"Твоя природа — помогать, и ты помогла. Моя природа — жалить, и я ужалил. Так почему же ты превращаешь свою природу в добродетель, а мою — в злодейство?"

Потому что у эволюции есть вектор, и он непосредственно связан с уменьшением уровня жестокости при повышении уровня сознания. Это практически универсальное правило из биологии. И далее обычно приводят пример "но это же человек придумал атомную бонбу" - всё верно, но по сравнению с бойнями, где толпа в 10 тысяч человек шла на толпу в 10 тысяч человек, в результате которой у 19 тысяч человек оказывались по живому оторванные части тела и пробитые заживо черепа, и из этих 19 тысяч порядка 15 тысяч ещё жили несколько суток и всё это время заживо гнили в этом общем котле - атомная бонба всё же движение в сторону меньшей жестокости. К тому же вечно делается вторая ошибка - разуму (а это чисто биологическая система) приписывается появление атомной бонбы, но почему-то одновременное появление сдерживающих законов и более правильной логики социального поведения считается само собой разумеющимся маслом масляным. Всё оно, конечно, появилось само, только как речь про оружие - человек виноват.

Вектор эволюции является управляемым. В рамках КОБ она полностью совпадает с таким понятием как промысел Бога - это русло, которое ведёт к определённому набору целей. Появление всё более развитых систем ГМ, позволяющих реализовывать всё более милосердные типы психики - это без всяких сомнений нормальный эволюционный процесс, полностью согласующийся со всей историей жизни на планете. Откуда природа добродетели и выводится как более превосходная форма организации суперсистем, нежели злодейство, несмотря на то, что скорпион полностью прав в том, что и одно и другое - обычные проявления природы, биология.

Скорпион не тронул черепаху на одном берегу реки, попридержал так сказать свою "природу жалить". А вот когда получил желаемое, переправился на другой берег, то выдал свою сентенцию про хорошо и плохо. Мне видится здесь вопрос этики, как науки, регулирующей взаимоотношения обладателей разума.

Просто Серёжа
есть вектор, и он непосредственно связан с уменьшением уровня жестокости при повышении уровня сознания

На примере человечества - умерщвляется всё БОЛЬШЕ людей всё более гуманными способами. См. 4-5-6 приоритеты ОСУ.
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.
По мере усиления борьбы за ресурсы круг "своих" сужается...

Просто Серёжа
реализовывать всё более милосердные типы психики - это без всяких сомнений нормальный эволюционный процесс, полностью согласующийся со всей историей жизни на планете

Сомнительное утверждение.
Пока ты сыт и богат - можешь позволить себе завести и содержать кошку. С наступлением голодомора (острой нехватки ресурсов) - в первую очередь сожрёшь эту кошку (если она не приносит крыс-мышей).

Не только ответил на добро злом (ужалил), но и сделал виноватой. Черепаха – это Россия (СССР), скорпион – Запад. Что такое хорошо и что такое плохо?

Василий из Тулы
Л
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.

Ну что Вы?!
Ни один биолог, занимающийся опытами над лабораторными мышами не получит «разрешение на проведение опытов» пока не сдаст тест на быстрое умерщвление мышей.
Мышки не должны мучиться. Они должны умирать от одного удара по голове, а не от нескольких - современный гуманизм...

Василий из Тулы
На примере человечества - умерщвляется всё БОЛЬШЕ людей всё более гуманными способами. См. 4-5-6 приоритеты ОСУ.

Это не так, и никакие приоритеты ОСУ тут не нужны, чтобы разобраться, дело, в общем-то, в математике. Человек - это самое распространённое и успешное на планете млекопитающее размеров мегафауны (более 30 кг). Мы настолько успешны биологически, что наша численность, наверное, превышает численность всей остальной мегафауны планеты - львов, волков, собак, кошек, слонов, газелей, антилоп, коров и так далее. Это прямой, непосредственный показатель успешности биологического вида. Но этот же показатель и говорит о том, что человечество не вымирает, а РАСТЁТ. Людей становится ТОЛЬКО больше. Последний раз, когда людей становилось меньше, чем было, то есть когда смертность значительно превышала рождаемость - это в далёкие 70-80 тысяч лет назад, что было связано с космическими событиями, глобальным вымиранием. Поэтому говорить о взаимном умерщвлении людей чисто в абсолютных размерах просто бесполезно, судить нужно по относительным показателям. По относительным - сейчас умирает намного меньше людей, чем раньше, если говорить про относительно мирное время. Военное время нужно сравнивать с военным временем. Всё вместе и покажет вектор эволюции, он однозначен - люди в целом становятся милосерднее. Речь не про отдельных людей, не про группы типа ГП или ещё кого - речь о человечестве и глобальном векторе.

Василий из Тулы
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.

Уничтожение других видов это постоянный процесс. Вы растения едите? По почве ходите? Комара прихлопнули? Антибактериальным мылом пользуетесь? Как только начинаем копать в биологию, обнаруживается корешок фашизма, что мол "собачки это хорошо, а бактерии зло зло зло". Поэтому тут или разобраться в сути вопроса и говорить о ней, либо получатся лозунги, не имеющие ничего общего с действительностью. Все виды уничтожают друг друга. Таково устройство биосферы, где каждый биологический вид принадлежит тому или иному трофическому уровню. Полные переходы на другие трофические уровни в рамках одного вида в принципе невозможны, это биология кажется школьной программы.

Василий из Тулы
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.
По мере усиления борьбы за ресурсы круг "своих" сужается...

Именно. Поэтому требуется разобраться в вопросе, чтобы не было глупых лозунгов. Например, вы в курсе, что вид "человек" - принадлежит к грызунам, и скажем какая-нибудь крыса генетически ближе человеку, чем антилопа или собака? Ну а если погрузиться во все эти филогенетические деревья, то очень много вопросов отпадёт по причине их несоответствия реальности. Ещё больше отпадёт, когда станет понятно, что биология пока знает далеко не всё, хотя знает всё же значительно больше, чем мифотворцы. Именно из-за её сложности, из-за сложности её подачи и появляются все фашистские теории, этот процесс легко проследить, кстати - все фашистские направления возникали благодаря непониманию реальной биологической логики, из-за подобных обобщений, которые в своей сути безграмотны.

Василий из Тулы
Сомнительное утверждение.

Отнюдь. Просто пересказывать учебники биологии мне не хотелось бы, я уже это делал. Могу посоветовать несколько книг, которые помогут разобраться.

Василий из Тулы
Пока ты сыт и богат - можешь позволить себе завести и содержать кошку. С наступлением голодомора (острой нехватки ресурсов) - в первую очередь сожрёшь эту кошку (если она не приносит крыс-мышей).

Это только в случае, когда такое положение дел случилось на необитаемом острове, который состоит исключительно из песка или гранита, а простирающийся вокруг океан - из метана или хлора, и органической углеродной жизни в нём нет. Тогда да. А если система открыта - а все биологические системы незамкнуты, то говорить о том, что ничего кроме кошки из еды не осталось - попросту не придётся, вокруг обязательно будет какая-то органика, подходящая в пищу. Это просто логическая ошибка, рассматривать биологические системы как замкнутые. В том числе и социальные суперсистемы нельзя так рассматривать, таких их просто не существует.

А может смысл притчи в том, что Черепаха вместо того, чтоб обвинять Скорпиона должна была ЗАРАНЕЕ подумать о «природе Скорпиона».
И тогда решить: стоит ли проявлять «свою добродетель» и когда?
Ведь черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности, т.к. Скорпион «по ЕЁ добродетели» ДОЛЖЕН быть ей благодарен.
Мне кажется, что притча больше философская из серии: давая кусок хлеба голодному, ты оказываешь ему «медвежью услугу», т.к. он не начинает думать: «Как себя самому прокормить».

Б Ася
Скорпион не тронул черепаху на одном берегу реки, попридержал так сказать свою "природу жалить". А вот когда получил желаемое, переправился на другой берег, то выдал свою сентенцию про хорошо и плохо. Мне видится здесь вопрос этики, как науки, регулирующей взаимоотношения обладателей разума.

5+!
Если скорпион только жалит, то он не выживет! Не переплывет. Если черепаха такая дура всегда, она тоже не выживет.
И потом, мы люди! ЧЕЛОВЕКИ!
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему».
Интеллект для чего, что бы ссылаться на природу и объявлять все творимое добродетелью, все оправдывать, любую гадость? Или научиться различать и стать таки подобным Богу. Образа мало, надо еще и сутью своей стремится стать подобным.

Просто Серёжа
Все виды уничтожают друг друга

Но не так же:
"38% видов животных находятся под угрозой полного вымирания. Каждый час на Земле вымирают три вида животных. Ежедневно исчезают более 70 видов фауны и флоры. Каждая восьмая птица – на грани исчезновения. За последние 40 лет рыб стало на 76% меньше. За последние 25 лет биологическое разнообразие Земли сократилось более чем на треть."
https://www.unian.net/ecology/salvationspecies/10286583-4-oktyabrya-otmechaetsya-vsemirnyy-den-zhivotnyh-neuteshitelnaya-statistika-vymiraniya-vidov-video.htmlhttps://www.unian.net/ecology/salvationspecies/10286583-4-oktyabrya-otmechaetsya-vsemirnyy-den-zhivotnyh-neuteshitelnaya-statistika-vymiraniya-vidov-video.html

Просто Серёжа
такое положение дел случилось на необитаемом острове

Пример про кошку - конечно утрирован. В скором (по историческим меркам) времени возникнет острый дефицит различных необходимых для высокотехнологичных производств ресурсов. Которых окажется недостаточно для всех претендентов на ограниченной планете Земля.

