.

Вы немного не понимаете... Как нам жить... и им, проживающим там тоже... Они тоже вправе решать как им жить, если они отождествляют свою жизнь с нашей страной. А Ваше предложение очень легко вообще извратить и вычеркнуть тех, кто очень даже за те же поправки. Не ждал я такой засады на форуме от изучающих людей. Сколько людей против поправок и при этом апеллируют тем, что из за того, что у них дети им Путин жизни не дал. Такие в моём окружении большинство(из тех, чьё мнение я услышал). Это вообще не показатель.

Борис Леонтьевич
Я не хочу дать врагам России ни малейшего повода к развалу России.

Но вы это делаете.

Согласен с вами, даже казалось бы левые и достаточно патриотично настроенные блогеры начали реветь об узурпации Путиным власти. Пример тот же Сёмин.

Просто Серёжа
Но самое ошибочное в вашем предложении то, что для ведения качественной и адекватной патриотической пропаганды национализировать СМИ вообще не требуется. Посмотрите на такие СМИ как Сделано у нас - https://sdelanounas.ru/ и https://www.время-вперед.рус - которым для работы по вектору патриотической пропаганды не потребовалась национализация центральных СМИ.

Не позорься, приводя в пример эти две помойки. Первая вообще смешная, рассказывает о якобы наших технологиях, но умалчивают что все они в своей массе из-за рубежа, а нашего с гулькин нос. А вторая берет 1 факт, и раздувает его в 1000 раз, тошно слушать.

Александр
узурпации Путиным власти

А они не правы? Я тоже считаю, что данной поправки не должно было быть. Достаточно лишь посмотреть на выплаты медикам как происходили, это уже повод его в отставку за некомпетентность.

Федоров Федор
Локальный Корректор
Но самое ошибочное в вашем предложении то, что для ведения качественной и адекватной патриотической пропаганды национализировать СМИ вообще не требуется. Посмотрите на такие СМИ как Сделано у нас - https://sdelanounas.ru/ и https://www.время-вперед.рус - которым для работы по вектору патриотической пропаганды не потребовалась национализация центральных СМИ.

Не позорься, приводя в пример эти две помойки. Первая вообще смешная, рассказывает о якобы наших технологиях, но умалчивают что все они в своей массе из-за рубежа, а нашего с гулькин нос. А вторая берет 1 факт, и раздувает его в 1000 раз, тошно слушать.

И я сразу поясню, что для меня значит наше или не наше. Наше для меня это то, где каждый атом создан в нашей стране. У нас даже в боевой авиации полно импортного, не говоря о гражданке.
Поэтому если в устройстве хотя бы 0.0001% импортного, это уже не наше.

Федоров Федор
Не позорься, приводя в пример эти две помойки. Первая вообще смешная, рассказывает о якобы наших технологиях, но умалчивают что все они в своей массе из-за рубежа, а нашего с гулькин нос. А вторая берет 1 факт, и раздувает его в 1000 раз, тошно слушать.

Даже если всё сказанное вами хоть сколько нибудь верно, и это действительно две помойки - одна врёт и другая кашляет - то это никаким боком не относится к тому моему тезису, который вы пытаетесь неумело оспорить - даже в отсутствии национализированных СМИ в стране вполне возможна пропаганда. Так что не позорьтесь, а изучите матчасть, начните с логики высказываний, например, она у вас хромает на четыре конечности.

Федоров Федор
Наше для меня это то, где каждый атом создан в нашей стране.

Понятно. Так, чтобы вы были в курсе и больше чушью не занимались - "наши атомы созданы" в результате взрывов материи, находящейся очень далеко (во времени и пространстве, если пользоваться такими категориями) от того места, где находится Земля и даже Солнечная система с Млечным Путём. В частности "атомы", которые "наши" были "созданы" в недрах давно погасших звёзд второго и первого поколений, которые при окончании своего жизненного цикла разбросали свою материю в окрестностях, де потом их подобрала гравитационная ловушка и они собрались в Солнце, планеты и другие тела нашей Солнечной системы и окрестных звёздных систем.

Если пользоваться вашей терминологией, что "наше это то, где каждый атом создан в нашей стране" - то боюсь речь вы ведёте о паре сотен тонн плутония и других редкоземельных элементов, которые таки да, были созданы на территории страны за годы атомной энергетики. Как-то жиденько стелете.

Федоров Федор
Достаточно лишь посмотреть на выплаты медикам как происходили, это уже повод его в отставку за некомпетентность.

Если посмотреть, то можно увидеть как открыто саботируются поручения Путина на уровне министерств и губернаторов.

North Fox
Если посмотреть, то можно увидеть как открыто саботируются поручения Путина на уровне министерств и губернаторов.

Если саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.

Просто Серёжа
Даже если всё сказанное вами хоть сколько нибудь верно, и это действительно две помойки - одна врёт и другая кашляет - то это никаким боком не относится к тому моему тезису, который вы пытаетесь неумело оспорить - даже в отсутствии национализированных СМИ в стране вполне возможна пропаганда. Так что не позорьтесь, а изучите матчасть, начните с логики высказываний, например, она у вас хромает на четыре конечности.

Да без вопросов, если Вы хотите в свои уши д*мо вливать, смотрите эти каналы. А мне нужна правда такая какая она есть, а не позитивная пропаганда.

Федоров Федор
Поэтому если в устройстве хотя бы 0.0001% импортного, это уже не наше.

Россия в той или иной степени поучаствовала в создании подавляющего большинства широко применяемых сегодня на планете Земля и в космосе технологий и соответственно устройств. Значит для кого-то они тоже не являются "своими". А если они не наши и не чужие тогда чьи они !?

Пров Алексеевич
Федоров Федор
Поэтому если в устройстве хотя бы 0.0001% импортного, это уже не наше.

Россия в той или иной степени поучаствовала в создании подавляющего большинства широко применяемых сегодня на планете Земля и в космосе технологий и соответственно устройств. Значит для кого-то они тоже не являются "своими". А если они не наши и не чужие тогда чьи они !?

Значит общие.

Федоров Федор
д*мо вливать, смотрите эти каналы.

Тезис "эти каналы лгут, в России ничего российского не строят, все показанное это иностранное" доказывать будете, или очередной ни за что не отвечающий сказочник рассказывает сказки? Пока что запашок сказочника, но готов признать ошибку при доказательстве вашей правоты.

Просто Серёжа
в России ничего российского не строят

Это действительно почти так. А то, что есть, вызывает сомнения в качестве. Если в 90-х слово "Китайское" - было нарицательным, то сейчас слово "Российское" - нарицательное.
Где наша конкурентоспособные нанотехнологии? Где самолеты? Подводные лодки? Машиностроение? Кроме космоса, который скоро тоже скорее всего потеряем, и военки, больше ничего нету.

Федоров Федор
Если саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.

Ну да, а когда ограбят вашу квартиру, вы напишите заявление в милицию с признанием своей вины "Простите не углядел, отказываюсь от квартиры."

Пров Алексеевич
Федоров Федор
Если саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.

Ну да, а когда ограбят вашу квартиру, вы напишите заявление в милицию с признанием своей вины "Простите не углядел, отказываюсь от квартиры."

Милиции народ платит налоги. Так что пример неудачный. Тем более вреда от них тоже не мало. Сколько людей сажают за просто так. Вы не знали? И сажают за наши же налоги)

Федоров Федор
А они не правы? Я тоже считаю, что данной поправки не должно было быть. Достаточно лишь посмотреть на выплаты медикам как происходили, это уже повод его в отставку за некомпетентность.

Медикам выплатили уже в мае, все, что причиталось по Указам, с опозданием на пару недель. Знаю это от медиков.

У кого некомпетентность? У Путина? Вы уж извините, прочитав такое - хочется спросить: Вы в своем уме?

Про отставку - вообще сюр. Идите, раз такой резвый, потренируйтесь в компетентности - разгребите массовые волнения после отставки Фургала, которого до это вообще в России никто не знал.
Или Вы из желающих сесть на белую лошадь и шашкой махать, пока Русь кровью не зальете в угоду Западу?

Strokov Wladimir
Не ждал я такой засады на форуме от изучающих людей.

Самое главное - не беспокойтесь. Снова прилетели новенькие птенцы с флагами)
Люди начнут читать ДОТУ, понимать тексты на форуме, станут человеками, поумнеют и все такое.
Образуется, словом.

Просто Серёжа
,

Каждый атом - это было бы прекрасно))
Наш форумчанин, как только изучит в теории процесс глобализации, то поймет, что сморозил националистическую чушь, не ведущую ни к чему хорошему в данных условиях.

Наталья Анатольевна
Федоров Федор
А они не правы? Я тоже считаю, что данной поправки не должно было быть. Достаточно лишь посмотреть на выплаты медикам как происходили, это уже повод его в отставку за некомпетентность.
Медикам выплатили уже в мае, все, что причиталось по Указам, с опозданием на пару недель. Знаю это от медиков.

У кого некомпетентность? У Путина? Вы уж извините, прочитав такое - хочется спросить: Вы в своем уме?

Вранье. Выплатили до сих пор не всем. Многих просто пугают увольнением. Знаю лично.

Если Путин такой компетентен. Ну почему же майские указы не выполнены его?

Федоров Федор
Наталья Анатольевна
Федоров Федор
А они не правы? Я тоже считаю, что данной поправки не должно было быть. Достаточно лишь посмотреть на выплаты медикам как происходили, это уже повод его в отставку за некомпетентность.
Медикам выплатили уже в мае, все, что причиталось по Указам, с опозданием на пару недель. Знаю это от медиков.

У кого некомпетентность? У Путина? Вы уж извините, прочитав такое - хочется спросить: Вы в своем уме?


Вранье. Выплатили до сих пор не всем. Многих просто пугают увольнением. Знаю лично.

Если Путин такой компетентен. Ну почему же майские указы не выполнены его?

Или когда ему задают вопрос в прямом эфире про Чубайса. Путин такую дичь несет откровенную, по сути защищает. Хотя Чубайс геноцидом откровенным занимался. И такую пургу журналистам выдать. Посмотрите - https://www.youtube.com/watch?v=uM_NLuKREqo

Федоров Федор
Если саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.

Как всё оказывается просто. Поменять на другого и всё наладится, чиновники мгновенно станут исполнительными ) На горизонте есть такой ?

North Fox
Если посмотреть, то можно увидеть как открыто саботируются поручения Путина на уровне министерств и губернаторов.

А если не смотреть - не увидишь! Профит! (с)

Федоров Федор
Это действительно почти так. А то, что есть, вызывает сомнения в качестве. Если в 90-х слово "Китайское" - было нарицательным, то сейчас слово "Российское" - нарицательное.
Где наша конкурентоспособные нанотехнологии? Где самолеты? Подводные лодки? Машиностроение? Кроме космоса, который скоро тоже скорее всего потеряем, и военки, больше ничего нету.

В общем, вам сначала в словарь, искать смысл понятия "доказательство". Пока неуд. Пока даже обсуждать нет никакого смысла - наброс жидок, прыгая в нём, я обдам всех вокруг веснушками, а я не хочу так. Сформируйте твердотельную претензию. Из атомов, произведённых полностью в России. Кстати, что у нас там электронами и протонами: А с кварками и прочим? Если атомы собирали из заграничных элементарных частиц, или эти частицы из заграничных кварков - это норм? Очень важно знать.

Наталья Анатольевна
Снова прилетели новенькие птенцы с флагами)

Простите, что я так груб с ними! Буду стараться держать себя в узде.

Наталья Анатольевна
Наш форумчанин, как только изучит в теории процесс глобализации, то поймет, что сморозил националистическую чушь, не ведущую ни к чему хорошему в данных условиях.

Уверен в этом. Но пока он требует фактологических доказательств, не имея методологической базы работы сними, опасаюсь, что моя непричёсанная фактология в больших объёмах может что-нибудь сломать в нейронах, поэтому без неё лучше.

North Fox
Как всё оказывается просто. Поменять на другого и всё наладится, чиновники мгновенно станут исполнительными ) На горизонте есть такой ?

Конечно. Уже имеются фотографии с лозунгами "Ф(...) - наш президент".

Федоров Федор
Поэтому если в устройстве хотя бы 0.0001% импортного, это уже не наше

Тогда нашего ничего быть не может в принципе, поскольку вода на земле, например, общая, и её нельзя выделить как нашу или не нашу.
Стало быть, Ваш критерий - идиотский. И по нему Вы - не наш, поскольку пьёте воду, которая не может быть только наша.

Федоров Федор
Если саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.

Щ - логика.

Федоров Федор
А мне нужна правда такая какая она есть

Именно поэтому Вы врёте, потому что только правду вливаете себе в голову?

Федоров Федор
Знаю лично

Как и другое Ваше враньё - совершенно не интересует.
Тем более что не Путин платит медикам.
С тем же успехом можете пойти и вздёрнуться на дереве из-за невыплат медикам, щогики будет ровно столько же.

Федоров Федор
Ну почему же майские указы не выполнены его?

Это же элементарно. Указы ставят ВЫСОКУЮ планку по той причине, чтобы до конца не расслабляться. Если планка будет ниже, то при её достижении все отрапортуют и перестанут работать. Поэтому сам по себе факт выполнения указов не на 100% не должен вводить в заблуждение, это как раз говорит о том, что Путин - хороший управленец и правильно ставит цели. А вот Вы как раз ничего не понимаете.

North Fox
На горизонте есть такой ?

Платошкин, это же очевидно )))))))))))

Просто Серёжа
North Fox
Если посмотреть, то можно увидеть как открыто саботируются поручения Путина на уровне министерств и губернаторов.
А если не смотреть - не увидишь! Профит! (с)
Федоров ФедорЭто действительно почти так. А то, что есть, вызывает сомнения в качестве. Если в 90-х слово "Китайское" - было нарицательным, то сейчас слово "Российское" - нарицательное.
Где наша конкурентоспособные нанотехнологии? Где самолеты? Подводные лодки? Машиностроение? Кроме космоса, который скоро тоже скорее всего потеряем, и военки, больше ничего нету.
В общем, вам сначала в словарь, искать смысл понятия "доказательство". Пока неуд. Пока даже обсуждать нет никакого смысла - наброс жидок, прыгая в нём, я обдам всех вокруг веснушками, а я не хочу так. Сформируйте твердотельную претензию. Из атомов, произведённых полностью в России. Кстати, что у нас там электронами и протонами: А с кварками и прочим? Если атомы собирали из заграничных элементарных частиц, или эти частицы из заграничных кварков - это норм? Очень важно знать.
Наталья АнатольевнаСнова прилетели новенькие птенцы с флагами)
Простите, что я так груб с ними! Буду стараться держать себя в узде.
Наталья АнатольевнаНаш форумчанин, как только изучит в теории процесс глобализации, то поймет, что сморозил националистическую чушь, не ведущую ни к чему хорошему в данных условиях.
Уверен в этом. Но пока он требует фактологических доказательств, не имея методологической базы работы сними, опасаюсь, что моя непричёсанная фактология в больших объёмах может что-нибудь сломать в нейронах, поэтому без неё лучше.
North FoxКак всё оказывается просто. Поменять на другого и всё наладится, чиновники мгновенно станут исполнительными ) На горизонте есть такой ?
Конечно. Уже имеются фотографии с лозунгами "Ф(...) - наш президент".

Я понимаю, неприятно осозновать что слово "Российское" теперь нарицательное, даже среди самих же Россиян. Но что поделать. Жизнь такая.

+ Сергей
Федоров Федор
Поэтому если в устройстве хотя бы 0.0001% импортного, это уже не наше
Тогда нашего ничего быть не может в принципе, поскольку вода на земле, например, общая, и её нельзя выделить как нашу или не нашу.
Стало быть, Ваш критерий - идиотский. И по нему Вы - не наш, поскольку пьёте воду, которая не может быть только наша.

Федоров ФедорЕсли саботируют, значит плохой управленец. Тем более должен уйти от своего поста.
Щ - логика.

Федоров ФедорА мне нужна правда такая какая она есть
Именно поэтому Вы врёте, потому что только правду вливаете себе в голову?

Федоров ФедорЗнаю лично
Как и другое Ваше враньё - совершенно не интересует.
Тем более что не Путин платит медикам.
С тем же успехом можете пойти и вздёрнуться на дереве из-за невыплат медикам, щогики будет ровно столько же.

Федоров ФедорНу почему же майские указы не выполнены его?
Это же элементарно. Указы ставят ВЫСОКУЮ планку по той причине, чтобы до конца не расслабляться. Если планка будет ниже, то при её достижении все отрапортуют и перестанут работать. Поэтому сам по себе факт выполнения указов не на 100% не должен вводить в заблуждение, это как раз говорит о том, что Путин - хороший управленец и правильно ставит цели. А вот Вы как раз ничего не понимаете.

North FoxНа горизонте есть такой ?
Платошкин, это же очевидно )))))))))))

Я не вру дорогой, а высказываю свое мнение. Вранье это когда ты изначально коверкаешь смысл, а я не коверкая, я на самом деле так считаю. Возьми учебник Даля и почитай, что такое вранье.
Но не в этом суть.
Ок, допустим майские указы, это высокая планка. Но почему после 2014 года, страна катится вниз? Ладно бы если застой был, но страна вниз идет, а 2020 особенно дал это понять, и после этого Вы смейте говорить что майские указы это высокая планка? Видно. Вот поэтому нужно менять власть и отменять поправки, эти поправки нелегитимны, т.к. сама процедура голосования не соответствует той, которая по закону же и должна быть.

Довольно унылая методическая глупость. Можно удалять, не интересный наброс.

Просто Серёжа
Довольно унылая методическая глупость. Можно удалять, не интересный наброс.

А с чем Вы собственно не согласны? Что российское го*но? Ну так это и есть, это весь мир знает.

Или что голосование нелегитимно? Спросите любого юриста, он подтвердит, что это липа, а не голосование.

Федоров Федор
Локальный Корректор
Довольно унылая методическая глупость. Можно удалять, не интересный наброс.

А с чем Вы собственно не согласны? Что российское го*но? Ну так это и есть, это весь мир знает.

Или что голосование нелегитимно? Спросите любого юриста, он подтвердит, что это липа, а не голосование.

Любой юрист, если он действительно юрист подтвердит, что голосование по поправкам легитимно с точки зрения здравого смысла в первую очередь.
По-сути вашего комментария, вопрос касается национализации СМИ, а не обсуждения поправок в Конституцию и лозунгов "Путина в отставку", это вам на любой сайт Навального, здесь нужно придерживаться обсуждения по теме и избегать провокаций, мнение у всех разное относительно политики и гос.управления. Поэтому настоятельно рекомендую обсуждать вопрос автора или задать отдельно интересующий вас вопрос для отдельного обсуждения!!!!