Наталья МНЕК
черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности

Это про "удар в спину" со сбитием российского самолёта Турцией в Сирии. Мы им Южный поток и С-400, а они...

Василий из Тулы
Но не так же:

С чего вы взяли, что не так? Вся история существования планеты - это смена видов, одни вымирают, другие появляются и занимают их место. Знаете, сколько видов вымерло ещё задолго до появления человека?

Василий из Тулы
В скором (по историческим меркам) времени возникнет острый дефицит различных необходимых для высокотехнологичных производств ресурсов

По моим сведениям - не возникнет. Не знаю ни одного ресурса, который приближается к реальному дефициту осуществления технологического цикла. Нужны конкретные примеры, которые вы имеете в виду.

Василий из Тулы
Которых окажется недостаточно для всех претендентов на ограниченной планете Земля.

Если говорить о биосфере вообще - то это тоже неверное обобщение. Органики становится ТОЛЬКО больше. То, что она может быть недоступна каким-то текущим организмам ни о чём не говорит - появятся новые, которые будут утилизировать ту органику, которая накопилась в недоступных для обработки виде. Это совершенно стандартная ситуация, которая повторялась сотни тысяч раз.

Василий из Тулы
Пример про кошку - конечно утрирован.

Я понимаю. Я просто уточняю, что биологические системы незамкнуты, замкнутых систем вообще не существует. Даже планета наша не является замкнутой - первый трофический уровень питается энергией фотонов. Тут нужно чётко указывать конкретные расклады, которые вы пытаетесь показать, поскольку если обобщать, то всё в итоге приходит к фотонам Солнца, которые можно утилизировать на сотни порядков более эффективно, чем они утилизируются сейчас - например легко можно управлять балансом "глобального потепления" за счёт перераспределения энергий фотонов в управляемые процессы, вместо того, чтобы они тупо нагревали Сахару. Но это уже более далёкие перспективы, хотя говорить о них есть смысл с точки зрения теории управления уже сейчас, пусть даже в формате полу-фантастики. Мысли рождаются не сами, они эволюционируют в информационном поле, поэтому это инфополе лучше выстраивать грамотно, а не по методичкам наших врагов. Это не упрёк, просто обобщение для более лучшей беседы.

Просто Серёжа
Вся история существования планеты - это смена видов

Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?
Исключая природные катаклизмы.

Просто Серёжа
другие появляются и занимают их место

Сейчас скорость появления новых видов несоизмеримо ниже скорости исчезновения.

Просто Серёжа
сколько видов вымерло ещё задолго до появления человека?

99,(9)%
Поэтому наиболее вероятно, что с вероятностью 99,(9)% человечество вымрет быстрее, чем оно полностью уничтожит жизнь на Земле.

Просто Серёжа
появятся новые, которые будут утилизировать ту органику, которая накопилась в недоступных для обработки виде

Вся надёжа на то, что самосохранение разумного человечества возобладает раньше его деградации.
Что будет подкреплено овладением практически неограниченной новой энергетикой. А наука позволит создать любую флору и фауну по желанию.
Это я тоже немного фантазирую.

Василий из Тулы
Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?
Исключая природные катаклизмы.

Достоверно неизвестно. В крайние 30 лет палеоархеология выпрыгнула на новый уровень развития, и стали массово обнаруживаться животные очень разных периодов, в которые в стандартной модели эволюции считалось, что животных было мало и видов было совсем немного. Оказалось, что это не так, количество видов животных, которые существовали на планете, намного больше, чем считалось последние 150 лет. Поэтому любые выводы о скорости вымираний будут преждевременными. Сейчас можно просто сказать, что вымирание это постоянный процесс, он происходит всегда, всё время, и до человека, и будет происходить после. Любые утверждения, что человек влияет на природу сильнее, чем кто-либо ещё - утка. Это не так. См. цианобактерии, мой любимый пример, опровергающий эту чушь.

Василий из Тулы
Сейчас скорость появления новых видов несоизмеримо ниже скорости исчезновения.

Это не соответствует действительности. Скорость появления новых видов ВЫШЕ, чем скорость вымирания. Более того, у эволюции есть две скорости, которые сейчас рассматриваются наукой вполне математически:
1. Скорость образования новых видов;
2. Скорость адаптации существующих видов.

Их не нужно путать. Вы говорите про п.1, но довод строите про п.2. Как только из трофических уровней, из среды и ресурсов выпадает какой-то вид (например, его истребили люди) - эту нишу сразу же занимает другой, который адаптируется из соседней ниши, получив эволюционное преимущество - например способность такого-то организма получать энергию из такого-то ресурса. Это место никогда не пустует. В принципе вообще никогда. Никак. Единственный ресурс планеты, который РЕДКО используется в качестве непосредственного источника энергии для биологических систем - это радиация, на данный момент известно всего два вида бактерий, которые опосредованно могут питаться энергией радиоактивного распада. И то не прямо, а только опосредованно, за счёт ионизации других молекул среды.

Василий из Тулы
Поэтому наиболее вероятно, что с вероятностью 99,(9)% человечество вымрет быстрее, чем оно полностью уничтожит жизнь на Земле.

Совершенно верно. Впрочем, шанс, что после себя человечество оставит только обломки планеты и атомную пыль, разбрызганные по орбите вокруг Солнца наподобие пояса астероидов тоже имеется.

Василий из Тулы
Вся надёжа на то, что самосохранение разумного человечества возобладает раньше его деградации.

Тут может возникнуть спор о понятии деградации. В биологии это довольно чётко прописанная сущность - по сути речь о снижении адаптированности организмов и видов. Упрощение, например, это не деградация. Приобретение и потеря тех или иных особенностей - это не деградация. Поэтому тут нужно чётко обозначать, о чём конкретно речь, поскольку термин в общем дискурсе используется не по назначению. Быть может речь об отуплении, а может об отбрасывании хвоста. Правильнее говорить об архаичных и прогрессивных признаках, и о тенденции движения к тем или иным из них, но для этого требуется уточнить какой признак имеется в виду и откуда есть сведения о его архаичности и прогрессивности, потому что тут тоже не всё так гладко. По идее расшифровка ДНК и рост методов её прочтения (как впрочем и РНК и белков) открыл очень много неожиданных аспектов понимания, поэтому тут надо бы сразу смотреть в эту сторону, вести разговор предметно.

Василий из Тулы
Что будет подкреплено овладением практически неограниченной новой энергетикой. А наука позволит создать любую флору и фауну по желанию.

Так всё верно. По сути что есть промысел Бога, и почему у нас есть головной мозг? Промысел - это достичь каких-то конкретных областей вероятностей (для Бога они не вероятности а реальность, вероятностями они являются только для нас не шибко разумных), а ГМ это один из эволюционных инструментов, который хорошо себя зарекомендовал, и даже позволил на своей элементной базе развить высокоэффективные типы строя психики, которые в состоянии обрабатывать огромные массивы информации, структурировать их и тем самым противодействовать энтропии в категориях Материи. Вполне вероятно, что ГМ, разум, интуиция и ЧТСП не самые высшие из возможных инструментов, но это то, что нам доступно, поэтому пользоваться будем именно ими. Если какие-то там дельфины покажут более эффективные способы работы с информацией и материей, если их мера превзойдёт человеческую, то Бог покажет и нам и им промыслом, что и как делать. Как-то так.

На обиженных воду возят, а на добрых ездят - народная мудрость.

Просто Серёжа
И далее обычно приводят пример "но это же человек придумал атомную бонбу" - всё верно, но по сравнению с бойнями, где толпа в 10 тысяч человек шла на толпу в 10 тысяч человек, в результате которой у 19 тысяч человек оказывались по живому оторванные части тела и пробитые заживо черепа, и из этих 19 тысяч порядка 15 тысяч ещё жили несколько суток и всё это время заживо гнили в этом общем котле - атомная бонба всё же движение в сторону меньшей жестокости.

Таки да - от атомной бонбы гнила всего-то пара сотен тысяч человек в течение кто нескольких дней, а кто десятков лет. Пуля современная или мина тоже, конечно, "добрее", чем старый меч - они быстрее отрывают руки-ноги-головы. Приезжайте хотя бы к нам на Донбасс, посмотрите, как людей калечит современное оружие, а потом уже чего-то рассказывайте о жестокости.
Применение оружия, которое позволяет вам находиться на дистанции, с которой не видно мучений жертвы, не делает вас менее жестокими.