Насчёт ФФ в целом всё понятно, очередной врун.

Хотелось бы отдельно отметить, что аргументы типа "любой юрист" - это признак слабоумия, как содержащие квантор всеобщности. В общем, ИПД.

А также стоит отметить, что юристы не определяют легитимность. Это не их работа. И полномочий им никто таких не давал. Максимум, что может подтвердить или опровергнуть юрист - это законность.

Федоров Федор
Вранье. Выплатили до сих пор не всем. Многих просто пугают увольнением. Знаю лично.

Это у Вас вранье, потому что доподлинно Вы знать не можете то, что утверждаете. Или Вы самолично видели расчетный зарплатный листок каждого медика в России? И увольнения никто не боится - медикам сейчас новую работу найти совсем несложно.

Федоров Федор
Если Путин такой компетентен. Ну почему же майские указы не выполнены его?

Некомпетентны те, кто должны их выполнять с законодательного и управленческого уровня, например прошлое Правительство Медведева -послушные клоуны страновиков США.

Просто Серёжа

Конечно. Уже имеются фотографии с лозунгами "Ф(...) - наш президент".

Троли в Сети по прежней методичке шпарят, только фамилию Ходорковского поменяли на новенького. Видимо, сливают того персонажа и заменяют на новых, будем посмотреть, на какого коня пойдет перевес и тут же поддержим "более достойных"... для рассредоточения удара.

Наталья Анатольевна
Это у Вас вранье, потому что доподлинно Вы знать не можете то

А Вы судя по всему можете?))

+ Сергей
любой юрист

Выходишь на улицу своего города. И прям идешь через весь город. По пути заглядываешь в каждую юр. контору без исключения, их сейчас очень много. И тебе все юристы там скажут, в каждом заведение, что то якобы голосование, которое было, это балаган и не более, он не легитимен с точки зрения закона и поправки не должны вступать в силу это раз. А во вторых, президент нарушил самое главное, т.к. процедура не легитимна, он поднял руку на самое святое, на конституцию. А за это импичмент. И ты можешь говорить, что я вру хоть 100 раз. Есть закон, а вот он говорит, что я прав.

Федоров Федор
+ Сергей
любой юрист
Выходишь на улицу своего города. И прям идешь через весь город. По пути заглядываешь в каждую юр. контору без исключения, их сейчас очень много. И тебе все юристы там скажут, в каждом заведение, что то якобы голосование, которое было, это балаган и не более, он не легитимен с точки зрения закона и поправки не должны вступать в силу это раз. А во вторых, президент нарушил самое главное, т.к. процедура не легитимна, он поднял руку на самое святое, на конституцию. А за это импичмент. И ты можешь говорить, что я вру хоть 100 раз. Есть закон, а вот он говорит, что я прав.

Федоров Федор, следующий подобный комментарий будет удален, вопрос автора не про то, что думают юристы Всея Руси о поправках в Конституцию, если вас эта тема волнует, то задайте отдельный вопрос.

Методичка ФФ один-в-один под копирку методичек неких "всея юристов", которые набрасывали здесь сирые и убогие полотна о том, что не надо ходить голосовать за поправки в Конституцию с безграмотными доводами о нелегитимности голосования. Есть тут пара-тройка таких активистов, видимо новый аккаунт вскрылся.

Сужу по тому же уровню безграмотности и манере ведения диалога в виде "не важно что тебе пишут в ответ, главное распространить побольше методички". Приём не работает с 2013, а они всё пользуются.

Просто Серёжа
Методичка ФФ один-в-один под копирку методичек неких "всея юристов", которые набрасывали здесь сирые и убогие полотна о том, что не надо ходить голосовать за поправки в Конституцию с безграмотными доводами о нелегитимности голосования. Есть тут пара-тройка таких активистов, видимо новый аккаунт вскрылся.


Сужу по тому же уровню безграмотности и манере ведения диалога в виде "не важно что тебе пишут в ответ, главное распространить побольше методички". Приём не работает с 2013, а они всё пользуются.

ЛК, если это так как вы говорите, то согласно строгих правил вы даете провокатору дальнейшую пищу для своей деятельности. Вполне очевидно, что обсуждение вышло за рамки вопроса после элементарного перевода темы по всем правилам жанра. Поэтому выигрывает тот, кто не поддается на провокации. Федоров Федор предупреждение получил!

Дмитрий К
ЛК, если это так как вы говорите, то согласно строгих правил вы даете провокатору дальнейшую пищу для своей деятельности.

Мой комментарий указывает на конкретный тезис автора вопроса в его заглавном тексте - "в последнее время в России вскрылись все консервы", вот, как говорится, спешу вам сообщить, дорогой автор - нет, не все консервы вскрылись, у владельцев процесса распространения методичек ещё много консерв, и их не смущает то, что методология в этих методичках нисколько не изменилась за десять лет. Но помимо этого, в сегодняшнем выпуске В-О Валерий Викторович ещё и подтвердил меня прямой речью - основой начала процесса различения, то бишь другими словами - основой первого этапа ПФУ является НАЗЫВАНИЕ попадающего в сферу внимания фактора давления среды. Об этом я много писал на страницах ФКТ. И без такого называния, в данном случае - краткого обсуждения, впрочем находящемся в прямой связи с одним из аспектов вопроса автора.

И опять таки, я согласен с вашим тезисом о том, что я дал пищу троллю этим комментарием, это так. Считаю это небольшая цена за сбор и получения всем сообществом обратной связи, поэтому я и оставил комментарий, стараясь не сильно переходить на личности.

Кстати, в копилку фактов и без всяких обвинений - темами автора вопроса Иркутск Андрей1957 довольно часто пользуются тролли, в том числе есть под рядом его вопросов и дискуссии на схожую тематику "всё пропало". Вот такое статистическое наблюдение имеется, печально что неплохие в общем-то вопросы этого автора часто используются для устроения всякого рода балаганов по поводу отсутствия суверенитета.

Федоров Федор
это уже повод его в отставку за некомпетентность.

Почему это его отставка, а не тех кто виновен?

Федоров Федор
У нас даже в боевой авиации полно импортного, не говоря о гражданке.

Например.

Федоров Федор
Если саботируют, значит плохой управленец

Почему не могут саботировать распоряжения хорошего управленца? Плохого то зачем саботировать, он и так очень не очень.

Федоров Федор
А мне нужна правда такая какая она есть, а не позитивная пропаганда.

А что такое по Вашему правда?

Федоров Федор
нарицательное.

А это у же враньё... Что то носители людей в космос джыдаев почти 10 лет устраивали. Более того, до сих пор большинство считают, что именно наша пищевая продукция безопасней импортной.

Федоров Федор
Где самолеты? Подводные лодки? Машиностроение?

Разве мы не строим самолёты, машины, станки, подводные лодки....? Нанотехнологии... скорее всего и тут у нас есть что предложить миру. Я конечно не в курсе, надо смотреть.

Федоров Федор
Милиции народ платит налоги.

Институты содержит государство. Каждый гражданин в меру возможностей помогает ему, потому что без него будет хуже. Бюджет наполняется не только налогами.

Наталья Анатольевна
Самое главное - не беспокойтесь.

Я постараюсь)

Федоров Федор
Если Путин такой компетентен. Ну почему же майские указы не выполнены его?

Потому что идеальных условий нет. Указы даются реальным людям с их субъективностью и их нравственностью. Попробуйте поиграть в шахматы.... против противника... Сможете за три хода выиграть? Если нет, то шахматист Вы никакой.

Федоров Федор
Спросите любого юриста

Обобщение всегда некорректно. Вы не знали?

Федоров Федор
он поднял руку на самое святое, на конституцию.

Но позвольте.... святое, как Вы выразились готовы оказались менять люди в стране. Их спросили, они дали ответ. Сам факт опроса людей по такому поводу говорит о легитимности этого мероприятия. Народ привлекли к законодательной деятельности. И именно Путин это продавил. Вообще святое бывает плохим, хотя бы теоретически? Вряд ли. А вот конституция может, хотя бы теоретически.

Федоров Федор
сама процедура голосования не соответствует той, которая по закону же и должна быть.

Закон соответствующий написан и принят. Так что получается, что Вы пишете неправду.

Дмитрий К
ЛК, если это так как вы говорите, то согласно строгих правил вы даете провокатору дальнейшую пищу для своей деятельности.

Разве наглядная демонстрация подобного явления вредна7

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий
ЛК, если это так как вы говорите, то согласно строгих правил вы даете провокатору дальнейшую пищу для своей деятельности.
Мой комментарий указывает на конкретный тезис автора вопроса в его заглавном тексте - "в последнее время в России вскрылись все консервы", вот, как говорится, спешу вам сообщить, дорогой автор - нет, не все консервы вскрылись, у владельцев процесса распространения методичек ещё много консерв, и их не смущает то, что методология в этих методичках нисколько не изменилась за десять лет. Но помимо этого, в сегодняшнем выпуске В-О Валерий Викторович ещё и подтвердил меня прямой речью - основой начала процесса различения, то бишь другими словами - основой первого этапа ПФУ является НАЗЫВАНИЕ попадающего в сферу внимания фактора давления среды. Об этом я много писал на страницах ФКТ. И без такого называния, в данном случае - краткого обсуждения, впрочем находящемся в прямой связи с одним из аспектов вопроса автора.

И опять таки, я согласен с вашим тезисом о том, что я дал пищу троллю этим комментарием, это так. Считаю это небольшая цена за сбор и получения всем сообществом обратной связи, поэтому я и оставил комментарий, стараясь не сильно переходить на личности.

Кстати, в копилку фактов и без всяких обвинений - темами автора вопроса Иркутск Андрей1957 довольно часто пользуются тролли, в том числе есть под рядом его вопросов и дискуссии на схожую тематику "всё пропало". Вот такое статистическое наблюдение имеется, печально что неплохие в общем-то вопросы этого автора часто используются для устроения всякого рода балаганов по поводу отсутствия суверенитета.

Ваша фактология в целом верна и делая общее дело Мы все-таки должны обсуждать конкретные вопросы, не вдаваясь в демагогию и пользоваться в первую очередь методологией.

Если опять же вернуться к вопросу национализации СМИ и прочих национализаций, то можно выявить два момента:

1. Те кто кричит за попраную свободу слова Путинским режимом.
2. Те кто кричит, что Путин ничего не делает против западной пропаганды путем национализации.

+ Сергей
Борис
Идеология не обязана скрывать цели. Пример - коммунизм.
Пропаганда не обязана открыто обозначать цель, пример - любая ложь в пропаганде.
Слышал. Но к сути вопроса это отношения не имеет до тех пор, пока не определено, кто такие "мы".

Почистите определение идеологии.
Огласите, что вы слышали и от кого?
Если ЕР объявит о том, что её цель построение общества эксплуатации человека-человеком и конечная цель построение рабовладельческого общества, кто же за неё голосовать будет?

Федоров Федор

А Вы судя по всему можете?))

Конечно, я не видела зарплатных листков мед.работников, но у меня есть интуиция.

И, в противном случае, если бы действительно не выплачивали, - весь интернет был бы залит ужасными слезами.... с финансовой поддержкой инфослез несчастных и пиаром либеральной оппозиции в парадигме "кошка бросила котят".

А у Вас, похоже, "хорошего хэшбека не было")))))

Дмитрий К
не вдаваясь в демагогию

Никогда не вдаюсь в демагогию, говорю только по существу вопроса (ну или по существу оффтопа, как побочного вопроса). Например, в вопросе автора заложено очень много разного, вычленить собственную суть подвластно каждому, кто как к чему относится - меня вот например коробят (в высшем смысле слова, следует читать "взывают к запуску ПФУ") абсолютно любые "ненавязчивые" подсовывания в текст вопроса тезиса "до сих пор России не достаёт суверенитета для ______". Впрочем я уже это расписывал с год назад, нет смысла повторять, указанный пример - это классический метод ИПД. На него необходимо указывать в той или иной форме, чтобы люди, которые пока не научились РАСПОЗНАВАТЬ такие манипуляции самостоятельно, или пропустили по недостатку времени, внимания к той или иной области какой-то вектор (я например очень часть пользуюсь форумом ФКТ как знакомством со всем тем инфополем, что я сам пропустил) - так вот почему бы не допустить, что кто-то пропускает и такого рода манипуляции, и ИПД? Особенно, если эти участники пока не прочли ещё книгу ВП СССР "Об имитационно-провокационной деятельности" и не владеют базой - им такие вот вопросы, проходя мимо СОЗНАНИЯ поступают в БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ и оттуда ими управляют. Примеры такого рода событий можно найти и на самом форуме, когда некоторые благовидные участники, будучи совершенно адекватными людьми в естественных условиях, в условиях жесткого информационного давления (помните что было в инфополе в январе-феврале, потом в июне) не справляются с этими заложенными в бессознательное бонбами, и их начинает колотить в пароксизме излияния чуши, условно, антипутинской. А всего-то, их бессознательно пропустило пару-тройку десятков подобных "до сих пор России не достаёт суверенитета для ______", каковая фраза стала внутренним стержнем, на которую нанизывается дальнейший калейдоскоп. Даже с весьма продвинутой мозаикой этот механизм может работать и разрушать созданные сознательные структуры, настолько он искусен. Об этом необходимо знать, об этом говорю прямо, это информационная гигиена, и это не имеет никакого отношения к личным взглядам на те или иные процессы, факты и мнения других.

Дмитрий К
Если опять же вернуться к вопросу национализации СМИ и прочих национализаций, то можно выявить два момента:

1. Те кто кричит за попраную свободу слова Путинским режимом.
2. Те кто кричит, что Путин ничего не делает против западной пропаганды путем национализации.

Собственно, в вопросе национализации СМИ у нас вообще нет расхождений по сути вопроса. А оба эти пункта - это классическая распасовка для накачивания толпы безграмотными и ложными информационными модулями. Часть работы по утилизации таких явлений, и самое главное - по их предвосхищению, лежит именно в области запуска ПФУ с ПЕРВОГО ЭТАПА, притом запуска в ручном режиме для тех участников сообщества, которые этот этап ПФУ в своём собственном психическом состоянии запустить не могут. Тут и пригождается мой (или чей угодно ещё) вопрос - "а не ИПД ли это у вас, голубчик?" в любой произвольной форме. Иногда людям достаточно просто запустить первый маленький вектор первого этапа ПФУ, как их сознание автосинхронизируется и всплывает из пучины недомыслия. Тут обе части манёвра нужны - и правильные модули, и утилизация неправильного состояния в данный момент. Второе технически сложнее.

Strokov Wladimir
Я постараюсь)

Вот это верно. Все, кто ко мне прислушиваются - счастливы всегда:-)

Дмитрий К
ЛК, если это так как вы говорите, то согласно строгих правил вы даете провокатору дальнейшую пищу для своей деятельности.

Да хрен с ними, с провокаторам. Они всегда были.
Или мы тут деятельности провокаторов когда-либо боялись?))

Просто Серёжа
Никогда не вдаюсь в демагогию, говорю только по существу вопроса (ну или по существу оффтопа, как побочного вопроса).

Так я же не говорю о том, что именно вы это делаете. Вопрос в другом, чисто теоретически, вас или меня модно втянуть в этот процесс? И каковы могут быть цели такого действия?

Просто Серёжа
Собственно, в вопросе национализации СМИ у нас вообще нет расхождений по сути вопроса. А оба эти пункта - это классическая распасовка для накачивания толпы безграмотными и ложными информационными модулями.

Соответственно, если мы полагаем, что это некая командная работа, хотя возможно два носителя антогонистичных модуля могу об этом не знать, а их например используют в темную. В любом случае цель наверняка может совпадать? Вот, такие два мнения как правило, встречаясь в дискуссии, они вступают между собой в спор или конфликт? Условно один говорит в диалоге: "надо национализировать"! Другой, говорит: "это ущемление свободы" т.е. это два диаметрально противоположных модуля, но допустим цель распространения у них одна, как мы сможем определить, что это единая цель пропаганды?

Strokov Wladimir
Разве наглядная демонстрация подобного явления вредна7

Демонстрация кому?

Наталья Анатольевна
Да хрен с ними, с провокаторам. Они всегда были.
Или мы тут деятельности провокаторов когда-либо боялись?))

Дело не в боязни, а в том, что мы изучаем и пытаемся применить на практике. Вот, например человек задал конкретный вопрос, не важно какого он качества, но в нем есть некий заданный вектор, касающийся какого то процесса или события, которое в свою очередь может являться частью фрагмента или фрагментов. Мы начинаем его обсуждать и появляется некто с простым модулем, который можно встретить часто на просторах интернет т.е. многие с ним знакомы и к нему выработан некий стереотип. Что мы в этом случае делаем? Начинаем отрабатывать по этому стереотипу, уходя от основного вопроса, соответственно промежуточная цель может быть достигнута и так следующая тема по цепочке и мы вроде как кому-то, что-то доказали, но матрица ведь от этого лучше не стала?

Дмитрий К
как мы сможем определить, что это единая цель пропаганды?

Учитывая информационное поле, думается.

Просто Серёжа
Кстати, в копилку фактов и без всяких обвинений - темами автора вопроса Иркутск Андрей1957 довольно часто пользуются тролли

Я тоже это заметил. Потому что в свойм вопросе Андрей1957 довольно часто (?) вкладывает что-то мягко говоря крайне спорное.

Борис Леонтьевич
Огласите, что вы слышали и от кого?

Сперва определите, кто такие "мы".

Борис Леонтьевич
Если ЕР объявит о том, что её цель построение общества эксплуатации человека-человеком

Вы неуклюже рассуждаете. Я Вам говорю, что не всегда, а Вы мне приводите ОДИН пример, когда это так. Что именно Вы хотите показать этим примером? Что есть хотя бы один случай, когда это так? Ну ок, пусть. Дальше что? Вы из этого одного частного случая готовы сделать вывод, что так будет всегда? Это неверный логический переход.

Дмитрий К
И каковы могут быть цели такого действия?

Ой, да какие тут цели... Пришёл очередной клоун с методичкой, мы сообща идентифицировали его когнитивные нарушения - и всё. Клоуну печеньки, нам тренировка (тяжело в учении - легко в бою). Все довольны. Модераторам только работа...

Дмитрий К
Условно один говорит в диалоге: "надо национализировать"! Другой, говорит: "это ущемление свободы" т.е. это два диаметрально противоположных модуля, но допустим цель распространения у них одна, как мы сможем определить, что это единая цель пропаганды?

По отсутствию оппонирования со стороны первого. Первый задал тему - второй сформулировал образы. Ну или ретроспективно.

Дмитрий К
Вопрос в другом, чисто теоретически, вас или меня модно втянуть в этот процесс? И каковы могут быть цели такого действия?

Конечно можно. Расставить ловушку для любого собеседника вполне возможно, например если тот субъект управления терпеливо и дотошно изучает механизмы выхода конкретной цели из конкретных предложенных условий. Не знаю, существует ли какой-то стандартизированный подход, но общие правила знают разведчики, сотрудники спецслужб, продвинутые психологи, в общем - высококачественные социальные управленцы. Но поскольку эта штука бесструктурная и работает на вероятностях, то есть основана на вероятных закономерностях поведения того или иного персонажа, который на самом деле в рамках онлайн-аккаунта не проявляет весь спектр своей психики, отчего и без того неполный статистический метод страдает точностью. Например, онлайн-аккаунт (я или вы или кто угодно) может реагировать так-то и так-то на такие-то высказывания, притом достоверно с высочайшей точностью это так, а вот сам человек, который реагирует, то есть владелец аккаунта, вообще неизвестно как реагирует. Быть может, пока я пишу эти строки я очень злой, или смеюсь, или спешу, или спокоен - это далеко не всегда можно вычислить, такой класс задач пока нерешаем. А следовательно, разные условия оффлайна могут создать совершенно другой ответ, который будет выпадать из статистики, то есть предсказать конкретно его невозможно. Но это как пример одного из механизма сопротивления, а вот само втягивание, безусловно, можно осуществлять долгими путями пошагово, с отступанием назад и частными победами.

Цели могут быть обширны. Активных пользователей могут перехватывать для трансляции через диалог с ними определённых тезисов, для создания тех или иных векторов обсуждения, для выведения из состояния полезного информационного обмена в состояние сопротивления конкретным болевым точкам - тезисам, и так далее. Лучше всего этот механизм можно описать как щеночек-дёрг-дёрг, когда объекту такого управления находят определённые ошейники и тем самым бесструктурно направляют его высказывания в определённый общий вектор беседы, вплоть до того, чтобы исключить его из беседы, или заполнить его тезисами всю беседу, и так далее. Поскольку описанное во многом связано с понятием резонанса, который ведёт к автосинхронизации сообщества, сфера применения его очень обширна. Сами цели в каждом конкретном случае можно соотносить с уже известными общими целями условных теневых оппонентов, с частными целями этих оппонентов относительно определённого рода дискуссий или относительно определённых пользователей, и так далее, иерархия целей довольно проста. Конкретно всякие управленческие схемы относительно ФКТ осуществляются в рамках общего перехвата концептуальным движением, но конкретно на ФКТ так же есть отдельная под-цель это деятельность самого ФКТ и в частности Валерия Викторовича - иногда вбросы осуществляются вокруг конкретных тезисов передач, книг или аналитических записок, а иногда - в общем вектора условного "антипутинизма", поскольку по мнению определённых сообществ Пякин занимается пропагандой Путина. И поскольку работает ФКТ довольно эффективно, к этой работе пытаются прикрепится определённые управленцы, не умеющие построить собственную эффективную систему управления, и пытающиеся повысить качество своего управления методом понижения качества управления конкурирующего управленца. Поскольку обсуждения под вопросами пользуются популярностью и пользователей всё больше, перехват определённых тезисов и векторов обсуждения идёт и в комментариях. Это реальное, и даже естественное состояние текущей системы информационного управления.

Дмитрий К
В любом случае цель наверняка может совпадать? Вот, такие два мнения как правило, встречаясь в дискуссии, они вступают между собой в спор или конфликт? Условно один говорит в диалоге: "надо национализировать"! Другой, говорит: "это ущемление свободы" т.е. это два диаметрально противоположных модуля, но допустим цель распространения у них одна, как мы сможем определить, что это единая цель пропаганды?

Я такое называю распасовка. Нередко (!) сейчас будете смеяться, она обнаруживается по-тупому: два пользователя, в случае сознательного действия конечно, строчат заготовленные портянки быстрее, чем их можно написать )))) ну то есть когда текста много, набирать его условно полчаса (у меня вот стандартно мой большой коммент занимает никак не менее получаса, а скорее час), а два распасовщика успевают не только НАПЕЧАТАТЬ текст, проверить ошибки, логику высказываний и тд, но ещё и ОТВЕТИТЬ при этом в тексте друг другу на тезисы, то есть потратить время на обдумывание, осмысление мнения оппонента и тд. И между сообщениями - 15-30 минут, то есть это люди конкретно пришли в тему поспорить на конкретную тему и распространить конкретные инфомодули. Второй момент, который позволяет эту историю вскрыть - просто сторонним пользователем задаётся пара-тройка безобидных вопросов тому или другому, или обоим спорящим, нередко происходит ситуация игнорирования и продолжается шпарение по методичке, и только затем, потратив дополнительное время тому пользователю выдаются ответы. Либо ответ выдаётся ему быстро, но внезапно не в формате портянок а односложно, в духе "а чё?" и тдтп. В таких случаях цель пропаганды скорее всего находится в самих текстах их комментариев. Как правило, ничего хорошего-доброго-вечного в этих целях не находится, хотя безусловно такой приём можно применять и в положительных целях, соответствующих промыслу. Но по целям нужно смотреть в каждом конкретном случае - обычно отыгрывается целый веер целей, находящийся в определённой иерархической связи, о ней я в предыдущем абзаце чуть рассказал насколько распознал.

Рассмотрим сам вопрос автора в его тезисах. Иркутск Андрей1957, ни в коем случае не берите это на свой счёт, это изложение принципов управления на примере вашего высказывания, которых сами вы возможно вовсе не подразумевали при его написании. Речь НЕ О ВАС.

1. Вы уже отмечали
Здесь классический упор "по вашим словам", то есть в самом этом элементе уже содержится маленькая, но манипуляция - по умолчанию, всё написанное в тексте вопроса далее подразумевается психикой читателя словами Пякина. Это момент тонкий, работает на бессознательном уровне, перевести его в сферу сознательного, произвольного внимания способен далеко не каждый читатель. Таким образом текст вопроса в бессознательное помещается с тегом "Пякин сказал ..."

2. Вы уже отмечали - в России вскрылись все консервы
Этот тезис закрепляющий. Фраза "вскрылись все консервы" ходит по рунету, и она настолько удачна и очевидна, что многие люди как бы всерьёз считают, что именно они её придумали. Нет, я серьёзно. Настолько она удачна. Поэтому когда говорится "вы сказали то-то и то-то", где одно из утверждений БЛИЗКО на личном уровне почти каждому сознательному - этот сознательный НАСТРАИВАЕТСЯ на то, что и далее "виртуальный Валерий Викторович" будет говорить такую же горячую и вкусную правду. Поэтому здесь:

3. в сети начался вой об узурпации власти Путиным
Мы не видим подвоха. Вот я например, навскидку не могу припомнить - говорил ли конкретно Валерий Викторович такой тезис, в каких обстоятельствах, и тп (вы можете помнить, но я рассматриваю не вас конкретно, а обобщённого меня - обобщённого другого пользователя), следовательно если меня первыми двумя пунктами сформировали под восприятие тезиса, я его проглочу в качестве правды или почти правды, он минует песочницу, если только я не применю специальные меры защиты. Эти меры защиты не каждый читатель знает. Информация поступила - Пякин сказал, что в сети начался вой об:

4. узурпации власти Путиным
Каковой информационный модуль в бессознательном спокойно откидывает всю предыдущую мишуру и прописывается в память как:
А. Путин узурпирует власть;
Б. Пякин говорит, что Путин узурпирует власть.
Видите, как из тезиса исчезли слова про сеть и вой? Потому что они менее значимы для бессознательного, все обобщения отринулись и прописалась только та информация, которая значима - это субъекты первого уровня и и их действия Пякин сказал, Путин сделал. Так уж устроена логика бессознательного помещения информации - иерархия предпочтения отбрасывает все субъекты второго-третьего ранга и оставляет только верхние, и делает это вокруг СКАЗУЕМЫХ в предложениях, то есть действиях, глаголах или глагольных формах других частей речи.

5. пишут его в основном либо провокаторы, либо - какие-то молокососы, не жившие в 90-е годы.
Сейчас логика бессознательного вообще потерялась, поскольку мы внезапно от двух субъектов первого уровня переходим к субъектам второго-третьего, к провокаторам и молокососам. Этого подвоха бессознательное не знает, поэтому... вы готовы?.. бессознательное берёт сказуемые-действия, и присовокупляет их к тем субъектам, которые уже прописаны в базе. Это Пякин и Путин. Здесь в качестве отглагольных частей речи выступают слова "провокаторы" и "молокососы". Как бы странно это не звучало.

6. поднять возрастной ценз для голосования, иначе мы (...) потеряем страну (...) в сети сейчас главенствуют соросята и навальнята, для таких опасений есть все основания.
Это - основная ОГЛАШАЕМАЯ суть всего высказывания. Распространение информационного модуля о потере страны молокососам-навальнятам, с одновременным поставлением ультиматума вида "если... - то..." - это таран, локомотив всего послания. Цель послания, оставшаяся в умолчаниях описана в романе Ивана Сергеевича Тургенева "Отцы и дети", а именно - разделение общества на противопоставляемые категории произвольно назначенные владельцами процесса - на два разных поколения граждан. Столкновение их лбами, как оппонентов.

7. национализировать все центральные СМИ и начать вести в стране патриотическую пропаганду.
Это дополнительный элемент-бонус, поскольку внутри содержится противоречивое высказывание, так называемые взаимоисключающие параграфы, суть обсуждения будет сформирована вокруг них с очень большой вероятностью. Это действительно так, поскольку демагогический приём взаимоисключающие параграфы очень силён и взывает к поправлению всеми проснувшимися сознаниями. Не попишешь, работает. И далее - торт на вишенке:

8. России не достает сувер-та для того, чтобы ________ (нужное подчеркнуть)
Это моя любимая рубрика на ФКТ - Валерий Викторович сказал, что России не хватает суверенитета, чтобы что-то там. Именно такую фразу сохраняет бессознательное в памяти для дальнейшего использования. Более подробно читайте об этом эффекте, используемом в кинематографе, где он называется begin and end with a single frame - начинай и заканчивай единым кадром, и это в кино пришло из нашей психики, в частности в психологии/социологии это известно как теория фреймов, этот пример - одно из её проявлений.

Вот вам фактология о разборе высказываний с точки зрения обычной психики, думаю её хватит для того, чтобы сделать управленческие наблюдения и если потребуется найти дополнительную информацию для изготовления таких выводов. Точно по такой схеме можно разобрать высказывания и ответной части, попытавшейся перехватить процесс обсуждения взаимоисключающих параграфов.

+ Сергей
Ой, да какие тут цели... Пришёл очередной клоун с методичкой, мы сообща идентифицировали его когнитивные нарушения - и всё. Клоуну печеньки, нам тренировка (тяжело в учении - легко в бою). Все довольны. Модераторам только работа...

Тогда, где проходит основной бой, если здесь учение? И каков прейскурант цен, допустим для тех, кто выступает на патриотической волне национализации всего и те кто выступает якобы на волне: "верните свободу 90-х"? Какой труд более оплачиваемый, даже с точки зрения печенек? Есть ещё третья сторона, которая это делает совершенно бесплатно, попадаясь на эти казалось бы простые лозунги, которые разбиваются двумя, тремя прямыми вопросами? Как с ними быть?

+ Сергей
По отсутствию оппонирования со стороны первого. Первый задал тему - второй сформулировал образы. Ну или ретроспективно.

А если они вступят в дискуссию как две крайности, намерено или ненамеренно, но это ведь тоже будет пропагандой двух мнений, которые в свою очередь носят не благие цели? Я к тому, что тема с национализацией СМИ возникла не на пустом месте как например размахивание флагами СССР на митингах по всему миру.

Просто Серёжа
Поскольку обсуждения под вопросами пользуются популярностью и пользователей всё больше, перехват определённых тезисов и векторов обсуждения идёт и в комментариях. Это реальное, и даже естественное состояние текущей системы информационного управления.

Смотрите, какой момент, информация, которая обрабатывается на ФКТ пользователями, она имеет дальнейший ход, после какого-то обсуждения, особенно если тема "горячая" и в ней участвует много пользователей т.е. это формирование общественного мнения на принципах самоуправления по отношению к тому или иному процессу, событию и эта обработанная информация выходит за контуры ФКТ, оказывая определённое воздействие на среду. Вопрос в другом, если при обсуждении темы в неё вклинивается некто создавая искажение по освещению какого-либо вопроса, особенно касающегося действий Путина или Концептуального движения, на выходе из контуров ФКТ такая информация какой фон будет нести? Если допустим нас переориентировали с обсуждения военно-морского парада и его значение для России, на обсуждение доказательств, что Путин или Пякин сделал хорошего для страны или чего не сделал?

Просто Серёжа
Я такое называю распасовка. Нередко (!) сейчас будете смеяться, она обнаруживается по-тупому: два пользователя, в случае сознательного действия конечно, строчат заготовленные портянки быстрее, чем их можно написать )))) ну то есть когда текста много, набирать его условно полчаса (у меня вот стандартно мой большой коммент занимает никак не менее получаса, а скорее час), а два распасовщика успевают не только НАПЕЧАТАТЬ текст, проверить ошибки, логику высказываний и тд, но ещё и ОТВЕТИТЬ при этом в тексте друг другу на тезисы, то есть потратить время на обдумывание, осмысление мнения оппонента и тд.

Здесь нет ничего, что могло бы меня рассмешить, я это неоднократно фиксировал, при чём моменты, когда с одного и того же аккаунта, человек умудряется отвечать нескольким пользователям с разрывом 1-2 минуты, а текст пускай и не большой примерно от 1 до 3-х абзацов, но тем не менее даже при довольно быстрой скорости печати, это в 1-2 минуты не укладывается. Исходя из этого можно сделать вывод о целенаправленной работе, но дело в том, что мы то на это реагируем, значит работаем на их интересы пытаясь заряженным товарищам, что-то доказать? Я думаю, для вас, для меня или для других пользователей кто давно на сайте, достаточно два, три вопроса, чтобы это выяснить и в этом не участвовать т.е. не давать ту самую пищу?

Просто Серёжа
7. национализировать все центральные СМИ и начать вести в стране патриотическую пропаганду.
Это дополнительный элемент-бонус, поскольку внутри содержится противоречивое высказывание, так называемые взаимоисключающие параграфы, суть обсуждения будет сформирована вокруг них с очень большой вероятностью. Это действительно так, поскольку демагогический приём взаимоисключающие параграфы очень силён и взывает к поправлению всеми проснувшимися сознаниями. Не попишешь, работает. И далее - торт на вишенке:

Здесь самое непонятное, что конкретно подразумевается под национализацией и как она должна быть осуществлена? АВ этого не раскрывает, можно допустить, что формат публикации вопроса ограничен количеством символов, но раскрытие своего понимания этого момента в теме, по-сути ничем не ограничено. И если внимательно посмотреть вопрос, то он относится не к национализации как таковой, как выходу из создавшегося положения в СМИ, это утверждение, что она необходима, сам вопрос касается суверенитета России по отношению к проведению национализации из серии: А, что типа слабо? Если ваш Путин такой крутой? Здесь лично я вижу некий вектор, который намерен подтолкнуть к популяризации этого якобы патриотического решения, чтобы сформировать по этому поводу информационное поле и в дальнейшем требовать это от Путина: Народ, хочет! А может и вывести людей с этим лозунгом как вариант? Либо испоганив этот тезис, предъявив его как уничтожение Свободы слова в России. Ведь по факту национализация она нужна, но не в том виде, и не в том образе наделённом той мерой, которая нам предлагается. Вопрос национализации состоит в том, чтобы наше нам и принадлежала по факту, а не по оглашению, при этом не важно как это будет оформлено юридически, частная, государственная или народная собственность, в этих терминах речь идёт исключительно о форме управления, а не о конкретном собственнике как таковом.

Просто Серёжа
8. России не достает сувер-та для того, чтобы ________ (нужное подчеркнуть)
Это моя любимая рубрика на ФКТ - Валерий Викторович сказал, что России не хватает суверенитета, чтобы что-то там. Именно такую фразу сохраняет бессознательное в памяти для дальнейшего использования.

Это модуль, который используется в противовес, сказанному, когда Валерий Викторович говорит об отсутствии полноты суверенитета, он как правило конкретизирует, что он имеет в виду и это как правило касается управленческого корпуса страны, который был сформирован другим субъектом управления для определённых задач. Речь ведь в В-О не идёт о национализации в её вульгарном понимании на фоне искаженного понимания итогов Октябрьской социалистической революции и дальнейших связанных процессов, с перераспределением собственности и передачи её другому собственнику под управление с дальнейшей узурпацией права на распоряжение. А те кто транслирует вопрос национализации, я полагаю видит её смысл именно в перераспределении как им кажется более справедливом, но это опять же происходит на фоне не знания истории как на 2-м, так и на 3-м приоритете ОСУ т.е. люди верят в рассказанную им сказку про Октябрьскую революцию и гражданскую войну, а потом за ширмой этих событий вдруг произошёл чудесным образом технологический рывок, который вывел страну в мировые лидеры. Понимаете взаимосвязь? Революция + гражданская война = Благосостояние и счастье, вот такая незамысловатая формула, которая тем не менее работает. Пылесосы растут на деревьях!

Дмитрий К
Демонстрация кому?

Мне и таким как я.... Порой неплохо разглядеть, когда выдают желаемое за действительное... Или и вовсе - имитируют.

Дмитрий К
Начинаем отрабатывать по этому стереотипу, уходя от основного вопроса,

А Вы не уходите по основному вопросу... как сейчас например.

Дмитрий К
Тогда, где проходит основной бой, если здесь учение?

Будем надеяться, что нам удастся его не допустить. Но это возможно только научившись.

Дмитрий К
если при обсуждении темы в неё вклинивается некто создавая искажение по освещению какого-либо вопроса, особенно касающегося действий Путина или Концептуального движения, на выходе из контуров ФКТ такая информация какой фон будет нести?

Независимо от того, что пронесут сюда разные люди, распространение далее любых модулей полностью зависит от нравственности ретранслятора, то есть того, кто эту информацию получил на форуме и как уложил в свою собственную мозаику (или калейдоскоп) и какую её часть потом пересказывает где-то ещё. Ведь бессознательное у всех тоже работает по определённым личным алгоритмам, и может как способствовать распространению заразы защищая калейдоскоп и атакуя мозаику, так и противодействовать, защищая мозаику и нападая на калейдоскоп, притом у одного человека одни модули могут обрабатываться первым алгоритмом, другие вторым, а у другого человека наоборот. То есть всё зависит от конкретного человека, вносимые модули они всё же управляются бесструктурно, по методу "что к кому прилипнет и ладно", чисто на статистических закономерностях выезжают.