Человек Русский
Приезжайте хотя бы к нам на Донбасс

Если мериться уровнями жестокости, то очень сложно переплюнуть сегодняшние совсем другие точки, например в Йемене детей 7-12 лет вооружают автоматами, чтобы они убивали других детей стороны оппонентов - так, через прокси воюют местные олигархи, их армии состоят из десятков тысяч сворованных из бедных семей детей. Подобная ситуация типична и для Африки, хотя выражена всё же чуть меньшим количеством убиваемых детей, которые вынуждены стать убийцами. Или девочек низших каст в Индии, которым отрезают носы и гениталии, чтобы им неповадно было баловаться, притом заранее, до созревания. Или юношей и девушек в Афганистане, которым отрубают кисти рук и уродуют лица кислотой, чтобы они не достались кому-то. Всё это происходит обыденно, ежедневно, как здрасте, по всему миру. Так что мерить тут ничего не надо, это не эффективный способ ведения диалога. Однако происходящие ужасы сегодня ограничены намного больше, чем сто или тысячу лет назад. Если вы не понимаете, что речь идёт ТОЛЬКО об этом элементе мозаики, ну увы. Что я могу с вашим непониманием поделать.

Человек Русский
Применение оружия, которое позволяет вам находиться на дистанции, с которой не видно мучений жертвы, не делает вас менее жестокими.

Лозунги не повышают уровень понимания. Я оружием не пользуюсь, хотя мне им угрожали, а пользуюсь я только словами. А вы записали меня в военные преступники. Это как-то не очень по-братски.

Василий из Тулы

Наталья МНЕК черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности
Это про "удар в спину" со сбитием российского самолёта Турцией в Сирии. Мы им Южный поток и С-400, а они...

Ждёте благодарности? Напрасно!
Всегда говорю - Восток дело тонкое.
И кстати, недавно услышала очень интересную характеристику турок.
В бизнесе турки (мнение адвоката, работающего много лет с турками) НИКОГДА не садятся за стол переговоров пока не доведут явно проигрышное дело в суде до последнего заседания. То есть они прут напролом до последнего и никогда не отступят, пока точно не проиграют.
Надо просто знать «национальные особенности» народов.
Лучше наши С-300 на нашей границе, чем американские ( с этим я согласна).
Южный поток - это скорее вынужденная мера.

Притча называется "Природа", она есть в книге Идрис Шаха "Командующее Я". Черепаха не имела никаких оснований жаловаться на Скорпиона, так как результат был предопредёлен заранее. Недомыслие Черепахи и нелепость происшедшего усиливаются ещё и тем, что Черепаха сама предложила помощь Скорпиону.
Для полноты картины ещё одна притча из Идрис Шаха.

Ответ Хали
- Разве человек хуже скорпиона?
- Несравнимо. Всякий знает, что у скорпиона есть жало. Но жало человека может заключаться в словах, которые кажутся привлекательными. Надо хорошо узнать человека, прежде чем поймешь, не являются ли его слова жалами. Разве обязательно так же хорошо знать скорпиона?

Василий из Тулы
Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?

Бывало и ещё быстрее:

Массовое пермское вымирание (неформально именуемое как англ. The Great Dying — великое вымирание[1], или как англ. The Greatest Mass Extinction of All Time — величайшее массовое вымирание всех времён[2]) — одно из пяти массовых вымираний. По нему проведена граница между пермским и триасовым геологическими периодами (она же разделяет палеозойскую и мезозойскую эры). Возраст этой границы по современной геохронологической шкале — 251,902±0,024 млн лет[3].

Является одной из крупнейших катастроф биосферы в истории Земли, которая привела к вымиранию 96 %[4] всех морских видов и 73 % наземных видов позвоночных. Катастрофа стала единственным известным массовым вымиранием насекомых[5], в результате которого вымерло около 57 % родов и 83 % видов всего класса насекомых. Ввиду утраты такого количества и разнообразия биологических видов восстановление биосферы заняло намного более длительный период времени по сравнению с другими катастрофами, приведшими к вымираниям[4]. Модели, по которым протекало вымирание, находятся в процессе обсуждения[6]. Различные научные школы предполагают от одного[7] до трёх[8] толчков вымирания. По данным исследователей из Массачусетского технологического института, 96 % водных видов и 70 % наземных видов вымерли всего за 60 тысяч лет[9]. Изучив отложения в центральных регионах провинции Гуанси китайские учёные из Института геологии и палеонтологии в Нанкине пришли к выводу, что пермское вымирание длилось несколько тысяч лет или даже меньше, но текущие методики датировок не позволяют им снизить оценку длительности пермского вымирания до периода меньше 30 тыс. лет[10][11].

Скорпион реализовал обе свои цели - ужалить и переплыть. Успех, но временный, потому что Черепаха получила знание о необходимости учитывать природу скорпиона. Она будет осторожнее и скорпиону придется быть еще хитрее. В этом развитие обоих в рамках Промысла.

Халилов Руслан

ответ Хали
Разве человек хуже скорпиона?
...

благодарю! но не нашел источник - буду благодарен если скажете название книги.
Пока все что нашел у автора - это:

СКОРПИОН
Скорпиона спросили:
-- Почему ты не вылезаешь зимой?
Он ответил:
-- При том, как со мною обращаются летом, чтобы я вылезал еще и зимой!

ЕСЛИ ТЫ НЕ ВЫНОСИШЬ УКУСОВ
Если ты не выносишь укусов, не суй свой палец в гнездо скорпиона.

Дрягина Жанна
В этом развитие обоих в рамках Промысла

Так.
и Может быть тут действие в рамках своей природы.
Название притчи ''Природа''. (Напомню что притча ВВ использована в адрес Лукашенки)
Смысл отрицательных-плохих-злодейских (где-то оскорбительных) заявлений в сторону Лукашенко?
''Природа'' Лукашенки такая - что он может действовать только в ее рамках, и со стороны Лукашенки (чтоб его) его природа ни капельки ни злодейство, а черепаха со стороны его взгляда типа дура... Опять же из притчи, сознание у скорпиона развитее чем у черепахи - он хотя-бы может встать на точку зрения черепахи, и действует четко в рамках своей природы...
Может быть не превращаться тихонько в ворчливую черепаху и перестать ругать скорпионов...
Может быть брать пример с Известного Лидера который в недавнем интервью, даже Байдена как-то похвалил приплетя АнджелуДэвис...
Может быть похвалить за что-нибудь конструктивное эту Лукашенку - глядишь это вот конструктивное разрастется и скорпионья-природа будет иметь возможность сменится...
Может быть меняться самим, на свою природу мы можем как-то самовлиять - усилием воли хотя-бы, и тихонько разсоединить этот ''природный круг''.
Благодарю откликнувшихся.
Может быть...

bahned
...не нашел источник

Идрис Шах "Волшебный монастырь"

Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".

Восточные притчи выражают восточное же и миропонимание: вот так устроен мир раз и навсегда, есть удел черепахи и удел скорпиона. Не надо никаких этических оценок, тебя предупредили насчёт скорпиона на бытовом уровне и хватит с тебя," не стой под стрелой", не помогай, не суй палец и пр. мудрости. Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Б Ася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две

Истина одна, реальность многогранна.
Согласно КОБ, хотя культура - негенетичеки передаваемая информация, она генетически обусловлена.
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

Елена
...а не потому что ''дура''

простите за это, не к месту, слово ...
...в этих сказках до сорока смыслов в каждой - так говаривал один товарищ.
Может быть :
черепаха это Сердце - уровень сердца,
скорпион это Ум, вообще без сердца,
И может быть, если собрать оба эти уровня слить их, то получится нечто более руслоугодное, и промысловое.
и простите еще раз :)

Б Ася
а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

вы абсолютно правы...
еще одна в доказательства Ваших слов:
Человек, которого преследовал голодный тигр, в отчаянии закричал ему:
— Ну перестань за мной гнаться!
Тигр ответил:
— Ну перестань так вкусно пахнуть!

Б Ася
в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Совершенно верно. Разделяй и властвуй - это известно какой концепции метод.

Василий из Тулы
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

И это совершенно верно - животные из притчи обусловлены их собственными генетическими линиями, и культура их может развиваться и эти линии трансформировать, но в результате такой трансформации появятся новые виды, более развитые, нежели указанные в притче животные, и они вполне могут достичь каких угодно нравственных высот, но говорить о них, как о "скорпионе и черепахе" будет совершенно неверно - это будут их очень отдалённые потомки, два совершенно новых вида живых существ.

bahned
И может быть, если собрать оба эти уровня слить их, то получится нечто более руслоугодное, и промысловое.

Давно собрано: почти любое высшее животное является носителем как сердца (это мышца), так и определённого сознания в головном мозге. Все деления на "ум и сердце" это какая-то закладка библеистов, от которой нужно избавляться. С реальностью она не согласуется от слова совсем.

Б Ася
Восточные притчи выражают восточное же и миропонимание: вот так устроен мир раз и навсегда, есть удел черепахи и удел скорпиона. Не надо никаких этических оценок, тебя предупредили насчёт скорпиона на бытовом уровне и хватит с тебя," не стой под стрелой", не помогай, не суй палец и пр. мудрости. Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Не совсем согласна.
Эти притчи скорее заставляют задуматься о РЕАЛЬНОМ устройстве Мира, об определении своего места в Мире.
Вы больше дали определение восточным религиям, а не самой притче.
Если задуматься глубже, то открываются различные варианты «выбора своего пути».
Скорпион НЕ МОГ поступить иначе в силу своего строя психики.
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Эти же вопросы вставали при воспитании ребёнка.
НЕВОЗМОЖНО своими поступками одномоментно (а мы чаще всего и оказываемся по меркам вселенной в одномоментном временном отрезке) изменить строй психики других.
Зачем Черепаха НАВЯЗАЛА Скорпиону свою «доброту». Потому что посчитала, что может «изменить» Скорпиона. А может ли? Или все ж таки посмотрит на окружающее РЕАЛЬНО, а не через призму своих иллюзий.
А иллюзия заключена в том, что Черепаха СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС решила за Скорпиона, что он станет ЛУЧШЕ. НО на данном этапе развития Скорпиона, он даже НЕ ПОНИМАЕТ: о чем говорит Черепаха. Он в прошлой жизни вообще был червём и Скорпион - это уже огромный прогресс в его развитии.
А вот УЧИТЫВАТЬ природу других вполне возможно.
Невозможно «втюхивать» человеческий строй психики, если сам им обладаешь другим.
Но развить у себя понимание ПОВЕДЕНИЯ с такими людьми очень полезно.
Понимая других, ты дальше принимаешь ОСОЗНАННОЕ решение - строить ли дальше отношения и какие. Здесь уже зависит от твоих ценностей.
В воспитании детей самое главное, чтоб твой ребёнок РАЗОБРАЛСЯ в простых истинах: есть ложь и правда, есть Скорпион, а есть Черепаха и ребёнок ТОЧНО понимал СВОЁ поведение и отношение.
Проблема не в Скорпионе, а в том, что у Черепахи НЕТ четкого понимания «природы Скорпиона» (ее «претензии» к Скорпиону) и того ЧТО и КАК с этим делать.
Теоретически мы рассмотрели вариант, что «Скорпион негодяй». Но мы не можем поменять его природу, однако, мы можем изменить СВОЁ воздействие на природу Скорпиона. (но не примером: пусть погибну, но ты поймёшь, что ты негодяй! Не поймёт и не изменится!)
Что мешало черепахе «не лезть со своей помощью», а ПОДОЖДАТЬ пока Скорпион попросит о помощи, подумать и взвесить, поделиться выводами со Скорпионом и поставить Скорпиона перед выбором. Хотя бы направить мысль Скорпиона в русло: что с тобой будет, если тебе жизненно необходимо будет оказаться снова на этом берегу (самый примитивный довод).
При этом понимая, что приводить Скорпиону в пример СВОИ ЦЕННОСТИ на данном этапе бесполезно именно в силу «природы Скорпиона».
В этом варианте САМА Черепаха строго следует своему строю психики и исходя из этого сохраняет свои ценности, но при этом она сохраняет и свою жизнь.
Есть другой вариант: твои ценности не позволяют пройти мимо - я помогаю другим, когда не могу пройти мимо (мои ценности). Я помогла и пошла дальше по жизни не оборачиваясь назад.
НО Скорпион жив-здоров бегал по берегу, Черепаха «навязала» ему свою помощь и Черепахе это стоило жизни. Не замечаете противоречий?
Помощью это трудно назвать.

Елена
Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".

Как я написала в предыдущем комментарии - здесь и кроется противоречие, заложенное в наши головы.
Черепаха не «дура», но и никакого шанса измениться, она Скорпиону не давала своим поступком.
Она влезла в жизнь Скорпиона и «потребовала» одномоментно изменить его строй психики на «человеческий».
Но мы же не в сказке, где добрая фея взмахом волшебной палочки делает из злодея доброго молодца (по строю психики).
Какой шанс Черепаха дала Скорпиону тем, что сама умерла, а Скорпион остался жить НИЧЕГО не поменяв в своём строе психики (ответ Скорпиона).
Черепаха лишний раз НАУЧИЛА Скорпиона, что надо искать по жизни «дур», которые тебе «навяжут» свою доброту. И которыми можно «попользоваться», а потом их же и съесть. Черепаха НАУЧИЛА Скорпиона манипулировать другими.
А вот другое поведение Черепахи ЗАСТАВИЛО бы Скорпиона засомневаться и задуматься: А на столько ли его ценности правильные? Сможет ли он в конечном итоге выжить при его ценностях?

Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.

Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Б Ася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы)

Я всегда думал, что истина одна....

Strokov Wladimir
Бася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы)Я всегда думал, что истина одна....

Тутанхамон и я тоже придерживаемся этих мыслей. Но в этой-то притче их обозначено две. Вопрос к автору "мудрости".

Василий из Тулы

Истина одна, реальность многогранна

Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

Василий из Тулы

Согласно КОБ, хотя культура - негенетичеки передаваемая информация, она генетически обусловлена.
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

И в мыслях не было. Так просто, хотелось понять к чему эта притча выдана на свет Божий.

Понимание нравственности у каждого выстраивается в соответствии с его типом строя психики, сама нравственность определяется, добронравием, благонравием, злонравием и безнравственностью. Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством. Поэтому очевидно, что нравственность скорпиона является злонравной, в силу того, что он использовал помощь другого существа для своекорыстия, после чего фактически уничтожил, используя обман и жалость как манипуляцию. В соответствии с этим ответ на его вопрос, почему его инстинкт является злом? Очевиден в силу того, что он намерено, заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики.

Дмитрий К
Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством.

Может быть, не будь деструктивных процессов - наши организмы не просуществовали бы и дня?
Может быть, конструктивное и деструктивное должно идти рядом, в балансе и гармонии?
(или я не понял про деструктивные процессы)

Дмитрий К
...является характерным примером демонического типа строя психики.

абсолютно согласен, благодарю.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Не тотемщина. А образ. Как и в сказках, баснях.

Наталья МНЕК
Елена
Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".
Как я написала в предыдущем комментарии - здесь и кроется противоречие, заложенное в наши головы.
Черепаха не «дура», но и никакого шанса измениться, она Скорпиону не давала своим поступком.
Она влезла в жизнь Скорпиона и «потребовала» одномоментно изменить его строй психики на «человеческий».

Этот "шанс" и не черепаха дала скорпиону, а язык жизненных обстоятельств через неё. Если бы именно черепаха решила таким образом "научить", то это была бы совсем другая история, безнравственная с её стороны.

Дмитрий К
Понимание нравственности у каждого выстраивается в соответствии с его типом строя психики, сама нравственность определяется, добронравием, благонравием, злонравием и безнравственностью. Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством. Поэтому очевидно, что нравственность скорпиона является злонравной, в силу того, что он использовал помощь другого существа для своекорыстия, после чего фактически уничтожил, используя обман и жалость как манипуляцию. В соответствии с этим ответ на его вопрос, почему его инстинкт является злом? Очевиден в силу того, что он намерено, заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики.

да.

Б Ася
...Но в этой-то притче их обозначено две. Вопрос к автору ''мудрости''.

... да две чего-то что вы обозначили за истину, Может быть две ''природы'', но никак не Истины, притча так и называется ''Природа''. Может быть Истину вообще нельзя передать физикой - языком, глазами, пальцами этими штуками можно натолкнуть подтолкнуть в направлении к Ней, определить нет

Б Ася
Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

''... – Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты ...'' и дальше по тексту
Пока других, уместных информационных модулей-ответов, на подобные вопросы не нашел, простите, часто использую этот, и очень благодарю за ответы.

Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей

да - в выступлении Валерия Викторовича за Лукашенкой была роль скорпиона, или за ролью Лукашенки был скорпион...
черепаху вот пока переносить на реальных персонажей поберегусь...
(и так удивительно не забанили в этот раз - все видать впереди :)
Валерию Викторовичу и коллективу низкий поклон за работу и огромная благодарность.

Елена
Не тотемщина. А образ. Как и в сказках, баснях.

Неверно. Это фашизм, проявленный в закладке "ложь-1 плюс ложь-2", где каждая ложь обозначена тотемом животного, не-человеческим архетипом. К человеческому строю психики эта сказка не имеет никакого отношения, кроме того, басня воспитывает неверное понимание мира, не соответствующего действительности, она требуется, чтобы обмануть людей в том вопросе, что такое добронравие, милосердие и нравственность. Её цель - создать калейдоскоп. Про восточную культуру сказано абсолютно верно - достаточно посмотреть, в каком состоянии находятся центры той цивилизации, откуда эта басня. Именно такие басни и позволили этим центрам пасть под давлением западной цивилизации, а теперь её полутруп перемещается на восток, и выкапывает все доступные побасёнки, которые позволили победить им в прошлый раз.