Дмитрий К
мы то на это реагируем, значит работаем на их интересы пытаясь заряженным товарищам, что-то доказать?

Есть как минимум три основных метода, которые выполняют созидание, даже с самыми заряженными посланниками:
1. Обозначение, озвучивание найденной проблемы для других участников, кто не распознал, таким образом у участников запускается ПФУ (как минимум может запуститься). Минус может случиться, что какая-то ипдшная деятельность была выявлена и озвучена в отношении человека, который ею не занимался, а просто плохо сформулировал мысль, или притащил что-то на хвосте не заметив пронесённой чуши - но как правило такие ситуации легко разруливаются и в итоге все всё поняли и никто не ипдшничает, конфликт относительно кратко исчерпывается. Оценить мощность плюса-минуса здесь довольно непросто, поскольку с одной стороны это налагает дополнительную работу на модераторов, если вдруг конфликт разросся до ненужных стадий и участники не успели его взаимно погасить без пузырей, также и пользователям это неприятно читать, с другой стороны развивается методология выявления такой активности в самом сообществе, бесструктурно, что для сообщества очень ценно, результаты такой работы тоже видны, плюс после того, как кто-то научился благодаря такому модулю выявлять такой фактор среды сам, прочтение книги "об ИПД" становится намного полезнее, потому как есть наглядный пример в личном опыте.
2. В ответ даже на самую упоротую колбасу можно распространять полезные качественные инфомодули. Минус - упоротая колбаса бесконечна и её создание ничего не стоит, а полезные качественные модули на дороге не валяются, и не являются бесконечными, поскольку требуют времени и ресурсов на их создание. То есть упоротая колбаса условно "победит", однако качественные модули всё же распространятся. Пример такого рода портяночной бредогенерации, пусть и содержащей зерно смысла, но зачастую мало относящейся к сути обсуждения на сайте есть, я думаю все поняли о какой портянке речь. Хороший пример поглощения любого качественного модуля потоком чуши, на нём можно отрабатывать методы сопротивления бреду. В общем и целом даже такие фонтаны бреда можно использовать во благо, озвучивая какой-то необходимый для озвучания КОРОТКИЙ модуль, который невозможно оспорить, отчего у даже у плодовитого бредогенератора наступает коллапс отвечания на один и тот же вопрос.
3. Помимо вышесказанного есть ещё третий, исследовательский элемент - ответами всяким заряженным посланникам на самом деле легко выяснить их реальные цели, установить алгоритмы их работы и выявить более обширную сетевую и целевую структуру, то есть в этом смысле общение ведёт к ещё более полезной в долгосрочной в перспективе цели, когда их конкретные телодвижения обнажают скрытые структуры. Именно благодаря такого рода манёврам отыскивались САМИМ СООБЩЕСТВОМ всякие консервные фабрики, алгоритмы распасовок, алгоритмы отвечания и выдачи целей, умолчаний-оглашений и так далее, без всяких вычислений айпи, гугления и тд. То есть это однозначно рост уже не просто пользователей, а сообщества.

В целом, весь этот вопрос скорее различения биологической природы понятий соборность и мафия, вот соборность в биологическом аспекте подразумевает открытое оглашение в сообществе любых правил и методов, а мафия - сокрытие их и работу с ними не сообществом, а горсткой избранной иерархии.

Дмитрий К
если внимательно посмотреть вопрос, то он относится не к национализации как таковой, как выходу из создавшегося положения в СМИ, это утверждение, что она необходима, сам вопрос касается суверенитета России по отношению к проведению национализации из серии: А, что типа слабо? Если ваш Путин такой крутой?

Совершенно верно. Потому я и говорю - это нечёткий момент в вопросе, который является типичными взаимоисключающими параграфами, ведёт к обсуждению, поскольку сами параграфы взывают к ответу на них (всем видна глупость, которую необходимо развенчать), а туманность и нечёткость понятия ведёт к тому, что неминуемо будет сделан вывод про "а вам слабо" и зафиксирован последним пунктом про "нет суверенитета". Грубо говоря, то что я написал в предыдущем посте про бессознательное можно отнести к общей психике сообщества, а не одного человека, законы работают так же. В итоге обсуждение идёт вокруг нелогичности, а приводит к обсуждению отсутствия суверенитета. Таким образом с ФКТ снимается обратная связь по состоянию форума, и этот элемент не подделать, и не нужно его подделывать, этой обратной связью можно и нужно пользоваться, притом ФКТ может это делать открыто, в отличие от мафиозников.

Дмитрий К
Это модуль, который используется в противовес, сказанному, когда Валерий Викторович говорит об отсутствии полноты суверенитета, он как правило конкретизирует, что он имеет в виду

Тут это используется для совершения манёвра в бессознательном, такие модули и подгружают - бессознательное не уточняет о чём именно конкретно уточнение у Валерия Викторовича, тут нам подсовывается сам модуль, который у некоторых людей прилипнет в том виде, в котором я описал, если эти люди не читают вопрос в остроте сознания и не фильтруют сказанное, пропуская умолчания и тд.

Дмитрий К
Понимаете взаимосвязь? Революция + гражданская война = Благосостояние и счастье, вот такая незамысловатая формула, которая тем не менее работает. Пылесосы растут на деревьях!

И опять же согласен - такая мысль это переформулирование предыдущих тезисов про бессознательное, и оно работает именно так в том числе, упрощая логику до прямолинейности и обобщая до таких удобно хранимых конструкций. Поэтому разъяснение и доведение до сознания, что и как в таких модулях нам на самом деле рассказывается, и как мы потом этими же бессознательными формулами пользуемся не замечая, и есть польза - люди, которые сознательно осведомлены об этих механизмах уже так просто их не пропускают, при этом для запуска фильтра первым шагом является доведение этой информации до сознания.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Демонстрация кому?
Мне и таким как я.... Порой неплохо разглядеть, когда выдают желаемое за действительное... Или и вовсе - имитируют.

Что вам мешает это разглядеть, участвуя у рамках обсуждения вопроса не вдаваясь в пустую палемику и не поддаваясь на провокацию? Или вам так и хочется сработать на чужой интерес и помочь товарищу увести дискуссию?

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий

Начинаем отрабатывать по этому стереотипу, уходя от основного вопроса,
А Вы не уходите по основному вопросу... как сейчас например.

Например, в каком месте? А вот у вас по существу вопроса сказано ничего не было, вы оголтело налетели на товарища, которому я прямо перед этим сделал предупреждение о нарушении правил дискуссии на сайте т.е. с головой окунулись в провокацию или вы считаете, что поддержать провокацию это лучшее решение?

Просто Серёжа
Независимо от того, что пронесут сюда разные люди, распространение далее любых модулей полностью зависит от нравственности ретранслятора, то есть того, кто эту информацию получил на форуме и как уложил в свою собственную мозаику (или калейдоскоп) и какую её часть потом пересказывает где-то ещё.

Например, человек со своей мерой понимания, который только начал изучать КОБ и ДОТУ, наевшись на других форумах или в своей социальной группе подобных модулей, решил почерпнуть информацию из другого источника, пришёл на сайт ФКТ, дабы люди разбирающиеся в Концепции прояснили ему какой-нибудь вопрос, он этот вопрос задаёт как автор, начинается обсуждение вопроса, происходит вклинивание провокатора и по факту, что получается? Дискуссия превратилась в тоже самое, что он например слышит в компании друзей или на форуме на котором общался до этого, люди, которые взялись что-то объяснять переключились на обсуждение чего-то другого. Иначе, говоря с какой информацией он уйдёт с сайта, какая информация в итоге у него осядет в голове?

Просто Серёжа
1. Обозначение, озвучивание найденной проблемы для других участников, кто не распознал, таким образом у участников запускается ПФУ (как минимум может запуститься). Минус может случиться, что какая-то ипдшная деятельность была выявлена и озвучена в отношении человека, который ею не занимался, а просто плохо сформулировал мысль, или притащил что-то на хвосте не заметив пронесённой чуши

Ну, вот я как раз об этом и писал, каким образом на основе каких методов мы различаем, когда человек намеренно пришёл устроить провокацию, а когда он не понимая выступил в качестве ретранслятора искренне поверив в созданный ему стереотип? И должны отличаться методы дискуссии с разного рода провокаторами, с намеренной и ненамеренной целью?

Просто Серёжа
2. В ответ даже на самую упоротую колбасу можно распространять полезные качественные инфомодули. Минус - упоротая колбаса бесконечна и её создание ничего не стоит, а полезные качественные модули на дороге не валяются, и не являются бесконечными, поскольку требуют времени и ресурсов на их создание. То есть упоротая колбаса условно "победит", однако качественные модули всё же распространятся.

Согласен, метод действенный и вы им прекрасно умеете пользоваться, а там действительно подхватит тот кто пришёл получить знания, информацию и именно этот метод лично я считаю наиболее эффективным.

Просто Серёжа
3. Помимо вышесказанного есть ещё третий, исследовательский элемент - ответами всяким заряженным посланникам на самом деле легко выяснить их реальные цели, установить алгоритмы их работы и выявить более обширную сетевую и целевую структуру, то есть в этом смысле общение ведёт к ещё более полезной в долгосрочной в перспективе цели, когда их конкретные телодвижения обнажают скрытые структуры.

Да, любой вопрос подразумевает ответ и раскрытие информации, согласен это хороший способ выяснения целей. Вопрос в другом, когда мы выяснили цели, которые являются деструктивными, какой алгоритм использовать дальше, чтобы не сработать на цели провокатора, с другой стороны распространить качественные инфо модули для людей, которые пришли за знаниями и не допустить дальнейшей провокации, которая заглушает фоном полезную информацию? Чтобы не получилась работа ради работы?

Дмитрий К
Иначе, говоря с какой информацией он уйдёт с сайта, какая информация в итоге у него осядет в голове?

Тут вопрос как раз скорее к вам, как модератору и вообще владельцам сайта ФКТ как владельцам обобщённого процесса и вектора целей. Мы, пользователи, составляем сообщество и оно как и любой другое сообщество имеет механизмы саморегуляции. То есть грубо говоря - все люди разные и на найденные факторы давления среды реагируют по-разному, в соответствии со своими собственными векторами целей и собственным текущим состоянием сознания. Вся такая регуляция со стороны сообщества - бесструктурная в основном, хотя некоторые структуры типа набросов и распасовок (а точнее их владельцев по соответствию векторам целей) выделить вполне реально, но в целом сообщество это бесструктурный компот. А вот цели вообще владельцев сайта и в частности цели модерации конечно существуют, и естественно они как-то выражены и в структурном виде - если у сайта есть такая цель, что я выделил из вашего текста цитатой, то безусловно такие реакции сообщества нужно как-то модерировать. Ну да это вам лучше знать, чем мне. А что касается того, есть ли у сообщества ЭТА конкретная цель - вопрос открытый, могу сказать что у определённого набора пользователей такая цель всё же есть, составляют ли они гласное большинство из активных комментаторов - сказать сложно, но стань это реально важной проблемой, её можно решить и бесструктурно самим сообществом.

Почему я говорю тут в условном наклонении? Вот смотрите - на ФКТ в целом весьма качественные обсуждения, на мой взгляд. Несмотря на некоторые притирки тех и других пользователей с какими-то ещё, мелкие склоки и непонимания, в целом, на ФКТ создаётся много полезных модулей. Именно создаётся, руками сообщества. В принципе, новичку это не так уж сложно заметить - говорю как новичок, бывший новичком в апреле 2019 года, в общем и целом качество комментариев здесь и качество подачи материала рядовыми пользователями на высоте, по сравнению с массой других, даже концептуальных сообществ. Если отлистать обсуждения на более ранние даты, два-четыре года назад - я бы не сказал, что каких-то проблемных склок было на порядок меньше, и не сказал бы, что качество комментариев было выше. Но тут я говорю как не шибко давний пользователь, посему могу ошибаться. Тем не менее вывод свой сделал - сообщество скорее РАСТЁТ, растёт оно скорее КАЧЕСТВЕННО и этому качеству и росту всякие склоки мешают не так уж сильно. Вопрос только в балансе - сколько они мешают, и сколько они помогают тем же новичкам разобраться именно в тех тезисах об ИПД, о которых я говорил в предыдущих комментариях. Этот вопрос полностью открыт и я могу только своё впечатление озвучить, но не истинное положение дел с максимальной достоверностью, этой информации у меня нет.

Дмитрий К
каким образом на основе каких методов мы различаем, когда человек намеренно пришёл устроить провокацию, а когда он не понимая выступил в качестве ретранслятора искренне поверив в созданный ему стереотип? И должны отличаться методы дискуссии с разного рода провокаторами, с намеренной и ненамеренной целью?

Лично я оцениваю это чисто интуитивно, то есть первый этап ПФУ по фактору давления среды "назвать этот фактор давления" - запускается интуитивно, на основе ранее собранной и обработанной информации о разного рода модулях и схемах, ну а далее либо реализуется. Тут дальше может быть как ответ, так и отсутствие реакции, так и поиск дополнительной информации, при этом всё обозначенное доступно любому пользователю без модераторского статуса простым поиском в яндексе по сайту ФКТ и конкретным либо словосочетаниям в высказываниях-инфомодулях, либо по нику пользователя.

Методы дискуссии отличаются - как правило один другого как-то обзывает только если уже встречался с ним на просторах ФКТ, хотя бывают случаи, когда ник пользователя вроде неизвестен, а вот его высказывание по сути уже высказывалось, при этом в близкой форме, то есть делается предположение разной степени достоверности о том, что это связанные консервы. Иногда ошибочные, иногда точные. По сути своей простым вопросом "а не ИПД ли это у вас, голубчик" с расшифровкой смысла слова ИПД в какой либо форме (психотроцкизм, нацизм, фашизм, и так далее в аналогах) легко по ответу пользователя понять, с какой целью он задал вопрос, то есть пишет ли его искренне по незнанию, или конкретно распространяет модуль. В итоге это довольно быстро проясняется. При этом очень, очень нередко возникает ситуация, когда вопрос задал безмолвный пользователь, комментариев которого не найти вообще, то есть он их с большой вероятностью и не писал, а вот вопросы его существуют, их несколько - и о чудо, под его вопросом постоянно кто-то определённый отстаивает так сказать суть вопроса и честь автора, притом именно не один раз в одном комментарии кто-то защитил такой-то тезис такого-то автора, такое бывает у многих, а именно целенаправленно отстаивает в дискуссии, притом часто появляясь в этой роли под вопросами именно этого автора. С - случайность.

Дмитрий К
именно этот метод лично я считаю наиболее эффективным

В одной соседней теме я чуть расписывал вопрос, почему этот метод наиболее хорошо работает в ПАРЕ с методом конфликта - дело в том, что в конфликте у пользователя не-тролля, но обладающего калейдоскопом, вместо мозаики, этот калейдоскоп раскалывается, и если рядом есть такой полезный инфомодуль, то он встраивается в собираемый заново калейдоскоп, создавая в нём очаг мозаики, и так много-много раз по алгоритму:
1. конфликт - калейдоскоп раскалывается
2. качественный инфомодуль подцепляется системой
3. пересборка калейдоскопа с новым инфомодулем
4. повтор

При этом, качественность инфомодуля это параметр, который не просто описывает предлагаемый инфомодуль как сферического коня в ваккуме, нет, этот показатель реализует как раз вероятностную возможность СОХРАНЕНИЯ этого полезного инфомодуля в качестве очага мозаики, когда пользователь вступит в новый конфликт и расколет калейдоскоп 2, 3, и тд. то есть качественность это показатель выживаемости инфомодуля-мозаики. Он вовсе не является маслом масляным и не является штукой самой в себе. Конфликт здесь служит ещё и методом распознания отдельных входов-выходов в модулях конкретного пользователя, сразу убирая слабые звенья нейросети, вокруг которых и выстраивается суть модуля, и которые обеспечивают этому модулю дальнейшее встраивание и живучесть - то есть в следующий раз калейдоскоп должен расколоться не по линиям напряжения внутри модуля, а по каким-то напряжениям в калейдоскопе, которые и выявляет конфликт. Как-то так это работает именно в совокупности.

Дмитрий К
когда мы выяснили цели, которые являются деструктивными, какой алгоритм использовать дальше, чтобы не сработать на цели провокатора, с другой стороны распространить качественные инфо модули для людей, которые пришли за знаниями и не допустить дальнейшей провокации, которая заглушает фоном полезную информацию? Чтобы не получилась работа ради работы?

Методов на самом деле можно придумать много. Вот мои пять копеек:
1. Я использую любое общение здесь не столько для РАСПРОСТРАНЕНИЯ инфомодулей, сколько для их создания, в том числе и чисто для себя. Так, тему по вопросу вегетарианства удалось сформировать в виде огромной и кмк качественной статьи-исследования, которая будет полезной пользователям, думаю уже скоро. Притом полезна как тем, кто против вегетарианства, и тем, кто за него - поскольку в основном содержит пласты информации, которые требуются обеим сторонам для обладания полнотой данных, собранной из очень, очень разных областей знаний, которых даже я помыслить не мог, начав эту работу. Это как пример того, как можно реализовать цель обсуждения путём выхода за частную цель в пространство более общих целей лично кого-то, кто участвует в обсуждении.
2. Так же подобным образом этой целью могут пользоваться и иноагенты (назовём их так), те, кто собирает условно с ФКТ информацию в качестве обратной связи, чтобы, условно, написать более лучшие антирусские методички. Этот процесс невозможно остановить умолчаниями, утаиванием информации, поскольку смысл управления заключается в распространении инфомодулей, а не в утаивании их. Если бы ГП это понимал, когда-то в начале своей карьеры, быть может нам сейчас не нужно было бы спасать мир из такого текущего состояния. Оглашения играют роль созидательную, всегда, в самом обобщённом векторе целей - оглашения есть способ созидания, а умолчания - разрушения. Этот вопрос математически могла бы прояснить такая наука как алгебраическая топология, все кто способен - изучайте, очень полезная суть там изложена, именно по поводу различения соборности (оглашения) и мафии (умолчания) с математической точки зрения.
3. По поводу глушения провокатора вопрос хитрый. Если допустим пришёл новичок и видит, что какие-то люди "разговаривают" сами с собой какими-то пусть и полезными инфомодулями, не обращая внимание на провокатора, который говорит ПРИМЕРНО что на уме у этого новичка - новичок может сделать совсем другие выводы, которые вы от него ожидали бы в такой ситуации игнора. Он посчитает, что и его игнорируют, а вступив в защиту провокатора ещё и может получить по шапке ВМЕСТО провокатора. Поэтому любые провокации необходимо отрабатывать, но наименее ресурсным способом. Например в этой теме выше был проделан манёвр "говорить о провокаторе в третьем лице, будто его здесь нет". Этот манёвр действенный, однако его проблема в том, что его ОЧЕНЬ сложно удержать нравственностью в промысле, поскольку шаг вправо, шаг влево и тот, кто такой манёвр осуществляет, выходит за нравственно допустимые рамки и занимается уже сплетничеством, выдумывая то, чего на самом деле может и не быть. Поэтому корректно здесь сразу после применения "третьего лица" сразу перейти к конкретике о сути высказываний, теме обсуждения и тп, показав, что его инфомодуль неверен, не обращаясь к нему. Тогда в случае ответа этот пользователь либо прояснить ситуацию сразу и вернётся в русло обсуждения, либо подтвердить свою ангажированность, самолично продемонстрировав всем остальным (кто ещё не понял, в том числе новичку), что он казачок засланный, и работает по методичке. Тогда есть шанс, что новичок увидит либо одно, либо другое, сам сломает свой калейдоскоп, читая обсуждение, и нахватает полезных модулей из него. Как-то так. Но есть и многие другие стратегии, впрочем их можно даже рожать на лету, главное иметь какие-то качественные вектора целей и тдтп, в общем, знания по управлению из ДОТУ. В любом случае - сколько пользователей, столько и систем управления соучаствует в суперсистеме.