Дмитрий К
заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики

Описанный алгоритм "имея цель использовать и имея силы преодолеть" относится и к другим типам строя психики. Например у биоробота тоже может быть такой алгоритм, позволяющий ему откладывать насущный инстинкт за счёт воспитанной привычки, демон откладывает инстинкт за счёт разума. Человеческий строй психики позволяет купировать и инстинкт, и привычку и разум силами интуиции. В басне происходит подмена понятий за счёт наделения животных свойствами человеческой психики, так в ней проявляется бесструктурное управление.

bahned
Может быть, не будь деструктивных процессов - наши организмы не просуществовали бы и дня?
Может быть, конструктивное и деструктивное должно идти рядом, в балансе и гармонии?
(или я не понял про деструктивные процессы)

Грубое вмешательство в иерархически высшие процессы, не понимая сути этих процессов, будь то уничтожение экологии, вмешательство в биосферу, будь то вмешательство в социальную сферу, вмешательство в ноосферу, создавая отрицательные эгрегоры и матрицы, держа людей в состоянии животных и биороботов, такое вмешательство не может быть положительным, потому что в жизненных обстоятельствах мы на себе ощущаем негативное влияние этих процессов, которые привели к полномасштабному цивилизационному кризису. Это сродни того как страновики США, не понимая глобальных процессов, своим вмешательством, ставят цивилизацию на грань гибели. Это и есть оценка качества управления с точки зрения нравственности и следования в русле Божьего промысла, обьективная реальность на языке жизненных обстоятельств это красочно нам показывает. Мысли формируют внешнюю среду и приводят к действиям, внешность - это зеркало души, соответственно наша общая внешность цивилизации не дает оснований полагать, что человечество создает какой-то шедевр, который может создавать жизнь, а не разрушать.

Б Ася
Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

Природа скорпиона показана такой какова она есть. Другое дело, что в живой природе черепаха и скорпион расходятся не то, чтобы как в море корабли, они могут совсем не встречаться. Им вообще нет никакого дела друг до друга. Скорпионы охотятся ночью, а днём прячутся, черепахи ночью спят, да и днём у них есть циклы активности. Созданием ирреальной картинки с известным исходом решается задача исследования другой природы, природы человеческого сознания (подсознания), и решается эта задача с чисто суфийским изяществом. В то же время, есть только один аспект, в котором можно усмотреть истинно восточную прагматичность и стратегию морального выбора.

Просто Серёжа
Например у биоробота тоже может быть такой алгоритм, позволяющий ему откладывать насущный инстинкт за счёт воспитанной привычки, демон откладывает инстинкт за счёт разума.

У биоробота в качестве инстинкта преобладает программа, которую он не способен преодолеть, это эгрегориальная зависимость. Если говорить по простому, то демон способен преодолеть и инстинкт и программу, но он зависим от власти и выбранной цели, которая не всегда является добронравной. Разумом обладают все ТСП, с одной разницей, что разумное поведение для каждого лежит в алгоритме их психики, которая не является однородной в плане единства только одного алгоритма, есть ТСП, который преобладает в поведении, но приоритет может меняться в течении жизни, вследствие развития общего интеллекта и расширения меры понимания, по мере получения новых знаний. Касаемо самой притчи, то скорпион это явный символ демонизма, выраженного в достижении цели за счет другого существа, с последующем его удалением из социальной цепочки, чтобы не плодить конкурентов с иным ТСП и нравственностью. На мой взгляд биоробот либо выполнил обещание не кусать, либо укусил во время, когда черепаха была беспомощной в виду занятости в пересечения реки и тем более БР не стал бы рассуждать о нравственности оправдывая свой поступок.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Ну,что-то Вы как-то очень глубоко капнули.
Это же просто «сказка», которая заставляет подумать о «добре и зле».
Я бы не стала на столько ассоциировать животных и человека.
В данной притче и в разборе мы скорее разбираем связь поступок-реакция- последствия. А строи психики разобрали просто для пользы понимания происходящего.
Помните, как мы разбирали поведение барана и козла в отаре.
Говорить серьезно о том, что этот человек-лев или человек-шакал вообще глупо.
Но в то же время басни Крылова дают понимание протекающих процессов.
А сравнивать кого-то серьезно по строю психики с обезьяной даже и в голову не придёт.
Меня всегда шокировали фразы: «Ты, как обезьянка!», сказанные ребёнку.

Елена

Этот "шанс" и не черепаха дала скорпиону, а язык жизненных обстоятельств через неё. Если бы именно черепаха решила таким образом "научить", то это была бы совсем другая история, безнравственная с её стороны.

В каком смысле «безнравственная с ее стороны»?

Strokov Wladimir
Бася
Я всегда думал, что истина одна....

В самом деле?

Дмитрий К
Мысли формируют внешнюю среду и приводят к действиям, внешность - это зеркало души, соответственно наша общая внешность цивилизации не дает оснований полагать, что человечество создает какой-то шедевр, который может создавать жизнь, а не разрушать.

Очень благодарю за - внешность и душу цивилизации. Здорово. Единственное что царапнуло в Вашем разсуждении это нечто похожее на страх перед глобальной катастрофой... Страх рационален, но может быть избегать изпользовать его как мотив...

Просто Серёжа

Человеческий строй психики позволяет купировать и инстинкт, и привычку и разум силами интуиции. В басне происходит подмена понятий за счёт наделения животных свойствами человеческой психики, так в ней проявляется бесструктурное управление.

Мне кажется, что бесструктурное управление не сработает, если тот кто читает притчу обладает нравственностью и интуицией, как Вы и говорите.
В то же время она иносказательно поможет рассмотреть ситуацию и «определиться» КАК ты, как человек поступишь. И понимаешь ли ты: Почему Скорпион ужалил черепаху?
Ведь Черепаха тоже была не права.
А если читать притчу, как «Отче наш», то тогда, конечно проявится бесструктурное управление и сделаются выводы, ведущие к деградации.
И кстати, дети легче разбирают ошибки «животных», чем ошибки их одноклассника (например).

Наталья МНЕК
В каком смысле «безнравственная с ее стороны»?

В том смысле, что тогда это была бы манипуляция с её стороны, да ещё и ценой жизни, хоть и собственной.

bahned
Бася
притча так и называется ''Природа''. Может быть Истину вообще нельзя передать физикой - языком, глазами, пальцами этими штуками можно натолкнуть подтолкнуть в направлении к Ней, определить нет

А.С.Пушкин осилил этот процесс в "Руслане и Людмиле":

И тайну страшную природы
Я светлой мыслию постиг...

В интернете несколько вариантов изложения этой притчи. Как излагается оригинал - непонятно. Из одних можно сделать вывод о том что нужно смотреть с кем имеешь дело. Другие подталкивают к явному выбору кем хочешь быть - черепахой или скорпионом.

Елена
Наталья МНЕК
В каком смысле «безнравственная с ее стороны»?
В том смысле, что тогда это была бы манипуляция с её стороны, да ещё и ценой жизни, хоть и собственной.

Что Вы понимаете под манипуляцией?
Спрашиваю, потому что долгое время «заблуждалась» по поводу этого понятия сама.

bahned
Единственное что царапнуло в Вашем разсуждении это нечто похожее на страх перед глобальной катастрофой... Страх рационален, но может быть избегать изпользовать его как мотив...

Нет абсолютно никакого страха, это один из вариантов будущего, который давно предсказан и описан. Тот кто занимается управлением на глобальном уровне, знают об этом, тем не менее, не оставляют попыток перехитрить Аллаха с присущим всем нам людям некой долей оптимизма, что ничего не меняя может произойти какое-то чудо и все останется по старому. Поэтому в наших силах попытаться, что-то изменить, а начинать нужно со своего окружения, семьи и чем больше людей это осознает, необходимость меняться самому, тем быстрее изменится мир вокруг нас. Ну, а если каждый будет ждать, что придет справедливый царь, который сделает всем хорошо, при чем хорошо в субьективном понимании каждого, то меняться ничего не будет. И вы правильно уловили мысль, вскрытие негативной матрицы при должном на нее воздействии, во-первых, мотивирует людей перед страхом гибели, во-вторых, дает возможность задуматься и в третьих, способно эту матрицу разрушить и создать новую, она в общем-то создана, но пока слабо поддерживается в обществе, либо по незнанию, либо по нравственности.

Наталья МНЕК
...
Мне кажется, что бесструктурное управление не сработает, если тот кто читает притчу обладает нравственностью и интуицией, как Вы и говорите.
В то же время она иносказательно поможет рассмотреть ситуацию и «определиться» КАК ты, как человек поступишь. И понимаешь ли ты: Почему Скорпион ужалил черепаху?
Ведь Черепаха тоже была не права.
А если читать притчу, как «Отче наш», то тогда, конечно проявится бесструктурное управление и сделаются выводы, ведущие к деградации.
И кстати, дети легче разбирают ошибки «животных», чем ошибки их одноклассника (например).

Благодарю.

Наталья Анатольевна
В самом деле?

А как же? Мнений много, это факт, а истина одна.

Б Ася
обозначено две.

Разве? Истина Это не то, что сразу на глаза попадается. В притче лишь мнения. И выводы из неё лишь мнения. Более того, притча лишь образ для ёмкого понимания, а образ всегда утрирован. При детальном рассмотрении в таком случае всегда можно найти нестыковки, искажения. нелогичности, несоответствия.... Вот в чём тут истина? Был интересный фильм, венгерский... Если память не изменяет "Пятая печать" называется. Там тоже двойное мнение было про рассказ о рабовладельце и рабе... И вопрос, кем бы ты стал? Есть какая то объединительная мысль в между данной притчей и тем вопросом из фильма...

Strokov Wladimir

Бася обозначено две. Разве?
Истина Это не то, что сразу на глаза попадается. В притче лишь мнения. И выводы из неё лишь мнения. Более того, притча лишь образ для ёмкого понимания, а образ всегда утрирован. При детальном рассмотрении в таком случае всегда можно найти нестыковки, искажения. нелогичности, несоответствия.... Вот в чём тут истина? Был интересный фильм, венгерский... Если память не изменяет "Пятая печать" называется. Там тоже двойное мнение было про рассказ о рабовладельце и рабе... И вопрос, кем бы ты стал? Есть какая то объединительная мысль в между данной притчей и тем вопросом из фильма...

А я бы сформулировала вопрос по другому: «КАКИМ ты хочешь стать?»
Разница в вопросах огромная. КЕМ... больше подразумевает «подражание» кому-то, ассоциацию себя с кем-то (что беспокоило Локального Корректора), а вопрос КАКИМ заставляет вырабатывать СОБСТВЕННЫЕ ценности осмысленно.
Более того, разобрав ГДЕ Черепаха была неправа Вы вырабатываете определённый алгоритм управления в подобных ситуациях на основе «игровой ситуации».
Учите, опять же того же ребёнка, различать ситуации, когда помощь можно и даже нужно (вопрос жизни и смерти - тонет Скорпион и тогда выбора уже нет) «навязать», а когда необходимо постоять в стороне и «поуправлять» осознанно процессом, предоставив Скорпиону нравственный выбор (хотя бы попытаться).
Проблема в том, что нам преподносят раз за разом большую Ложь, а мы ее не задумываясь передаём детям.
А Ложь эта - «если ты добрый и нравственный то ДОЛЖЕН другим помогать даже ценой собственной жизни!»
Улавливаете Ложь?
Ударили по левой щеке, подставь правую...
А может «включи голову»? И включи голову в НАЧАЛЕ процесса, а не оправдывай потом себя тем, что «я добрый». Подмену смыслов не замечаете?
Зачем все начали «включать голову, изучая КОБ»? Если все так просто: «Я -нравственный!»?
Из этого следует, что пусть умру и буду говорить, что «Скорпион негодяй, а я НЕ МОГ поступить иначе из-за своей нравственности», но путей решения проблемы (смерть Черепахи), которую создаю сам искать не буду.
А где ж способность Черепахи «управлять процессом»?
Так смысл притчи в чем? А Истина в чем?
Просто в оценке Черепаха права, Скорпион не прав или наоборот Черепаха дура, а у Скорпиона такая природа?
А может глубже?
Может, с тем же ребёнком, покрутить ситуации благополучного исхода, даже при текущей нравственности участников процесса?
А то мы можем все время двигаться по спирали «на добро чаще всего отвечают злом».
Это к выводу о том, что Черепаха «не дура», но она не могла в силу своей доброты поступить иначе.
Почему? Не могла включить голову? Но тогда это песня из другой оперы.
Прослеживается навязываемый стереотип: добрый (нравственный)- обязательно «дура» (остался в проигрыше) - обман (смерть на примере Черепахи).
Это один из стереотипов, который привёл меня к КОБ.

Дмитрий К
У биоробота в качестве инстинкта преобладает программа, которую он не способен преодолеть, это эгрегориальная зависимость. Если говорить по простому, то демон способен преодолеть и инстинкт и программу, но он зависим от власти и выбранной цели, которая не всегда является добронравной. Разумом обладают все ТСП, с одной разницей, что разумное поведение для каждого лежит в алгоритме их психики, которая не является однородной в плане единства только одного алгоритма, есть ТСП, который преобладает в поведении, но приоритет может меняться в течении жизни, вследствие развития общего интеллекта и расширения меры понимания, по мере получения новых знаний.

Я предлагаю это рассмотрение всё же упростить, но не отбросив лишнее, а различив два разных аспекта:
1. Описание непосредственных элементной базы суперсистемы;
2. Описание механизмов управления выходящих за границы суперсистемы.

Вот в вашем примере оба описания слиты в единое, и это (не то, что это описание ваше, а сам этот метод одновременного разбора) многим не даёт различить суть происходящих с психикой процессов в рамках суперсистемы.

Узлы суперсистем устроены, если описывать кратко, следующим образом - они все обладают четырьмя основным механизмами взаимодействия друг с другом и со средой:
1. Инстинкты и рефлексы;
2. Привычки и навыки;
3. Мышление и разум;
4. Интуиция.

Эти ключевые системы заложены в психику каждого узла суперсистемы (здесь узлы суперсистемы являются людьми, то есть имеется в виду что каждый человек - это элемент суперсистемы человечество). Все элементы общаются и взаимодействуют друг с другом (и со средой) исключительно этими методами. они по сути представляют собой комбинации задействованных органов чувств и соответствующих нейронных сетей ГМ, но мы в глубину конструкции сейчас не опускаемся, а просто используем обобщения 1-2-3-4. Все эти механизмы развивались в рамках эволюции, иными словами были предоставлены Богом в рамках промысла, развивались они от пункта 1 к пункту 4 (и наверное будут развиваться и далее).

В каждой появлявшейся системе через некоторое время появлялось две основных разновидностей её проявления - первая постепенно уводила организмы, которые ею обладают, в сторону роста милосердия, вторая, соответственно, в сторону роста жестокости. Например, у людей, которые в древнейшие времена (несколько миллионов лет назад) были только инстинкты и рефлексы, произошло однажды разделение, имеющее как и всё в биологии вероятностную природу - некоторые люди стали носителями более милосердных типов инстинктов и рефлексов, а некоторые - более жестоких, так скажем. И те и другие инстинкты и рефлексы пересекались у разных особей в разных комбинациях, скажем кто-то был более милосерден к детёнышам, а кто-то к раненым товарищам, а третий - к четвероногим животным, но каждый мог проявлять жестокость к другим группам; при этом возникали виртуальные суперсистемы, которые обобщали в себе наиболее милосердных особей, то есть популяцию ГЕНОВ с более высоким содержанием разных видов милосердия, а также появлялись суперсистемы, где поддерживались более жестокие варианты генов, распространённых между особями. Среда, внутри которой жили представители обеих виртуальных суперсистем, регулировала успешность тех или иных суперсистем. И тут самый важный момент - среда эта для нашей личной меры вероятностная, но с точки зрения промысла Бога (эволюции) эта среда всегда по итогу увеличивает концентрацию милосердия в процессе эволюции.

Это происходит за счёт механизмов, которые лежат в основе альтруизма и кооперации, когда суперсистема состоит из достаточного количества элементов, обладающих генетической возможностью к таким вариантам альтруизма и кооперации, которые выражаются в отношении максимального числа других элементов суперсистемы, то есть грубо говоря по особям популяции распространено генов "добра к седовласым", "терпимости к калеке" и "любви к детёнышам" (и подобных) максимально плотно, чтобы почти не было членов, не имеющих ни одного такого гена, и почти все элементы имели несколько таких генов, и даже были элементы, имеющие все эти гены. За счёт этого механизма обеспечивается построение наиболее связанной и крепкой суперсистемы, но главное - БОЛЬШОЙ.

И тут всё дальнейшее просто. Если мы говорим о инстинктах и рефлексах, то для сложных многоклеточных организмов, особенно высших млекопитающих, варианты достаточно устойчивого объединение в сообщества, то бишь в суперсистемы, элементы которых работают на базе инстинктов и рефлексов, ограничено преимущественно размерами рода - несколькими семьями. Это очевидно почему - потому, что семьи одного рода близко связаны кровным родством, то бишь их непосредственный генетический потенциал очень близок друг к другу и в нём содержатся такие гены, которые благоволят сородичам. При этом в нём могут содержаться и гены, которые лояльны и милосердны и к чужакам, но их плотность меньше и они далеко не у всех. Основной элемент объединения - кровное родство. Такие группы, объединённые на базе психики, в основе которой инстинкты и рефлексы, как правило не превышают размеров нескольких сотен человек, и точно не более тысячи.

Но эволюция идёт дальше, и на планете появляется всё больше людей, отчего групп, объединённых на базе кровного родства постепенно становится всё больше, и они становятся всё ближе друг к другу территориально. Возникают понятные конфликты за еду, территорию и прочее. Кажется, парадокс, эволюция привела к большей жестокости - группы начинают убивать друг друга. Как бы не так. Эта жестокость является побочным продуктом несовершенства организации психики, в основе которой инстинкты и рефлексы, которая может уместить в себе милосердие только к кровным родственникам, к роду, но не вмещает милосердия к соседям по территории, месту обитания, представляя их конкурентами. Так вот эволюция, промысел Бога никогда не промахивается, она всегда даёт шанс появиться чему-то более приспособленному для мирного (это важно) сосуществования организмов.