Просто Серёжа
Тут вопрос как раз скорее к вам, как модератору и вообще владельцам сайта ФКТ как владельцам обобщённого процесса и вектора целей. Мы, пользователи, составляем сообщество и оно как и любой другое сообщество имеет механизмы саморегуляции.

Здесь с вами не соглашусь, поскольку инструмент в виде методологии дан всем без исключение, поэтому вмешательство со структурного уровня это регулятивная мера, дабы дискуссия вообще не ушла за рамки российского законодательства и это непосредственным образом касается вопроса национализации СМИ как необходимого рупора пропаганды для некоторых. Вот, если взять этот вопрос, то допустим у автора была цель сконцентрировать внимание на определённых лозунгах и направить общественность их обсуждать. Прямой вопрос он задать не может, модератор его не пропустит, поэтому нужно задать вопрос формально не нарушающий правил форума, а далее уже работает схема увода людей на нужную тему, ведь чтобы сюда написать ответ условному провокатору нужно время, а остальные вопросы при этом не обсуждаются, которые допустим требуют более качественного освещения с поиском информации и ссылок.

Просто Серёжа
Тем не менее вывод свой сделал - сообщество скорее РАСТЁТ, растёт оно скорее КАЧЕСТВЕННО и этому качеству и росту всякие склоки мешают не так уж сильно. Вопрос только в балансе - сколько они мешают, и сколько они помогают тем же новичкам разобраться именно в тех тезисах об ИПД, о которых я говорил в предыдущих комментариях. Этот вопрос полностью открыт и я могу только своё впечатление озвучить, но не истинное положение дел с максимальной достоверностью, этой информации у меня нет.

Оно безусловно растёт, но растёт и уровень противодействия, если предположить, что цель этого вопроса была свести тему к обсуждению политики Путина выставив её в негативном свете и чтобы присутствующие бросились её защищать, сделав относительно слабенький вопрос одним из самых популярных, то можно констатировать, что цель в общем была достигнута, распространение информации, есть цель управления.

Просто Серёжа
Лично я оцениваю это чисто интуитивно, то есть первый этап ПФУ по фактору давления среды "назвать этот фактор давления" - запускается интуитивно, на основе ранее собранной и обработанной информации о разного рода модулях и схемах, ну а далее либо реализуется. Тут дальше может быть как ответ, так и отсутствие реакции, так и поиск дополнительной информации, при этом всё обозначенное доступно любому пользователю без модераторского статуса простым поиском в яндексе по сайту ФКТ и конкретным либо словосочетаниям в высказываниях-инфомодулях, либо по нику пользователя.

Интуиция конечно хорошо, но всегда ли мы способны её правильно понимать и распознавать это явление? На мой взгляд для проверки правильного понимания интуиции можно например использовать метод, который вы же мне и приводили в качестве примера:

3. Помимо вышесказанного есть ещё третий, исследовательский элемент - ответами всяким заряженным посланникам на самом деле легко выяснить их реальные цели, установить алгоритмы их работы и выявить более обширную сетевую и целевую структуру, то есть в этом смысле общение ведёт к ещё более полезной в долгосрочной в перспективе цели, когда их конкретные телодвижения обнажают скрытые структуры.

Выяснение вектора цели, даёт очень много понимания, кто, зачем и почему.

Просто Серёжа
Поэтому корректно здесь сразу после применения "третьего лица" сразу перейти к конкретике о сути высказываний, теме обсуждения и тп, показав, что его инфомодуль неверен, не обращаясь к нему. Тогда в случае ответа этот пользователь либо прояснить ситуацию сразу и вернётся в русло обсуждения, либо подтвердить свою ангажированность, самолично продемонстрировав всем остальным (кто ещё не понял, в том числе новичку), что он казачок засланный, и работает по методичке.

Вполне разумный вариант, не вступать в конкретную полемику с провокатором при этом вернувшись к теме обсуждения и тем не менее показав, что это провокатор, тогда и правила форума будут соблюдены, и провокатор уйдет не солоно хлебавши. И если подытожить всё выше сказанное, понимая те методы, которые мы определили как наиболее эффективные, можно сказать, что мы их использовали в данной дискуссии? Это вопрос к прошлой теме экстремальной оценки качества управления (наивысшей или наинизшей) оптимальности?

https://youtu.be/6m9S-EBirsg

Фургала начала топить собственная семья. Голуби и материальная поддержка - залог нашей победы. Не понимает ли она, что тем самым она топит брата? - понимает. Даже майдауны в шоке, когда их попросили помочь рублем)))

Дмитрий К
Здесь с вами не соглашусь

У меня так считалось, что наоборот согласились, я имел в виду именно то, что вы описали своими словами - сообщество в основном внутри управляется бесструктурно, за счёт полученных знаний, а методы модерации это уже крайняя мера, однако она может быть использована и в качестве мягкого воздействия, типа напомнить пользователям вектор обсуждения и так далее. Этот процесс напоминания, впрочем, выполняется как структурно, так и бесструктурно, и тут нельзя побрезговать ни одним ни другим. Это, кстати, отдельный плюс ФКТ, что любой пользователь всё же имеет право сам регулировать других пользователей, напоминая им о векторе дискуссии, флуде и оффтопе и тдтп - есть ресурсы, где за это наказывают как за самовольное модерирование.

Если же основная суть вашего несогласия здесь лежит в векторе того, что нужно достичь полностью саморегулируемого сообщества, с автоматической модерацией самим сообществом, то такое сообщество можно и нужно строить, однако постепенно, и сейчас в рунете такого сообщества, полностью самоуправляемого, быть не может. Ибо идёт активная информационная война, которая корнями лежит ещё и в отсутствии базы знаний по-умолчанию (например работ ВП СССР) у простых носителей русского языка, их сейчас нужно добывать и осваивать специально, намеренно. Я о том, что далеко не все пользователи сайта читали хоть одну работу ВП СССР, и тем более далеко не все зрители В-О (которые, наверное, составляют основной поток новичков) достаточно знакомы с КОБ. Надеяться на какой-то уровень самосознания людей, уровень по умолчанию, пока что не следует, это работает в больших числах (например и очень условно в голосовании по поправкам), но не в небольших сообществах, за счёт того, что они в первую очередь и подвергаются атакам будучи более лёгкой добычей, а далее через них можно влиять на всё общество. Поэтому оставлять всё на автоматическую модерацию пользователей самих себя не получится - разная география, разные часовые пояса, разный уровень подготовки и подобные аспекты пока что не срослись до кондиции. Но как озвученный вектор целей - считайте вы его выполнили, пусть сообщество знает о самостоятельной модерации и использует произвол и внимание более продуктивно в рамках вектора целей сообщества как элемента русского мира.

Дмитрий К
если предположить, что цель этого вопроса была свести тему к обсуждению политики Путина выставив её в негативном свете и чтобы присутствующие бросились её защищать, сделав относительно слабенький вопрос одним из самых популярных, то можно констатировать, что цель в общем была достигнута, распространение информации, есть цель управления.

Я не считаю, что ЭТА цель достигнута, и что достигнута она именно за счёт обсуждения - сведение обсуждения набросами в сторону чего-либо не состоялось, поскольку текущее обсуждение давно вышло за рамки озвученного тезиса и стало на три порядка интереснее самих набросов. Перехват наброса осуществлён, и никто уже не помнит рекламированных тезисов - вот так это работает, когда раскрываешь суть мета-сообщения, вообще не касаясь сути тезисов. Вообще это и есть фрейминг, можно ещё почитать про гештальт "объект-фон" и про метод противопоставления "формы и содержания". Лично я высказал всё, что у меня было активного на тему национализации СМИ (хотя тему можно и раскрыть шире в будущем) - в целом я не увидел, что кто-то стал возражать мне, вам и остальным участникам по этому вопросу. Эта суть была закрыта, и была попытка увести обсуждение куда-то в лесистый лес - так вот мы взяли эту попытку и сделали из неё методичку, как с такими попытками работать.

Если рассмотреть более подробно вопрос типа "выставления в негативном свете политики Путина", тут необходимо рассматривать не менее двух уровней ведения обсуждения - для новичков и для управленцев. Поскольку и тезисы, и цели у таких обсуждений и есть и будут разными, просто потому, что есть пользователи, которым сначала нужно кашку разжёвывать, а есть пользователи, с которыми можно обмениваться мощными инфопотоками со взаимным созданием инфомодулей. Это разные виды ведения диалога, которые по идее должны вести два разных потока пользователей, пусть и пересекаясь, но те не менее оставаясь различаемыми. Делать из ФКТ песочницу для новичков, в которой все всем разжёвывают - довольно легко перехватываемая сущность и такая структура будет обильно атаковаться. А вот высокоуровневые обсуждения хрен перехватишь так запросто - поди врубись про что-то новое с полпинка, не зная ДОТУ совсем. А тот, кто знает - не будет действовать против русского мира.

Дмитрий К
ведь чтобы сюда написать ответ условному провокатору нужно время, а остальные вопросы при этом не обсуждаются, которые допустим требуют более качественного освещения с поиском информации и ссылок.

Ну вот сюда я вам накалякал, а в тему с Ереваном и АЭС пока не накалякал - тут легко без ссылок, из памяти, вообще ничего не гугля и не подымая сведений (в принципе ни разу), а в той теме - каждая строчка моих комментариев требует погуглить то, погуглить сё, потом картинку нарисовать ещё. Так что с этим вашим тезисом полностью согласен, однако не считаю, что здесь получилась бесполезная дискуссия, на мой взгляд наоборот, более полезная сообществу в общем, чем узко-конкретная и глубоко исследуемая тема про АЭС, к которой к тому же нет никаких проблем вернуться позже, поскольку срочность её не является высокой.

Дмитрий К
Интуиция конечно хорошо, но всегда ли мы способны её правильно понимать и распознавать это явление? На мой взгляд для проверки правильного понимания интуиции можно например использовать метод, который вы же мне и приводили в качестве примера:

В общем вы меня почти верно поняли - у меня там видите, фраза с интуицией как-то обрывается непонятно - там как раз было пояснение, что интуиция сначала запускает ПФУ-1, а потом либо инфы хватает из головы и она выражается в мыслях, либо идёшь и собираешь дополнтельную инфу, в том числе опросом. Там у меня в комменте строчка стёрлась, когда я редактировал сообщение, вероятно потом отвлёкся и об этом фрагменте при дальнейшей проверке комментария позабыл. Такое бывает, но пусть так, общий смысл вы как раз выцепили верный - речь далее о перепроверке интуиции, она в первую очередь лишь триггер этого процесса.

Дмитрий К
если подытожить всё выше сказанное, понимая те методы, которые мы определили как наиболее эффективные, можно сказать, что мы их использовали в данной дискуссии? Это вопрос к прошлой теме экстремальной оценки качества управления (наивысшей или наинизшей) оптимальности?

Я когда в онлайне пишу, на всякий случай в голове держу общую схему рунета, так сказать, с точки зрения управления - какие элементы управления себя проявляют тут и там, как это происходит и тп. Я не знаю, как происходит у других участников, не могу судить однозначно, но думаю, что я далеко не один такой, и в общем-то, если брать чисто аспект понимания теории управления, думаю многие здесь так или иначе в состоянии мыслить многомерными категориями, то есть ПОДРАЗУМЕВАТЬ в любой произвольный момент времени какой-то условно ПОДВОХ, который пока не стал фактором давления среды по ПФУ-1, но уже где-то на пороговых значениях. В целом это предположение обосновано ещё и тем, о чём я не раз тут писал - функционал предикции-коррекции - это функционал, обнаруженные и изученный в первую очередь в биологии, откуда он перекочевал в кибернетику, а оттуда уже - в ДОТУ. Поэтому, раз уж мы тут все фундаментально - живые организмы одного вида, и очень схожего уровня развития ГМ, моё предположение, что многие здесь подобные подвохи ожидают и отлавливают считаю довольно достоверным. Откуда ответ - да, я тоже подумал примерно в середине первого моего ответа ФФ именно о той теме про оценку качества управления.

Во-первых, любопытный момент, сначала наблюдение (на тот момент я не анализировал вопрос автора, как расписал это позже, а просто прочитал на уровне общего внимания) - меня удивило то, что вокруг достаточно прогнозируемого варианта дискуссии о национализации СМИ сразу встретилось сопротивление автора вашим в общем-то довольно неконфликтным словам, из которых можно было развить тему самому автору, показав вам какие-то тезисы, которые на тот момент безусловно были возможны. Однако, будучи по сути основным тезисом вопроса автора по существу, ибо до прочтения комментов я также выделил именно национализацию - автор почему-то сопротивляется обсуждению своего же тезиса и предлагает побочный. Хм.

Во-вторых, обратите внимание, комменты в начале темы, мой и Владимира Строкова, являющиеся ответом Борису на его тезис о волеизъявлении, затем его ответы мне на другой мой тезис уже о пропаганде и Владимиру на тезис о заграничных голосовальщиках, и затем ниже его диалог с Сергеем+ на ту же тему пропаганды - обе этих основных ветки дискуссии - первая (ваша, автор и Ивана в качестве арбитра) и вторая (мы все остальные) глохнут, в общем-то полностью, поскольку по-видимому все всё сказали, что хотели, во всяком случае говорю за себя - я выложил всё, достаточное по своему вопросу... и тут

В третьих появляется ФФ и начинается пулемёт вентилятора. Поскольку первый его коммент был сразу обращён ко мне, притом в фамильярном тоне, не принятом на ФКТ, это сразу возбуждает подозрения. Второй комментарий обращён не ко мне, но поглядите на эту милую до слёз распасовку, см. 16:22 27.07.2020 Поэтому я пишу комментарий, состоящий из двух частей - конкретно подведения к "докажи своё высказывание" и кусочка фактологии, для демонстрации неверности общего типа такого мышления, какое демонстрирует ФФ. Собственно, таким образом создаётся вилка, собирающая показатели - можно ответить на одну из частей - докажи (это вектор целей) и оправдайся (это вектор ошибки) - что и есть незамысловатая ловушка, ибо далее остаётся лишь вариант три - игнорируй мой коммент (например - запускай пулемёт). Первые два говорят о том, что даже если пользователь тащит методичку, он готов к диалогу, то бишь это вполне может быть просто запутавшийся человек, пусть даже очень запутавшийся, тогда можно ковырнуть дальше, третий же вариант означает, что задача пользователя - распространение нетленки.

В итоге, поскольку я в этой части дискуссии участвовал не один, полное отсутствие ведения диалога оппонентом в общем-то сразу за десяток комментариев вывел к его реальной цели - в ответ на мои вопросы и вопросы пользователей были довольно нелепые комментарии, не требующие ответа, а на его истинную тему, из распасовки 16:22 27.07.2020 никто не клюнул, что в итоге и заставило его раскрыться до конца, и ни к селу ни к городу после двух обобщающих комментариев (моего и Сергея) он отвечает на оба в одном сообщении, в конце которого появляется жалобный стон на тему проигнорированной абсолютно всеми распасовки, прилепленной к ответу Сергею пластилином и жвачкой. Атомами ещё.

Ну а далее после моего короткого комментария фонтан проломило, и распасовка стала торчать из каждого коммента, после чего дискуссия покрутилась немного вокруг этого блестящего остроумия, пока не обозначил конкретное своё наблюдение о том, что дискуссии такого рода, под вопросами АВ на ФКТ вовсе не редкость, вы этот комментарий подхватили, также подхватили те или иные тезисы и Сергей+, и Наталья Анатольевна, и в определённом смысле Владимир Строков, ну а далее уже мы совместными усилиями расписали примерную методологию работы с такого рода элементами.

Тут нужно заметить, что оценка качества управления и выявление оптимальных процессов это очень динамичная область практики, и например скажу за себя - я прочитав вопрос автора не имел себе целью, что в конце дискуссии сейчас я распишу методичку по своим наблюдениям. Однако! Поскольку такая цель в общем смысле лично у меня есть ВСЕГДА, на дальних (иногда не дальних) уровнях иерархии целей, здесь во четвёртой части обсуждения эта цель получила высокий ранг и была реализована. Высокий ранг она получила после того, как другие пользователи, помимо вас, поддержали моё наблюдение, я получил обратную связь и воспользовался обсуждением в качестве оглашения. Судя по всему, могу предположить, что вы провели примерно такой же путь, но со своей стороны, и в итоге наша цель, возможно изначально не совпадавшая по цели обсуждения, в последней четверти беседы выстроилась в совокупный вектор построения инфомодуля и методического материала, которым можно пользоваться и нам, и кому угодно ещё.

Иными словами, когда в дискуссии появился новый информационный процесс (ФФ) сообщество отреагировало на него соответствующими каждому лично векторами целей, за десяток комментариев синхронизировалось, сфокусировалось, перехватило управление обратно и извлекло пользу для более обобщающего вектора целей - общей работы по противодействию ИПД и психотроцкизму, методов выявления и утилизации такого рода атак, и тд. И хотя этот вектор целей не являлся по умолчанию основным вектором целей каждого участника при ответе на вопрос автора поначалу, если рассмотреть участие людей в сообществе и соответственно русском мире как более объемлющую постоянную цель, тогда получившееся обсуждение в итоге полезнее, чем более частного обсуждения самой сути вопроса автора про пропаганду, национализацию и тд.

При этом, ничего не мешает вернуться после этого перехвата к вопросу автора и рассматривать суть далее.

Дмитрий К
Мы начинаем его обсуждать и появляется некто с простым модулем, который можно встретить часто на просторах интернет т.е. многие с ним знакомы и к нему выработан некий стереотип. Что мы в этом случае делаем? Начинаем отрабатывать по этому стереотипу, уходя от основного вопроса, соответственно промежуточная цель может быть достигнута и так следующая тема по цепочке и мы вроде как кому-то, что-то доказали, но матрица ведь от этого лучше не стала?

Примерно так. Все же думается, что матрица стала получше, хотя провокаторов побольше. У нас, сами понимаете, -один за сотню воюет.

Просто Серёжа
У меня так считалось, что наоборот согласились, я имел в виду именно то, что вы описали своими словами - сообщество в основном внутри управляется бесструктурно, за счёт полученных знаний, а методы модерации это уже крайняя мера, однако она может быть использована и в качестве мягкого воздействия, типа напомнить пользователям вектор обсуждения и так далее. Этот процесс напоминания, впрочем, выполняется как структурно, так и бесструктурно, и тут нельзя побрезговать ни одним ни другим. Это, кстати, отдельный плюс ФКТ, что любой пользователь всё же имеет право сам регулировать других пользователей, напоминая им о векторе дискуссии, флуде и оффтопе и тдтп - есть ресурсы, где за это наказывают как за самовольное модерирование.

Значит я вас не совсем понял, ничего бывает.

Просто Серёжа
Если же основная суть вашего несогласия здесь лежит в векторе того, что нужно достичь полностью саморегулируемого сообщества, с автоматической модерацией самим сообществом, то такое сообщество можно и нужно строить, однако постепенно, и сейчас в рунете такого сообщества, полностью самоуправляемого, быть не может.

Я считаю, что не только это сообщество должно саморегулироваться и обсуждать проблемы относительно вектора целей, не позволяя уводить решение текущих вопросов в сторону, достаточно простыми алгоритмами, это как раз перекликается с темой национализации и суверенитета как такого, национализация прежде всего произойдёт в головах у людей, когда они поймут как нужно управлять, а не требовать справедливого царя, который придёт и всё за них сделает.

Просто Серёжа
Надеяться на какой-то уровень самосознания людей, уровень по умолчанию, пока что не следует, это работает в больших числах (например и очень условно в голосовании по поправкам), но не в небольших сообществах, за счёт того, что они в первую очередь и подвергаются атакам будучи более лёгкой добычей, а далее через них можно влиять на всё общество. Поэтому оставлять всё на автоматическую модерацию пользователей самих себя не получится - разная география, разные часовые пояса, разный уровень подготовки и подобные аспекты пока что не срослись до кондиции.

Об этом речи не идёт, есть ведь люди и их достаточное количество, которые уже начали разбираться и такие информационные атаки вполне способны разбивать, но не на уровне новичков, а с применением методологии, вот я о чём.

Просто Серёжа
Я не считаю, что ЭТА цель достигнута, и что достигнута она именно за счёт обсуждения - сведение обсуждения набросами в сторону чего-либо не состоялось, поскольку текущее обсуждение давно вышло за рамки озвученного тезиса и стало на три порядка интереснее самих набросов. Перехват наброса осуществлён, и никто уже не помнит рекламированных тезисов - вот так это работает, когда раскрываешь суть мета-сообщения, вообще не касаясь сути тезисов.

Но ведь это работа? Само собой оно бы не произошло? Допустим, что мы продолжили бы ту деструктивную дискуссию, пытаясь играть в векторе доказывания, что Путин всё делает правильно относительно противоположного мнения, наверняка подтянулись бы люди как с той, так и с этой стороны, как заряженные, так и случайные. И я лично не считаю, что мы с вами вышли за рамки обсуждения, даже по той причине, что сам вопрос неоднозначный и содержит модули, которые мы с вами обсуждаем, плюс сама тема национализации требует прояснения, что мы вкладываем в это понятие. Во-первых, чтобы что-то национализировать не нужно лить поток пропаганды, достаточно обучить людей методологии работы с информацией, тогда будет абсолютно не важно кто юридический собственник канала, он будет вынужден работать на интересы общества, предлагая контент высокого уровня для разбирающейся и требовательной публики, иначе просто обанкротится.

Просто Серёжа
Делать из ФКТ песочницу для новичков, в которой все всем разжёвывают - довольно легко перехватываемая сущность и такая структура будет обильно атаковаться. А вот высокоуровневые обсуждения хрен перехватишь так запросто - поди врубись про что-то новое с полпинка, не зная ДОТУ совсем. А тот, кто знает - не будет действовать против русского мира.

Нет, снижать уровень понимания это было бы глупо, наоборот высокая планка даёт возможность для роста, я говорю о том, что главный момент это держать вектор целей, тогда те кто пришли помайданить будут вынуждены что-то мычать, либо просто напросто слиться. Ведь ставить на место можно и в рамках обсуждаемой темы.

Просто Серёжа
Так что с этим вашим тезисом полностью согласен, однако не считаю, что здесь получилась бесполезная дискуссия, на мой взгляд наоборот, более полезная сообществу в общем, чем узко-конкретная и глубоко исследуемая тема про АЭС, к которой к тому же нет никаких проблем вернуться позже, поскольку срочность её не является высокой.

Она точно не бесполезная, по крайней мере лично я так не считаю, такие обсуждения помогают в первую очередь вернуться к целям, уменьшив вектор ошибки системы.

Просто Серёжа
При этом, ничего не мешает вернуться после этого перехвата к вопросу автора и рассматривать суть далее.

По-сути вопрос рассмотрен, если не считать того отрезка, где была попытка свернуть именно в том направлении, ради которого это всё публиковалось. Это дискуссия в.т.ч. показывает, что национализация как полная передача всей собственности под управление государства, она не нужна, народ, который разбирается в процесс управления способен управлять самостоятельно, именно это предполагал Сталин при строительстве социализма, под это дело была разработана законодательная база, НО не было сформулированной Концепции управления, поэтому недругам удалось на короткое время этот процесс перехватить. Чтобы сохранить стратегические объекты управления в руках государства вполне достаточно иметь контрольный пакет, законодательное регулирование в сфере запрета вывода объектов из-под юрисдикции как и полученной от пользования прибылей, иноагент должен понимать, он всего лишь инвестор, который получает свою долю, который может управлять структурно вверенной ему грядкой, но бесструктурно управляет в первую очередь народ, имея свои цели и методы их достижения.

Просто Серёжа
Есть как минимум три основных метода,

Неплохо.... краткость описанная не кратко...

Дмитрий К
Что вам мешает это разглядеть

Отсутствие практики подобной работы. Если не реагировать, то и опыта нет. Кстати, подобные товарищи не задерживаются здесь именно из за того, что их отрабатывают. Если кто и задержался, по нему видно, что далеко не на все тезисы он отвечает. И это видно не только Вам, не только тем кто с ним беседует, но и тем, кто прочитает. И на кого эта работа идёт? На ипдшника или на нас всех?

Дмитрий К
вы считаете, что поддержать провокацию это лучшее решение?

Вы считаете, что я её поддержал? А я считаю, что нет. Более того, в вопросе есть кое что про вскрытые консервы.... Можем мы данного товарища заподозрить в этом? Возможно... Может и не так уж мимо вопроса я писал? А вот обсуждение в ветке, что можно писать, а что нет - мимо кассы. И кто же это начал?

Strokov Wladimir
Может и не так уж мимо вопроса я писал? А вот обсуждение в ветке, что можно писать, а что нет - мимо кассы. И кто же это начал?

Владимир, после того как человеку делают предупреждение от модерации, дальнейшее продолжение общения в том же стиле с этим человеком, есть не, что иное как продолжение провокации, поэтому комментарий будет удален не только того кому сделано предупреждение, но и того кто это продолжил. А вопрос о том, что можно писать, а что нет это правила форума, когда общение идет не по теме вопроса, это называется "оффтоп", информация вам на будущее, а не в качестве придирки.

Дмитрий К
не только это сообщество должно саморегулироваться и обсуждать проблемы относительно вектора целей, не позволяя уводить решение текущих вопросов в сторону, достаточно простыми алгоритмами

Это можно обозначить как определённый вектор целей сообщества. Но это всё равно частный вектор целей, есть более объемлющие, например выживание, рост, развитие, и тд. Да, всё это имеет взаимосвязи, но в каждом из этих векторов есть свои собственные подпроцессы, не пересекающиеся с процессами других векторов напрямую, а иногда и вирутально противоречащий им. Например - для того, чтобы сохранять обсуждение в определённом векторе могут использоваться два-три простых алгоритма. Однако для развития сообщества ему необходимо помимо этих двух-трёх простых алгоритмов иметь массу других - посложнее, более продвинутых, более объемлющих и тд. Соответственно, внутри каждого обсуждения алгоритмы могут эволюционировать как в сторону простоты и эффективности, так и в стороны усложнения и разветвления. Поскольку эта эволюционная стратегия, когда оба вектора развиваются одним и тем же суперогранизмом, попеременно то фокусируясь на одном, то на другом, то на обоих - доказала свою эффективность в реальном мире (так всё и устроено в биологических суперсистемах и их эволюции), то нам нужно это осознавать и применять в русле промысла.

Дмитрий К
есть ведь люди и их достаточное количество

Думаю, здесь палка о двух концах - рост количества условно продвинутых пользователей вполне соотносится с ростом количества пользователей-новичков, поэтому общее соотношение остаётся более-менее одинаковым.

Дмитрий К
Но ведь это работа? Само собой оно бы не произошло?

Безусловно. Я вообще не верю в масла масляные, этого в природе не наблюдается в принципе. У всего есть причина и следствие, это фундаментальное правило восприятия мироздания человеком.

Дмитрий К
снижать уровень понимания это было бы глупо, наоборот высокая планка даёт возможность для роста, я говорю о том, что главный момент это держать вектор целей, тогда те кто пришли помайданить будут вынуждены что-то мычать, либо просто напросто слиться

Таким образом одно из возможных решений, которое иногда получается применить - это перенос обсуждения на пласт понимания выше - например, когда кто-то вдруг скатился в попрыгунство ему можно без тыкания носом в лужу просто предлагать более высокий ранг рассмотрения проблемы, ну например вводом факто-хронологии более высокого порядка. Но этот манёвр в принципе не выполняется в одиночку достаточно качественно и другим сознательным пользователям требуется уметь его распознавать - как только в склоке кто-то предлагает выйти на уровень рассмотрения выше обсуждаемого - тем участникам, кто это заметил, нужно встраиваться в беседу и поддерживать такой более высокий ранг рассмотрения вопроса. То есть уже самостоятельно накидывать обобщения, дополнительную факто-хронологию в предложенном векторе, оспаривать те или иные элементы или дополнять их, и так далее. Как пример - в теме про Дегтярёва я притащил ДТП и меня многие поняли правильно, и расширили тезис до куда более широких полей, чем я притащил изначально. Думаю, многие припомнят подобные случаи и с другими обсуждениями и участниками. Во всяком случае я стараюсь если кто-то притащил в тему что-то условно неожиданное, и как бы выходящее по первому взгляду из общего вектора, если оно не вызывает оценки "попрыгунство и дестрой", такой элемент всегда стараюсь поддержать, кто бы его не принёс, пользуясь простыми правилами "не понял - узнай, и всё связано со всем, найди эту связь".

Дмитрий К
Чтобы сохранить стратегические объекты управления в руках государства вполне достаточно иметь контрольный пакет, законодательное регулирование в сфере запрета вывода объектов из-под юрисдикции как и полученной от пользования прибылей, иноагент должен понимать, он всего лишь инвестор, который получает свою долю, который может управлять структурно вверенной ему грядкой, но бесструктурно управляет в первую очередь народ, имея свои цели и методы их достижения.

Этот вопрос нужно разворачивать дальше.

Strokov Wladimir
Неплохо.... краткость описанная не кратко...

Это намеренно, чтобы новички могли разобраться в обобщающих процессах, если им вдруг почему-то это оказалось сложно сделать быстро самостоятельно.

Просто Серёжа
Таким образом одно из возможных решений, которое иногда получается применить - это перенос обсуждения на пласт понимания выше - например, когда кто-то вдруг скатился в попрыгунство ему можно без тыкания носом в лужу просто предлагать более высокий ранг рассмотрения проблемы, ну например вводом факто-хронологии более высокого порядка. Но этот манёвр в принципе не выполняется в одиночку достаточно качественно и другим сознательным пользователям требуется уметь его распознавать - как только в склоке кто-то предлагает выйти на уровень рассмотрения выше обсуждаемого - тем участникам, кто это заметил, нужно встраиваться в беседу и поддерживать такой более высокий ранг рассмотрения вопроса. То есть уже самостоятельно накидывать обобщения, дополнительную факто-хронологию в предложенном векторе, оспаривать те или иные элементы или дополнять их, и так далее. Как пример - в теме про Дегтярёва я притащил ДТП и меня многие поняли правильно, и расширили тезис до куда более широких полей, чем я притащил изначально. Думаю, многие припомнят подобные случаи и с другими обсуждениями и участниками. Во всяком случае я стараюсь если кто-то притащил в тему что-то условно неожиданное, и как бы выходящее по первому взгляду из общего вектора, если оно не вызывает оценки "попрыгунство и дестрой", такой элемент всегда стараюсь поддержать, кто бы его не принёс, пользуясь простыми правилами "не понял - узнай, и всё связано со всем, найди эту связь".

Идея здравая, полностью поддерживаю!

Просто Серёжа
Но это всё равно частный вектор целей, есть более объемлющие, например выживание, рост, развитие, и тд. Да, всё это имеет взаимосвязи, но в каждом из этих векторов есть свои собственные подпроцессы, не пересекающиеся с процессами других векторов напрямую, а иногда и вирутально противоречащий им.

Опять же если смотреть теорию, то любой общий вектор состоит из частных векторов, которые являются промежуточными целями для достижения общего вектора целей, если они совпадают. Соответственно любой частный вектор может быть общим и делиться на другие частные вектора. Например, вы говорите общий вектор или обобщённый - это развитие, выживание и.т.д. Выживание это существование на грани скатывания за пределы Божьего Попущения, здесь наверное правильнее будет сказать Жизнь, Эволюция в ладу с Богом. Но чтобы достичь этой цели необходимо в обществе сформировать Соборность. А как этого добиться без самоуправления, когда каждый солдат должен знать свой манёвр, у меня нет других идей на этот счёт? Либо мы движем эту идею отсюда туда в среду или мы ничем не управляем.

Просто Серёжа
Думаю, здесь палка о двух концах - рост количества условно продвинутых пользователей вполне соотносится с ростом количества пользователей-новичков, поэтому общее соотношение остаётся более-менее одинаковым.

Я здесь не имел в виду пропорцию. Человек, который уже разобрался в теории, условно продвинутый при обсуждении темы как раз и задаёт вектор, потому что новичок так или иначе на него ориентируется, соответственно разность векторов состоит в том, что допустим появился некий инфо модуль и продвинутый пользователь начинает его либо разбивать по методу, который вы указали выше, тогда новичку не остаётся ничего как повышать свою меру понимания и поддерживать этот процесс, может он даже ссылку прочитает на какие-то работы ВП СССР, что-то поймет. Или другой момент, когда продвинутый пользователь решил потроллить инфо модуль, потренироваться, проработать с возражениями и.т.д. для него это по-сути игра, а для новичка ориентир, но вопрос в том, что продвинутый пользователь понимает суть игры и может вовремя переключится, а вот новичок может этого не понимать, воспринимая это за объективную реальность, что так и надо поступать, различение процессов разное. Поэтому я считаю, что если человек понимает процессы и условно является продвинутым, то на нём априори ответственности больше т.к. именно он управляет процессом в меру своего понимания.

Дмитрий К
экстремальной оценки качества управления (наивысшей или наинизшей) оптимальности

Странное словосочетание. Управление не оптимальностью идёт, а процессом.
И в той теме ( https://fct-altai.ru/qa/question/view-37795 ) , кстати, много чего понаписано было. Но большинство написанного к рассматриваемой АВ фразе из ДОТУ прямого отношения не имело, а что-то и вообще противоречило (привязали и Теорию Катастроф, и резонансные колебания, и экстремальные процессы – это конечно всё интересно, но в данном случае речь шла о процессах ВООБЩЕ, а не о каких-то экстремальных случаях ) .
Отличный пример того, как сообщество может без всяких провокаторов замылить суть вопроса и наплодить инфомодулей сомнительного качества :)) Даже когда сначала Строков Владимир, а потом и я написали что же действительно имеется ввиду в рассматриваемом отрывке, то эти сообщения потонули в потоке других. Так что мне пришлось писать ещё одно сообщение (через примерно 50 комментариев).

Правда в данном случае, нужно сказать, на мой взгляд этому способствовала и сама формулировка приведённая в ДОТУ. От этого и такая путаница и разноголосица во мнениях .

Сивков-Енин Иван
привязали и Теорию Катастроф, и резонансные колебания, и экстремальные процессы – это конечно всё интересно, но в данном случае речь шла о процессах ВООБЩЕ, а не о каких-то экстремальных случаях

Процессов ВООБЩЕ не бывает. Это масло масляное. Основная суть пятой главы ДОТУ не в том, что процессы есть ВООБЩЕ в сферическом отрыве от субъекта где-то бултыхаются сами по себе, а в том, что эти процессы проистекают ещё и в сознании субъекта, согласно его чувству личной меры. Так, общевселенская мера доступна только Богу, а всем остальным управленцам доступна только их личная мера - являющаяся ПРОЕКЦИЕЙ многомерной общевселенской меры на их органы чувств и психику меньшей размерности. Следовательно, когда речь далее идёт об однокачественных процессах - это нужно понимать и в том смысле, что это только воспринимаемые управленцем процессы, а не ВСЕ процессы. Здесь слово "воспринимаемые" в тексте ДОТУ написано как управляемые - так вот между ними нет разницы - все воспринимаемые процессы являются управляемыми, и наоборот, при условии что мы говорим о личной мере управленца. Если угодно, можно обобщить, что личная мера в этом аспекте - и есть набор воспринимаемых (управляемых) процессов.

Откуда там теория катастроф? Да очень просто. Это раздел математики, поэтически названный, в самом деле ничего особо поэтического не содержит, а содержит информацию, касающуюся биологических суперсистем следующим образом: разнообразные процессы, которые возникают внезапно в точках бифуркации, на самом деле являются ПРОЕКЦИЯМИ процессов, имеющих большую размерность, а точка бифуркации - это по сути своей для биологических суперсистем начало различения, первый этап ПФУ. То есть, говоря о биологических суперсистемах, теория катастроф в первую очередь описывает не столько возникновение новых процессов, сколько появление различение между двумя уже текущими процессами, и это появление различения часто воспринимается субъектом - экстремальным образом. Поскольку же оценка качества управления это мера вектора ошибки управления, эта мера является частью личной меры субъекта, и в случае биологических суперсистем сами законы её работы напрямую связаны с бифуркациями и теорией катастроф.