Так и здесь - в конфликтующих родовых группах, объединяемых психикой на базе рефлексов и инстинктов появляются (на самом деле, как мы помним, они уже были в небольших количествах) такие элементы (конкретные особи, люди), у которых помимо инстинктов и рефлексов, управляющих милосердием к родственникам, имеются полезные мутации - они умеют милосердно относиться ещё и к соседям (а кто-то к собакам, тополям или камням на горе потому что красиво, видите ли). Такие элементы получают определённое эволюционное преимущество, когда в условиях давления среды, которая по сути представляет собой постоянную войну нескольких родов, эти люди получают возможность выйти за границы родового милосердия и проявить милосердие и к другим людям, соседям, то бишь в достаточно большом количестве конфликтов такие люди обучаются выживать и устанавливать отношения с представителями других родов. Очевидно, что в условиях войны это оказывается очень значительным преимуществом для выживания, и в каждом роде начинает расти популяция людей, которые имеют именно те гены, которые регулируют именно такое поведение, милосердие к соседям, а не только к родственникам.

Постепенно популяция таких полезных и успешных мутантов в нескольких соседних родах растёт, и за счёт их растущего числа образуется новая суперсистема - племя, где люди уже не связаны кровным родством, но просто соседи, и они начинают сотрудничать, вместо вражды. При этом те особи, которые отличались особой жестокостью никуда не исчезают, просто их количество слегка уменьшается, нередко до минимума, но они изолируются от конфликтов, общество саморегуляцией помещает таких особей подальше от точек конфликта, и они просто по большей части не пересекаются. Такая суперсистема, где рефлексы и инстинкты уже не являются доминирующим принципом объединения, организуется на базе уже новых психических феноменов более высокого уровня - привычек и навыков, которые в истории выражаются в форме традиций и ритуалов, и такие суперсистемы могут иметь размер не несколько десятков или сотен людей, а десятки и сотни тысяч.

Думаю, все уже поняли, что первый тип общества основан преимущественно на животном ТСП, а второй - на ТСП биоробота. С остальными типами строя психики картина абсолютно аналогична - само появление ТСП было однозначно предопределено непосредственным ростом суперсистемы человечества: когда группы, объединяемые предыдущим успешным типом строя психики всё больше пересекались, это требовало появление нового, более успешного ТСП, который имел бы новый механизм самоорганизации суперсистемы, которая бы включала больший размер популяции. У каждого типа строя психики имеется естественное ограничение на размер популяции, которую таким ТСП можно организовать в устойчивую суперсистему. Это ограничение и является драйвером, благодаря которому появляются более продвинутые ТСП.

А теперь рассмотрим, как эти ТСП укладываются внутрь теории управления, то как они там описаны. В принципе, описаны они много где - в ДОТУ, в МВ, в Диалектике и других работах. Единственное, что осталось понять, это модальность типов строя психики, о которой говорится в работах ВП СССР. Выше я описал ТСП с точки зрения биологии. В работах ВП СССР этот момент описан в целом также, но само понятие ТСП используется преимущественно для обозначения МОДАЛЬНОСТИ, вот как это происходит.

Вспомним те группы, которые образовались в начале цикла: это две суперсистемы, одна из которых имеет тенденцию к милосердию, а другая - к жестокости. Такие две тенденции регулируются средой и её давлением. Несмотря на то, что промысел Бога это путь к росту милосердия, этот путь не является прямым - прямой он ТОЛЬКО в многомерном пространстве МЕРЫ БОГА. Думаю. представит себе математическую сущность, которая будет прямой в пространстве четырёх измерений, но проецироваться как запутанная закорючка в пространство двух измерений может не каждый, поэтому просто постарайтесь этот вопрос подтянуть (Путин и Пякин говорят в том числе и об этом, упоминая многополярность и многомерность мира). Но суть буквально такова - нечто прямолинейное их пространства высших измерений общевселенской меры проецируется на пространство нашего понимания не как прямая, а как запутанная закорючка-кривая. Это нечто прямолинейное - есть эволюция, или проекция промысла Бога на нашу меру понимания. И эта эволюция - процесс, который для нас в действительности выражается множеством крутых манёвров, которые в КОБ носят название короткий оверштаг. Эволюция как-бы сама у себя перехватывает управление, постоянно маневрируя и избегая чего-то. Это что-то, что избегает эволюция - это ошибки. У эволюции их просто нет, поскольку их нет у промысла Бога. Просто "пути господни неисповедимы" здесь превращается из мифологии в реально наблюдаемый факт: эволюция идёт вперёд на каждом шаге отступая на полшага назад.

Именно по этой причине в популяции даже самой успешной, с самым высоким процентом содержания генов, присущих высшим ТСП, имеются архаичные гены, которые мы описали бы как "жестокость" - это определённый запас наработанных механизмов прошлого, которые показали свою успешность на предыдущих уровнях развития общества, но ставшие неуместными в более продвинутой суперсистеме. Такие гены сохраняются не для того, чтобы однажды повысить жестокость, нет. Они сохраняются в ГОП популяции для того, чтобы переработать их, извлечь то ценное, что в них реально заложено, то что проявлялось как жестокость на предыдущих, более маленьких суперсистемах, вынуть это ядро смысла и использовать его в более продвинутых суперсистемах. В этом смысле Бог ничего не выбрасывает, только улучшает - он знает, что ядро, сама суть этих генов ещё будет полезна и польза эта будет ключевой, но организмы должны дорасти до того, чтобы отключить от ядра неудачные проявления (жестокость) и использовать только удачные (например - какой-то метод обработки информации, согласно которому возникала жестокость, а должна возникать доброта, но сам метод при этом не меняется).

Но благодаря тому, что в популяции есть некоторый процент носителей таких генов, управление популяцией можно перехватить и повысив в ней содержание таких генов, сдвинуть суперсистему на более низкий, и потому более управляемый уровень. Нам этот принцип известен как "разделяй и властвуй", и это основной принцип действия ГП. Именно об этом конкретном проявлении идёт речь в толстых книгах: ТСП в работах ВП СССР это непосредственно те типы строи психики, в которые ГП помещает элементы суперсистем, для того чтобы раздробить большую самоорганизующуюся сложную социальную суперсистему ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на более мелкие суперсистемы, которыми ГП умеет управлять. Его задача - не допустить полной самоорганизации объемлющей сложной социальной суперсистемы, которая будет построена на принципах ЧТСП.

Таким образом, типы строя психики в текстах толстых книг имеются в виду как сущности, перехваченные ГП: будучи исконно биологическими понятиями, через которые прошли наши предки и через которые проходит каждый организм в процессе роста в юном возрасте, пока не достигнет ЧТСП, мы в КОБ рассматриваем их преимущественно как промежуточные цели ГП по управлению суперсистемами. Но это только прикладная их суть с точки зрения ГП, это то, куда психику элементов суперсистемы помещает ГП для управления над суперсистемой. С точки зрения более объемлющей, то есть с точки зрения собственно теории сложных социальных суперсистем, которая пока прописана не в полной мере, типы строя психики нужно рассматривать в первую очередь исходя из их биологической сути, то есть из непосредственных знаний о природе сложных социальных суперсистем, а не только об их управлении.

А что нам говорит в таком свете эта басня, про которую спрашивает АВ? Что природа управления сложными социальными суперсистемами СЛЕДУЕТ за природой самих этих сложных социальных суперсистем: да, мы имеем право рассматривать управление объектом, не описывая в полной мере природы этого объекта, однако описание природы объекта по всей видимости увеличивает меру понимания об управлении и повышает его качество, во всяком случае в подавляющем числе областей знание об управлении объектом получает значительное преимущество при росте знания о природе самого объекта. В басне природа субъектов указана весьма условно, поэтому возможно огромное количество интерпретаций, каждая из которых, не обладая полнотой, будет показывать только часть мозаики. Цельная картина невозможна без понимания природы объектов и субъектов управления, и в басне совершается манипуляция, целью которой скрыть цельную картину и направить ресурсы тех, кто её рассматривает на частные элементы, тем самым продуцируя не мозаику, а калейдоскоп.

Оба героя в басне являются животными. Это означает, что их природа основана преимущественно на инстинктах и рефлексах. Однако, автор басни утверждает, что черепаха действовала в рамках собственной природы "моя природа помогать". Для животных условно одного уровня рассмотрения, а черепаха и скорпион являются именно такими, природой, естественным положением дел не может быть позиция "помогать" - это присуще лишь более высоким формам животных, особенно, если речь идёт о помощи ДРУГОМУ ВИДУ живых существ - милосердие к другим видам появляется очень и очень позже по эволюционной лестнице, нежели та ступень, на которой находится скорпион и черепаха. Таким образом, автор наделяет черепаху не черепашьим качеством, присущим только более продвинутым организмам, но утверждает при этом, что:

"Твоя природа — помогать, и ты помогла. Моя природа — жалить, и я ужалил"

Это ложь-1. Природой черепахи не является помощь скорпионам. Автор говорит метафорой. Затем сдёт следующее высказывание:

"Так почему же ты превращаешь свою природу в добродетель, а мою — в злодейство?"