Вообще, полезно знать простую фактологию - ДОТУ это по сути вышедшая из кибернетики теория, а кибернетика основана на биологии и физиологии ничуть не меньше, чем на математике. Поэтому пытаться оперировать ДОТУ отрицая биологию вариант настолько же проигрышный, как пытаться оперировать ДОТУ отрицая математику. А биология, увы, диктует рассматривать и теорию катастроф, и резонансные процессы - поскольку эти области знаний и принадлежат и рассматриваются в биологии.

Сивков-Енин Иван
Даже когда сначала Строков Владимир, а потом и я написали что же действительно имеется ввиду в рассматриваемом отрывке, то эти сообщения потонули в потоке других

А это уже вы невнимательно читаете - про многомерность векторов я написал ещё в третьем (!) сообщении той темы, задолго до вас и Владимира, как впрочем в этом же третьем сообщении посоветовал обратиться не только к приведённому автором отрывку, а ко всей главе 5 ДОТУ, назвав конкретно где её искать и разобрав попутно все необходимые моменты, содержащиеся в ней - многомерность векторов и меры, личную и общевселенскую меру, и тд.

Сивков-Енин Иван
Странное словосочетание. Управление не оптимальностью идёт, а процессом.

Оптимальность - это оценка управления, я не имел в виду управление оптимальностью. Правило воспроизводил на память для рассмотрения как раз на практике, коей является эта тема, непосредственно самого правила.

Сивков-Енин Иван
Но большинство написанного к рассматриваемой АВ фразе из ДОТУ прямого отношения не имело, а что-то и вообще противоречило (привязали и Теорию Катастроф, и резонансные колебания, и экстремальные процессы – это конечно всё интересно, но в данном случае речь шла о процессах ВООБЩЕ, а не о каких-то экстремальных случаях ) .

Если брать конкретно это правило, то на мой взгляд оно может быть применимо ко всему выше описанному, как и быть сопряжено с другим правилом: чтобы управлять системой в устойчивом состоянии, ресурсная база должна быть больше, либо равна давлению внешней среды, недостаток ресурсов компенсируется качеством управления, воспроизвёл не память, но смысл правила я думаю понятен. Также это правило сопряжено с выбором схемы управления: программная, программно-адаптивная, предиктор-корректор, как и с ПФУ. Речь ведь в той главе идёт в.т.ч. о конфликтном управлении, когда системой хотят управлять несколько субъектов.

Сивков-Енин Иван
Отличный пример того, как сообщество может без всяких провокаторов замылить суть вопроса и наплодить инфомодулей сомнительного качества :)) Даже когда сначала Строков Владимир, а потом и я написали что же действительно имеется ввиду в рассматриваемом отрывке, то эти сообщения потонули в потоке других. Так что мне пришлось писать ещё одно сообщение (через примерно 50 комментариев).

Здесь как раз всё объяснимо, каждый имеет право на понимание истины, поэтому кому, что оказалось ближе и кто как понял - это уже качество субъективной оценки, а проверить правильность восприятия можно исключительно в реальных боевых условиях, либо разобрать конкретный жизненный пример, используя данное правило. Оценку качества управления можно проводить до начала управления, в процессе управления и соответственно после, анализируя качество, что получилось, что нет, а вот здесь лучше было сделать вот так.

Сивков-Енин Иван
Правда в данном случае, нужно сказать, на мой взгляд этому способствовала и сама формулировка приведённая в ДОТУ. От этого и такая путаница и разноголосица во мнениях .

Формулировка, я думаю оптимальная, если попытаться самому сформулировать это правило, используя свою базу знаний и чтобы это было понятно огромному кругу людей, задача конечно не из лёгких. Здесь скорее всего не хватает примера на котором можно было бы разобрать это правило. Даже, если судить по обратной связи, которой является вопрос автора, то смутило прежде всего словосочетание "экстремально наинизшая оценка качества управления" процессом. Хотя само по себе слово - экстремальный означает запредельный уровень сложности, крайний, достигший наивысшей точки. Каждый уровень имеет свой предел, крайность, можно ведь недобдеть, а можно и перебдеть и то, и другое ведёт к отказу от управления, поэтому я высказал утверждение, что в любой ситуации управление, лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Просто Серёжа
Вообще, полезно знать простую фактологию - ДОТУ это по сути вышедшая из кибернетики теория, а кибернетика основана на биологии и физиологии ничуть не меньше, чем на математике. Поэтому пытаться оперировать ДОТУ отрицая биологию вариант настолько же проигрышный, как пытаться оперировать ДОТУ отрицая математику. А биология, увы, диктует рассматривать и теорию катастроф, и резонансные процессы - поскольку эти области знаний и принадлежат и рассматриваются в биологии.

В этом фрагменте традиционно с вами не соглашусь, ДОТУ не вышла из выше вами перечисленного, если вы имеете в виду научную дисциплину, а не окружающую среду за которой наблюдали и выявляли закономерности. ДОТУ берёт научную терминологию, чтобы объяснить процессы управления, снизив как можно больше уровень субъективизма в изложении строгих правил, потому что каждый обладает своим уровнем понимания и качеством образования, один гуманитарий, другой технарь, но базовый уровень понимания терминов у всех более менее один в силу общего образования, поэтому в принципе каждый может разобраться.

Дмитрий К
А вопрос о том, что можно писать

К общему мнению мы не придём. Закрываем тему?

Strokov Wladimir
К общему мнению мы не придём. Закрываем тему?

Здесь дело ваше, моё дело вас предупредить, это в общем не вопрос дискуссии, сам вопрос относится к национализации российских СМИ и суверенитета РФ, а также обсуждение самой возможности постановки такого вопроса и взгляд на этот вопрос с точки зрения теории, если у вас есть, что к этому добавить, тогда можно продолжить, а если вы хотите обсуждать правильность или неправильность действий относительно провокационных комментариев, то здесь нечего сказать, я своё мнение озвучил.

Дмитрий К
ДОТУ не вышла из выше вами перечисленного, если вы имеете в виду научную дисциплину, а не окружающую среду за которой наблюдали и выявляли закономерности.

Абстрактное наблюдение за средой - это этакое масло масляное, сферический конь в вакууме. Его в оторванном от знаний конкретного наблюдателя не бывает - что наблюдатель знает, то и наблюдает, и даже ПФУ-1, когда наблюдатель вроде бы обнаруживает что-то новое среди давящих факторов среды и называет его и начинает сопоставлять - делает он это согласно его собственным, уже накопленным до этого знаниям. ДОТУ, как и абсолютно любое другое проявление современной человеческой мысли опирается в том числе и на весь тот пласт научных знаний, что бы доступен конкретным представителям АК - что они знали, на то и опирались. А в управлении знали они, судя и по терминологии и по сути самой теории управления - именно кибернетику, и этот момент даже немного проговаривается в текстах работ. Ну то есть тот же предиктор-корректор это не с луны упало, и дело не в термине (можно говорить предуказатель-поправщик) - это конкретно понятие из кибернетики, рассматриваемое в ДОТУ совокупно с его контекстом из той же кибернетики. А в кибернетику это (и некоторые другие понятия) попали из биологии, я уже рассказывал, например, о работах 1920-1930-х годов Петра Кузьмича Анохина и его Теорию функциональных систем.

Но, чтобы это не было спором, я кажется вижу суть расхождения. Вы здесь считаете (поправьте, если ошибаюсь), что я утверждаю, будто АК ВП СССР собирал ДОТУ, открыв учебники по кибернетике или ещё какие, и так сказать выуживал из этих всяких наук необходимую теорию управления. Нет, я на самом деле имею в виду бесструктурный процесс, о котором сами АК ВП СССР могли даже не задумываться, он протекал так, как протекал в силу образования, эрудиции и прочих параметров конкретных участников, по принципу "что знаю, что увидел, как умею мыслить, то и применю". То есть ни на кибернетику, ни на математику, ни на биологию, ни на физику ДОТУ не натягивали, они туда проникли не потому что их туда АК ВП СССР целенаправленно включил, а потому, что эти науки имеют общую связь с теорией управления в принципе - они тоже исследуют управление в тех или иных системах. Поэтому они, сознательно или нет для АК, и явились фундаментом для ДОТУ.

Просто Серёжа
Абстрактное наблюдение за средой - это этакое масло масляное, сферический конь в вакууме. Его в оторванном от знаний конкретного наблюдателя не бывает - что наблюдатель знает, то и наблюдает, и даже ПФУ-1, когда наблюдатель вроде бы обнаруживает что-то новое среди давящих факторов среды и называет его и начинает сопоставлять - делает он это согласно его собственным, уже накопленным до этого знаниям. ДОТУ, как и абсолютно любое другое проявление современной человеческой мысли опирается в том числе и на весь тот пласт научных знаний, что бы доступен конкретным представителям АК - что они знали, на то и опирались.

Согласен, поэтому и считаю, что ДОТУ появилась не из каких-то конкретных дисциплин, а при помощи этих знаний посредством наблюдения за средой, в первую очередь социальной, помимо технических дисциплин сначала по ПФУ и ОСУ был изучен весь исторический опыт, прежде чем получилось выйти на методологию, а потом её сформулировать при помощи точных наук.

Просто Серёжа
А в управлении знали они, судя и по терминологии и по сути самой теории управления - именно кибернетику, и этот момент даже немного проговаривается в текстах работ. Ну то есть тот же предиктор-корректор это не с луны упало, и дело не в термине (можно говорить предуказатель-поправщик) - это конкретно понятие из кибернетики, рассматриваемое в ДОТУ совокупно с его контекстом из той же кибернетики. А в кибернетику это (и некоторые другие понятия) попали из биологии, я уже рассказывал, например, о работах 1920-1930-х годов Петра Кузьмича Анохина и его Теорию функциональных систем.

Я считаю, что кибернетику, физику, математику они использовали для описания выявленных процессов, сама по себе схема предиктор-корректор в кибернетике и в социальных системах немножко разные вещи, хотя кибернетика и затрагивает общество, потому что например техника не обладает интеллектом и по отношению к человеку является всегда объектом управления, поэтому здесь абсолютно разная сфера применения. Что легче предсказать, поведение социальной системы или поведение автоматической системы?

Просто Серёжа
Нет, я на самом деле имею в виду бесструктурный процесс, о котором сами АК ВП СССР могли даже не задумываться, он протекал так, как протекал в силу образования, эрудиции и прочих параметров конкретных участников, по принципу "что знаю, что увидел, как умею мыслить, то и применю". То есть ни на кибернетику, ни на математику, ни на биологию, ни на физику ДОТУ не натягивали, они туда проникли не потому что их туда АК ВП СССР целенаправленно включил, а потому, что эти науки имеют общую связь с теорией управления в принципе - они тоже исследуют управление в тех или иных системах. Поэтому они, сознательно или нет для АК, и явились фундаментом для ДОТУ.

Если они вышли на понимание процессов управления неосознанно, бесструктурно, тогда кто их направлял? Я все-таки полагаю, что обладая советским образованием, занимаясь научной деятельностью, они изначально вышли на понимание ПФУ, столкнулись с фактором внешней среды в виде рушащегося СССР, а далее задались вопросом как так получилось? В результате чего смогли выявить некие закономерности в ГИП и конкретно цикличность процессов в России, поняв, что нет никакой случайности, а есть управляемый кем то процесс. Это в принципе можно проследить на старых видео 90-х годов, всю алгоритмику.

Дмитрий К
сама по себе схема предиктор-корректор в кибернетике и в социальных системах немножко разные вещи, хотя кибернетика и затрагивает общество, потому что например техника не обладает интеллектом

Дело в том, что сама по себе кибернетика это не строго техническая наука - будучи в общем-то математикой, она действительно стоит на фундаменте биологии. Вообще советская кибернетика (зарождающаяся теория управления суперсистем 1930-1940-х), если обобщить, это этакий математический раздел биологии - там ещё к Бехтереву и Павлову восходят исследования, и только потом к этой "биологической математике" присовокупляют вычислительные системы, когда эти системы появляются, и уже в них выстраивают и изучают алгоритмы управления в более техническом смысле. А вот западная кибернетика, после того как нашу советскую зарубили в конце 40-х начале 50-х, как раз переоформилась в более техническую науку об управлении алгоритмами, откуда кибернетику и воспринимают как компьютерную науку в общем смысле слова. А схема П-К лишь кажется разной, предположу, что кибернетику зарубали именно с целью того, чтобы СССР не смог построить не какую-то абстрактную алгоримтически-математичекую отрасль, а вполне себе конкретную теорию управления биологических суперсистем, то есть условно ДОТУ уже в 1950-х годах, да ещё такую, которая бы успешно обобщала в прикладном смысле не просто абстракции управления чем-то, а конкретно - биологическими суперсистемами, по сути своей - антропосферой, биосферой, ноосферой и тд.

Почему я так считаю? Ну помимо того что я написал здесь и ранее в других темах, есть ещё один момент, который не может быть совпадением - зачем-то ГП ровно в то же время, когда в СССР закрывали кибернетику, всего за 4-5 лет до этого с таким же громким треском в СССР убил и генетику. Если же эти две системы знаний совместить, генетику и кибернетику, и совместить особенно сейчас, когда у нам уже есть ДОТУ и когда прошло 70 лет насыщенных открытиями в этих областях, в общем-то вся эта схема открывается и ларчик не так уж сложен - очевидно ГП намеренно выключал две этих отрасли в СССР чтобы советские учёные не могли работать над этими темами в нашей стране и вынуждены были либо работать в других отраслях знаний, либо бежать на запад. Потому что эти знания ГП были не просто нужны, они ещё и не должны были попасть в руки большевиков. Я думаю вы уже видите аналогию с ЯО и АЭС, когда в вопросе мирного атома ГП вынужден стал догонять СССР, здесь же вопрос генетики+кибернетики они предвосхитили и перехватили заранее, притом манёвр был жесткий, то есть они спешили и еле-еле успели. И этот вопрос тем более важен для КОБ, поскольку напрямую относится к самой сути появления ДОТУ именно в нашей стране, несмотря на этот перехват советской науки в 50-х. В целом этот вопрос, насколько я выяснил, довольно тесно переплетается с аналитической запиской ФКТ про холодную войну, точнее с обеими этими записками - и про космос, и про автомобилестроение, и самое главное - про целину. Вот целина напрямую связана с закрытием генетики в СССР тем, что ей очень противостоял Лысенко, который судя по всему к тому времени понял, что манёвр 1948 года, когда он "закрыл генетику" в СССР на сессии ВАСХНИЛ-48 был именно манёвром, а он был его слепым исполнителем, поэтому (в том числе) в 1952-1953 он выступает горячо против целины, и затем его выключают из процессов и после вообще делают парией за гробление генетики. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить (с).

Дмитрий К
Что легче предсказать, поведение социальной системы или поведение автоматической системы?

Автоматическая/техническая система всегда имеет во много раз меньше измерений, чем любая биологическая система, в том числе и социум. Это вопрос именно меры. Технические системы тоже могут выходить за рамки предсказуемого, выходя за границы запрограммированного допуска, но это всегда катастрофа и необходимость установления нового режима управления. Биологические системы запрограммированы не человеком, поэтому в полной мере им не управляются, поэтому границы предсказуемости здесь несколько шире и менее точны, но самое главное - выход биологических систем за пределы предсказаний Человека вовсе необязательно сулит катастрофу для самих биологических систем, системы куда более живучи, чем предсказания. Другое дело такие биологические системы, которые в определённой степени запрограммированы конкретными группами людей - тут уже саморегуляция системы и её выживаемость могут быть связаны с выходом из программных параметров, но предсказание её поведения всё равно будет сложнее в деталях, чем предсказание поведения автомата. Предсказание биологических систем (и запрограммированых человеком и нет) никогда не доступно в полноте, поэтому биологические системы с точки зрения людей управляются только вероятностно-предопределёнными методами.

Просто Серёжа
Дело в том, что сама по себе кибернетика это не строго техническая наука - будучи в общем-то математикой, она действительно стоит на фундаменте биологии. Вообще советская кибернетика (зарождающаяся теория управления суперсистем 1930-1940-х), если обобщить, это этакий математический раздел биологии - там ещё к Бехтереву и Павлову восходят исследования, и только потом к этой "биологической математике" присовокупляют вычислительные системы, когда эти системы появляются, и уже в них выстраивают и изучают алгоритмы управления в более техническом смысле. А вот западная кибернетика, после того как нашу советскую зарубили в конце 40-х начале 50-х, как раз переоформилась в более техническую науку об управлении алгоритмами, откуда кибернетику и воспринимают как компьютерную науку в общем смысле слова. А схема П-К лишь кажется разной, предположу, что кибернетику зарубали именно с целью того, чтобы СССР не смог построить не какую-то абстрактную алгоримтически-математичекую отрасль, а вполне себе конкретную теорию управления биологических суперсистем, то есть условно ДОТУ уже в 1950-х годах, да ещё такую, которая бы успешно обобщала в прикладном смысле не просто абстракции управления чем-то, а конкретно - биологическими суперсистемами, по сути своей - антропосферой, биосферой, ноосферой и тд.

Почему я так считаю? Ну помимо того что я написал здесь и ранее в других темах, есть ещё один момент, который не может быть совпадением - зачем-то ГП ровно в то же время, когда в СССР закрывали кибернетику, всего за 4-5 лет до этого с таким же громким треском в СССР убил и генетику. Если же эти две системы знаний совместить, генетику и кибернетику, и совместить особенно сейчас, когда у нам уже есть ДОТУ и когда прошло 70 лет насыщенных открытиями в этих областях, в общем-то вся эта схема открывается и ларчик не так уж сложен - очевидно ГП намеренно выключал две этих отрасли в СССР чтобы советские учёные не могли работать над этими темами в нашей стране и вынуждены были либо работать в других отраслях знаний, либо бежать на запад. Потому что эти знания ГП были не просто нужны, они ещё и не должны были попасть в руки большевиков. Я думаю вы уже видите аналогию с ЯО и АЭС, когда в вопросе мирного атома ГП вынужден стал догонять СССР, здесь же вопрос генетики+кибернетики они предвосхитили и перехватили заранее, притом манёвр был жесткий, то есть они спешили и еле-еле успели. И этот вопрос тем более важен для КОБ, поскольку напрямую относится к самой сути появления ДОТУ именно в нашей стране, несмотря на этот перехват советской науки в 50-х. В целом этот вопрос, насколько я выяснил, довольно тесно переплетается с аналитической запиской ФКТ про холодную войну, точнее с обеими этими записками - и про космос, и про автомобилестроение, и самое главное - про целину. Вот целина напрямую связана с закрытием генетики в СССР тем, что ей очень противостоял Лысенко, который судя по всему к тому времени понял, что манёвр 1948 года, когда он "закрыл генетику" в СССР на сессии ВАСХНИЛ-48 был именно манёвром, а он был его слепым исполнителем, поэтому (в том числе) в 1952-1953 он выступает горячо против целины, и затем его выключают из процессов и после вообще делают парией за гробление генетики. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить (с).

Интересное наблюдение, плюс к тому, что говорил Пякин на основании "Стратегии", что КОБ могла возникнуть в 30-е годы.

Дмитрий К
Здесь как раз всё объяснимо, каждый имеет право на понимание истины

Этот отрывок из ДОТУ напрямую связан с такой математической дисциплиной как теория управления. И там эти определения задаются в строгой математической форме, но так как большинство из высказавшихся по теме с этой теорией не знакомы, да и с математикой в жизни не часто сталкиваются (не считая простых арифметических действий), поэтому большинство и поняло некорректно, что написано в этом отрезке.
На мой взгляд их смутила формулировка "экстремальная (наивысшая и наинизшая) оценка управления.
У кого-то слово "экстремальная" вызвало ассоциации с какими-то чрезвычайными режимами управления типа "штопора" и т.д. из-за того, что в бытовом языке это слово часто обозначают подобные ситуации.
У кого-то словосочетание "наинизшая оценка управления" вызвало ассоциации с плохим качеством управления.
Но в математике понятие экстремум обозначает минимум или максимум функции, и соответственно под оптимальным понимается процесс с экстремальной оценкой качества управления, т.е. такой процесс у которого эта оценка наибольшая (или наименьшая, это зависит от выбора способа оценки) по сравнению с другими однокачественными процессами.

Ещё раз говоря на пальцах, например, при покупке какого-либо товара при прочих равных характеристиках за оценку качества управления (процессом покупки) можно принять цену товара. Т.е. чем оценка качества меньше, тем лучше (т.е. выше уровень качества управления). Или, например, если критичен срок поставки, то его можно принять за оценку. И опять чем меньше оценка тем лучше.

Как видно для объяснения того, что написано в отрывке не нужно привлекать ни теорию катастроф, ни теорию колебаний (также как и ТФКП, квантовую механику, мат. физику, дискретную математику, психологию, билогию и т.д.). При этом я не отрицаю, что все эти дисциплины могут быть с успехом применены в разработке и использовании ДОТУ.

Дмитрий К
лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Почему ДАЖЕ с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом?

Дмитрий К
если судить по обратной связи, которой является вопрос автора, то смутило прежде всего словосочетание "экстремально наинизшая оценка качества управления" процессом. Хотя само по себе слово - экстремальный означает запредельный уровень сложности, крайний, достигший наивысшей точки. Каждый уровень имеет свой предел, крайность, можно ведь недобдеть, а можно и перебдеть и то, и другое ведёт к отказу от управления, поэтому я высказал утверждение, что в любой ситуации управление, лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Ещё раз повторю слово "экстремальный" в данном случае не имеет смысл запредельного уровня сложности т.д. В рассматриваемом отрезке идёт речь об оптимальных процессах. Оптимальным будет процесс с наинизшей оценкой качества управления только, если оценка выбрана так, что чем она меньше тем качественнее управление. Иначе он будет не оптимальным, а наоборот самым неоптимальным, наихудшим (тоже самое можно сказать и наивысшей оценке качества управления).

P.S. Экстремально наинизшая, кстати, это масло масленое. Оценка либо наинизшая, либо наивысшая. А слово "экстремальная" является обобщением этих двух случаев.

Всё же этот отрывок текста ДОТУ связан НЕ ТОЛЬКО с математической дисциплиной "теорией управления", но и с биологией, на что имеется прямое указание в тексте этой самой главы 5 "Управление: качество и оптимальность" - а именно в отрывках, касающихся меры:

"...Оценка качества управления всегда субъективна: во-первых, субъективен выбор множества частных целей управления; во-вторых, субъективно устанавливается иерархия их значимости; в-третьих, на основе одного и того же вектора ошибки можно построить не одну обобщающую оценку всей совокупности частных ошибок, входящих в вектор, употребляя разные правила (алгоритмы) преобразований. Эти три фактора необходимо учитывать даже при сопоставлении оценок качества управления однокачественными процессами, но управляемыми разными субъектами (...)

...Единственное исключение из субъективизма оценок качества управления возникает при сопоставлении совокупности однокачественных частных процессов в объемлющем процессе иерархически высшего управления. Оценка качества управления, выставленная Всевышним в иерархически Наивысшем управлении, объективна по отношению ко всякому из частных, вложенных в него процессов. В условиях многомерности вектора целей иерархически высшего объемлющего управления и вложенных в него частных управлений может возникать интересная и значимая для практики особенность (...)"

Все вопросы, в которых для рассмотрения требуется непосредственный учёт параметра "личная мера" неминуемо отправляет в биологию, поскольку личная мера это понятие, наиболее полно рассматриваемое только в биологических науках, и по сути своей представляет набор характеристик ввода-вывода для конкретного субъекта управления - органов чувств, психики и так далее.

В итоге, о чём действительно речь в главе ДОТУ 5 "Управление: качество и оптимальность":

1. Понятия качества и оптимальности управления субъективны. Объективными эти понятия могут быть только для Бога - поскольку именно он обладает общевселенской мерой. Человек ею не обладает, но обладает личным чувством меры - именно это чувство задаёт субъективные характеристики управления, в рамках которых и действуют те или иные субъекты. Эти характеристики управления непосредственно связаны с органами чувств субъекта и его психикой, и правильнее говорить, что они являются частью его психики.

2. Понятие процесс - объективно, но этой объективностью процесс обладает только в рамках ИНВОУ. Для всех остальных субъектов управления объективные процессы мироздания в действительности предстают не процессами, а устойчивыми по предсказуемости проявлениями - наборами фактов и явлений, согласно предсказуемости попадающими в определённые расчётные параметры, или не попадающими. Суть этого явления заключается ровно в том же аспекте, что и выше - разница между личной и общевселенской мерой.

3. Процесс, обладающий экстремальной оценкой качества - это субъективное, а не строго математическое понятие. Строго математическим оно может быть только в теории, пока нет никаких процессов и нет никаких субъектов, а есть только набор описаний. Как только появляется реальность, появляется субъект управления и процессы, а у процесссов появляется субъективная (читай - создаваемая по общим биологическим законам мироздания) оценка качества. Среди нескольких процессов будут такие, оценка которых будет экстремальной - и эта экстремальность также связана с биологией: экстремальность оценки качества целиком и полностью зависит только от личной меры субъекта управления.

Таким образом, говорить о оценке качества как о чисто математическом понятии не вполне корректно, поскольку она представляет собой субъективное понятие и принадлежит к более расширенной области знаний, нежели математика.

С другой стороны необходимо отметить, что биология это тоже математика, но поскольку некоторые участники отказываются рассматривать необходимые для понимания той части биологической математики, которая в данном конкретном случае используется, приходится обобщать это до биологии в целом. Если же говорить о той биологической математике, которую наиболее эффективно использовать в этом конкретном случае, то наиболее близкая ей область математики - это теория катастроф. И хотя она не преподносится как биологическая, на самом деле используется в биологии повсеместно, в том числе в эволюционной биологии и биологии поведения, последняя, в данном случае, нам и пригодится.

Если допустить отсутствие необходимости для данной главы ДОТУ знаний о субъективности, то пострадает различение, что описано ровно в первом абзаце этой главы:

"...Управление для субъекта управленца в принципе возможно только объективно существующими процессами (объектами), устойчивыми в смысле предсказуемости для субъекта управленца. Если в отношении объективности и предсказуемости возникнут иллюзии, то они вызовут со временем вполне реальное разочарование..."

Здесь речь идёт конкретно об объективно существующих процессах, и умении не путать их с субъективными процессами, а для этого требуется уметь их различать. Так вот различение объективных и субъективных процессов возможно только в том случае, если субъект знаком с устройством собственной психики, органов чувств и головного мозга. В противном случае получается ситуация, в которой человек неосведомлённый с собственным устройством, считает что он управляет чем-то объективным, в то время как он управляет иллюзией, которая очень легко может проявлять себя как устойчивый по предсказуемости процесс.

Приведу простой пример. Представьте, что человек с поражением мозжечка и управляющий всю жизнь положением тела относительно поверхности планеты определённым образом, написал программу для управления положением тела в виртуальной среде. Кто освоит её управление эффективнее - тот у кого нет нарушений мозжечка, или такой же страдалец как автор, и почему?

Сивков-Енин Иван
Этот отрывок из ДОТУ напрямую связан с такой математической дисциплиной как теория управления. И там эти определения задаются в строгой математической форме, но так как большинство из высказавшихся по теме с этой теорией не знакомы, да и с математикой в жизни не часто сталкиваются (не считая простых арифметических действий), поэтому большинство и поняло некорректно, что написано в этом отрезке.

В этой главе нет ссылок в качестве примера на теорию управления в математике, математика выполняет расчёты по заложенным параметрам, ДОТУ рассматривает управление социальными системами. Иначе какой смысл из разных дисциплин вычленять правила и вставлять их в ДОТУ, делая некий сборник? В ДОТУ идёт чёткая взаимосвязь по главам. Если открыть с самого начала рассматриваемую главу, то там речь идёт об управлении объективно существующим процессом для субъекта и далее идёт рассмотрение объективного процесса, которым может управлять субъект по предсказуемости на основе предварительного прогноза. А чтобы начать процесс управления необходима оценка, как управлять, какую стратегию управления выбрать, нужно выставить цели управления, выяснить текущее состояние объекта управления и выявить вектор ошибки. В реальности процесс управления никогда не протекает в идеальных условиях, всегда есть отклонение от идеального режима, чтобы не допустить выход за рамки допустимых отклонений необходимо маневрировать в процессе, чтобы вернуть систему в балансировочный режим, для этого также нужна оценка качества управления. На мой взгляд это к математике не имеет никакого отношения. В этой главе в принципе всё написано, нельзя отдельно рассматривать абзац вырванный из общего контекста.

Качество управление - это мера вектора ошибки, чем выше вектор ошибки тем ниже качество управления и для его осуществления требуется намного больше ресурсных затрат, чем когда вектор ошибки меньше, тогда качество управления будет выше. Вектор ошибки может увеличиваться, если например частный процесс субъекта входит в конфликт с ИНВОУ или с другими объемлющими его процессами, соответственно качество управления также будет страдать. Вектор ошибки одного субъекта, может быть вектором целей другого субъекта.

Также в главе идёт описание теории оптимального управления, исходя из максимальной оценки качества управления. Под оптимальностью даётся понимание характеристик объекта минимальных, максимальных, минимум, максимум потребления ресурсов, минимум, максимум времени для манёвра, поэтому понятие оптимальности для каждого субъективно. Одному для осуществления процесса управления нужно максимум ресурсов, максимум характеристик описывающих объект, чтобы он был более предсказуем и в случае отклонения от идеального режима нужно больше времени для манёвра, чтобы вернуть систему к заданному курсу вектора целей. Для другого субъекта всего перечисленного нужно по минимуму чтобы осуществить управление, соответственно оценка качества управления двух субъектов будет разная. Эти параметры могут варьироваться в зависимости от управленческих способностей субъекта м умением распоряжаться имеющимися у него ресурсами для устойчивого управления.

Сивков-Енин Иван
На мой взгляд их смутила формулировка "экстремальная (наивысшая и наинизшая) оценка управления.

Это значение наивысшего предела при котором возможно осуществить управления с точки зрения оценки его качества. Иначе говоря, когда для управления нужен самый минимум оптимальный для процесса управления и когда нужен максимум оптимальный для осуществления процесса т.е. параметры оптимальности они не безграничны, например необходимый минимум ресурсов для процесса управления, выход за эти пределы делает управление невозможным даже с учётом высоких качеств управления самого субъекта владеющего методологией, либо недостаточно минимальных характеристик объекта, тогда непонятно чем управлять, нет предсказуемости поведения или субъекту требуется столько информации об объекте, сколько в принципе невозможно получить, т.е. есть ограничения по доступу к информации, а для субъекта в силу его низких способностей этой информации может быть недостаточно для управления объектом по предсказуемости.

Сивков-Енин Иван
У кого-то слово "экстремальная" вызвало ассоциации с какими-то чрезвычайными режимами управления типа "штопора" и т.д. из-за того, что в бытовом языке это слово часто обозначают подобные ситуации.

Там речь шла немного не об этом, я добавил, что в экстремальных ситуациях, когда очень мало времени на принятие решения и анализа ситуации, сложно провести оценку качества управления, в такой ситуации любое управление будет лучше чем отказ от него. После чего товарищ привёл пример исполнения фигуры штопора, где чтобы из него выйти требуется отключить системы, чтобы самолёт в силу своих аэродинамических свойств вышел из штопора и система вернулась в устойчивое состояние, он назвал это бросить управление на самотёк т.е. обосновал это как отказ пилота от управления, я с этим не согласился, потому что считаю, что это передача управления системе на принципах самоуправления т.е. это управленческое действие, но не отказ от управления, потому что пилот действует строго по схеме. Такое управление в ДОТУ характеризуется как программно-адаптивная схема управления.

Сивков-Енин Иван
У кого-то словосочетание "наинизшая оценка управления" вызвало ассоциации с плохим качеством управления.

Потому что там идёт словосочетание - процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или наинизшей) оценкой качества управления. Чем ниже качество, тем ниже оценка, чем выше качество тем выше оценка. Если на производство колбасы мастер потратил минимум ресурсов, но при этом добился качественного внешнего вида, вкуса продукта и приемлемой цены на полке, мы же не будем оценивать такое качество со знаком минус? И соответственно наоборот, если для такого же продукта мастер затратил максимум ресурсов, но внешний вид, вкус, цена отличается в худшую сторону то мы не можем оценить его работу со знаком плюс по тем же параметрам. Но тот и другой по-сути свою задачу выполнили, страдает только система, в данном случае предприятие.

Сивков-Енин Иван
Но в математике понятие экстремум обозначает минимум или максимум функции, и соответственно под оптимальным понимается процесс с экстремальной оценкой качества управления, т.е. такой процесс у которого эта оценка наибольшая (или наименьшая, это зависит от выбора способа оценки) по сравнению с другими однокачественными процессами.

Может поэтому это правило не имеет отношение к математике, поскольку ДОТУ написана для всех людей без исключения, а не для математиков? И здесь как раз используется общепринятая оценка качества дабы не запутать изучающего? Тем более в ДОТУ понятие оптимальности отличается в приведённом вами примере, где оптимальность - это процесс с экстремальной оценкой?

Сивков-Енин Иван
Ещё раз говоря на пальцах, например, при покупке какого-либо товара при прочих равных характеристиках за оценку качества управления (процессом покупки) можно принять цену товара. Т.е. чем оценка качества меньше, тем лучше (т.е. выше уровень качества управления).

Разве по цене товара можно оценить его качество? Не всегда высокая цена, отражает качество товара, как и низкая цена. Часто бывает наоборот, здесь вопрос процесса ценообразования, цена отражает завершение процесса, путь от производителя на полку в магазине. Сама продажа товара это уже другой процесс, другого субъекта. Если качество низкое при высокой цене, то как мы можем оценить процесс производства данного товара? Это либо жадность производителя, либо высокая себестоимость, можем мы в таком случае оценить качество как высокое? А может кому-то понравится и он скажет я вполне доволен и ценой и качеством, не зная из чего сделан товар и сколько на него затрачено ресурсов, что например такой же, но под другим брендом можно купить дешевле? Поэтому оценка качества вещь субъективная при объективном процессе.

Сивков-Енин Иван
Как видно для объяснения того, что написано в отрывке не нужно привлекать ни теорию катастроф, ни теорию колебаний (также как и ТФКП, квантовую механику, мат. физику, дискретную математику, психологию, билогию и т.д.). При этом я не отрицаю, что все эти дисциплины могут быть с успехом применены в разработке и использовании ДОТУ.

Самая главная на мой взгляд ошибка - это рассматривать только отрывок без взаимосвязи со всей главой и остальными главами ДОТУ, это моё мнение. На самом деле всё решается очень легко, чтобы проверить правильность понятого материала. Необходимо взять объективно существующий процесс, который завершён и провести оценку его качества управления, как это было понято, расписав алгоритм процесса.

Сивков-Енин Иван
Кольцов Дмитрий

лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.


Почему ДАЖЕ с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом?

Потому что при наинизшей экстремальной оценки качества управления, вектор ошибки будет достаточно большой, что грозит потерей управления, но это лучше чем в процессе от этого управления отказаться т.е. если понимание оптимальности позволяет осуществить процесса управления, то цели управления могут быть достигнуты и в дальнейшем качество управления может повыситься в силу приобретённого опыта, ну либо человек отдаёт свою судьбу под чужое управление, тому кто знает и понимает больше с непонятными для себя издержками.

Сивков-Енин Иван
Оптимальным будет процесс с наинизшей оценкой качества управления только, если оценка выбрана так, что чем она меньше тем качественнее управление. Иначе он будет не оптимальным, а наоборот самым неоптимальным, наихудшим (тоже самое можно сказать и наивысшей оценке качества управления).

Оптимальным будет процесс как с нианизшей так с наивысшей оценкой качества управления, будут отличаться только трудозатраты, чем они больше, тем управление менее качественное или вообще в нём может отпасть смысл, если издержки превышают полученную выгоду. И чем меньше трудозатраты, тем выше качество управления, меньше издержки и крайняя стадия, когда при минимальных значениях может не хватить силёнок для осуществления управления. Т.е. есть некие предельные значения при выходе за которые управлять будет невозможно, это и называется экстремальной оценкой.

Сивков-Енин Иван
P.S. Экстремально наинизшая, кстати, это масло масленое. Оценка либо наинизшая, либо наивысшая. А слово "экстремальная" является обобщением этих двух случаев.

Я всё-таки считаю, что это обозначение минимальных и максимальных границ, если оценка выходит за эти пределы то управлять объектом будет невозможно, это иллюзия управления или объекта. Здесь речь идёт не просто об оценке, а об оценке качества управления, если оценка качества управления наинизшая с точки зрения оптимальности в его понятии указанном в ДОТУ, то такое управление менее качественное, чем управление с наивысшей оценкой оптимальности качества управления. Тогда получается двойка за знания, лучше чем пятёрка по тому же предмету? Непонятно зачем авторам ДОТУ было переворачивать понимание оценки за произведённое действие? Плохое качество - это хорошо, хорошее качество - это плохо?

Я понимаю, что без смены концепции управления не возможно сменить идеологию и инструмент её - СМИ. Просто иной раз хочется в телевизор табуреткой запустить...