Это ложь-2. Организмы, имеющие своей природой помогать другим, осведомлены, что помощь эта безвозмездна и не транзакционна, поскольку если ты помогаешь организму БОЛЕЕ НИЗКОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ достаточно глупо ожидать от этого организма поведения, не соответствующего его уровню. То есть в первой части высказывания автор басни помещает черепаху на уровень выше черепах и скорпионов, во второй - на один уровень со скорпионом.

Это классическая манипуляция, целью которой является запутывание.

Просто Серёжа
"Твоя природа — помогать, и ты помогла. Моя природа — жалить, и я ужалил"

Это ложь-1. Природой черепахи не является помощь скорпионам. Автор говорит метафорой. Затем сдёт следующее высказывание:

"Так почему же ты превращаешь свою природу в добродетель, а мою — в злодейство?"

Это ложь-2. Организмы, имеющие своей природой помогать другим, осведомлены, что помощь эта безвозмездна и не транзакционна, поскольку если ты помогаешь организму БОЛЕЕ НИЗКОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ достаточно глупо ожидать от этого организма поведения, не соответствующего его уровню. То есть в первой части высказывания автор басни помещает черепаху на уровень выше черепах и скорпионов, во второй - на один уровень со скорпионом.

Это классическая манипуляция, целью которой является запутывание.

Оправдание, что я так поступил, потому что природа у меня такая, это очень часто встречающаяся ситуация в социуме. В общем Валерий Викторович, когда приводил в пример эту притчу это и имел в виду, говоря о Лукашекно. "Я же троцкист, моя природа гадить России, ну вы то должны меня понять. я ведь такой, немного отлегло и снова возьмусь за старое". И наверное самая главная ложь содержится в том, что жалят, кусают в случаях, когда грозит опасность, того кто проявляет агрессию, это в животном мире, либо нападают, чтобы утолить голод. Черепаха не может являться ни едой, ни агрессором для скорпиона, а если бы и была таковой, то инстинкт проявляется моментально, а не превращается в манипуляцию с обещанием этот инстинкт не проявлять. Я думаю, что многим понятно, АГ в качестве скорпиона, делает сейчас примерно тоже самое. Здесь вопрос в том, является ли Россия черепахой? И предсказуемо ли было такое поведение АГ для России?

Дмитрий К
В общем Валерий Викторович, когда приводил в пример эту притчу это и имел в виду, говоря о Лукашекно.

Это как раз понятно - прикладные элементы басен работают хорошо, и когда их используют, чтобы показать некий общественный принцип в конкретном проявлении, это нормально. Тут у меня нет вопросов. Просто считаю вопрос имеет смысл рассматривать и дальше, не в частном аспекте демонстрации конкретного принципа управления для какой-то ситуации, а копать в само устройство суперсистем, тем более как показывают некоторые обсуждения этот вопрос очень волнует многих, но практически ни у кого нет точки входа, откуда начинать исследование. Я такую точку входа и предлагаю, ничего более, и её, и рассмотрение можно и нужно оспаривать.

Дмитрий К
"Я же троцкист, моя природа гадить России, ну вы то должны меня понять. я ведь такой, немного отлегло и снова возьмусь за старое". И наверное самая главная ложь содержится в том, что жалят, кусают в случаях, когда грозит опасность, того кто проявляет агрессию, это в животном мире, либо нападают, чтобы утолить голод.

В прикладном смысле, если говорить о Лукашенко, то такой вывод что вы делаете является в целом правильным - по сути мы говорим о некоем субъекте, который якобы действует по определённым законам своей природы, и законы эти в общем-то вы перечислили - агрессия в ответ на определённые условия. И тогда действительно, с какого перепугу бацька вечно жалит, если условия среды, в отношении него создаваемые Россией, всегда направлены на благоприятное развитие событий, улучшают ситуацию для Белорусов? Это означает, что природа, благодаря которой АГ "жалит", вовсе не является природой в истинном смысле, это целенаправленный управляемый извне процесс, можно сказать - дрессировка, выучка. То бишь природа этого субъекта совпадает с уровнем ТСП биоробота со вложенной программой "жалить несмотря ни на что, потому что я, я, я, мне, моё, дай". И тут хитрый момент - благодаря такому обобщению, и вообще обобщениям, неизбежно возникает ситуация, где противник Валерия Викторовича может воспользоваться его общением и найти такую ситуацию, где Лукашенко не укусил, очевидно в тех или иных проявлениях таких ситуаций большинство, просто потому, что все ситуации полностью не могут быть описаны в программе зомби-биоробота, и он на большинство ситуаций внимания не обращает, и соответственно в них жалит не всегда. Поэтому тут нужно делать определённую оговорку, что речь идёт о конкретных типах ситуаций, но не идёт об абсолютно всех ситуациях. Такая оговорка позволяет снять напряжение у недорослей, которые не в состоянии пока понять системы умолчаний в речи Валерия Викторовича, и требуют от него проговаривания абсолютно всех возможных комбинаций слов да так, чтобы все эти комбинации обязательно содержались ровно в таком же виде в толстых книгах, иначе, мол, Валерий Викторович плохой и ошибся и Путина защищает. То есть я не говорю, что нужно выполнять эти условия, я просто предлагаю эти условия заранее отсекать оговоркой соответствующего типа, когда речь идёт о таких обобщениях. Пусть трутни ищут пищу в другом месте, так сказать, и подтягивают уровень понимания - наверняка кому-то из них подтянуть уровень своего понимания поможет одна лишь такая оговорка.

Дмитрий К
Здесь вопрос в том, является ли Россия черепахой? И предсказуемо ли было такое поведение АГ для России?

В общем-то вопросы справедливы. Обобщения типа "рука руку моет", "кровь за кровь" и другие они могут быть работоспособны, но проблема их в том, что в них не уточняются субъекты и объекты, а просто указывается отношения между чем-то и чем-то другим. Это всегда поле для манипуляций. В рамках ситуации с Лукашенко и Россией как-то несколько неравны субъект и объект, принадлежат разным классам суперсистем. Можно было бы предметно указать, что Лукашенко действует согласно этой басни в ситуациях, когда в роли черепахи выступает, например, Путин - но это тоже не будет верным, ведь Лукашенко жалит не только в ответ на действия Путина, но и жалил раньше, и жалил в период ДАМа, и тд. Можно сказать, что Лукашенко жалит в ответ на действия Президента РФ, но и это неверно - он наверное жалит и в ответ на действия правительства, госдумы и прочих субъектов управления. Можно было бы сказать, что он жалит в ответ на действия России в целом - но тогда не понятно, каким образом обобщённая "россия в целом" может что-то там предсказывать и рассматривать в отношении всяких там "лукашенков". Поэтому и нужна оговорка, чтобы такие вопросы если и возникали, но были понятны непосредственные предпосылки высказывания самого Валерия Викторовича, и уже можно было бы делать более-менее согласованные с его словами коррекции в такого рода обсуждениях для тех, кто умолчаний не понимает. Ну вот есть такие, кто не в состоянии работать с умолчаниями, когда не понимает, что имеет в виду высказывающийся, хуже всего, когда есть манипуляторы, которые "не понимают" умолчания намеренно.

Я бы сказал, что предсказуемость поведения АГ в отношении России высокая, просто вопрос не в самой предсказуемости его поведения, а уже в более объемлющих суперсистемах и процессах, куда этот конкретный процесс "Белоруссия" вписан. А вписан он в серьёзное столкновение концепций, где Лукашенко является однозначно орудием библейской концепции, однако его предсказуемость для России является основой для качественного управления ситуацией, пока не появился в Белоруссии кто-то, кто лучше разбирается в управлении, чем АГ, и кто сможет пройти все отсевы и отборы тех ККГ, которые на сегодня владеют процессом "выборов" в Белоруссии. На момент крайних выборов ни одного такого хоть сколько-нибудь вменяемого управленца среди претендентов не появилось, преимущественно благодаря деятельности самого Лукашенко и тех сил, которые стоят за ним, а значит народ белорусский пока не дозрел до того состояния, когда снизу лифтом стрельнёт качественный управленец, который сумеет пройти отборы. Поэтому ситуация, в целом, с точки зрения России, предсказуема по вероятностям, и Лукашенко пока что лучший вариант по устойчивости сложившейся системы, то есть наиболее безопасен для самой Белоруссии и белорусов. И в этом смысле басня не точна: претензий к Лукашенко нет, есть претензии к его хозяевам. Скорпион сам себе тут не хозяин, и кусает по научению и привычке.

Просто Серёжа
И в этом смысле басня не точна: претензий к Лукашенко нет, есть претензии к его хозяевам. Скорпион сам себе тут не хозяин, и кусает по научению и привычке.

Для этого я как раз и уточнил момент, что нет какого-то одного присущего индивиду ТСП, есть ситуационные изменения в психике, где преобладать будет какой-то ТСП в конкретной ситуации в силу меры понимания и нравственности. АГ не может ужалить библеистов, потому что это ни его иерархия, он не может ужалить демократов, потому что видит в них ориентир управления. Кто такой АГ? Троцкист, аппаратчик КПСС, который сдавал интересы СССР, на ряду с такими же как он, чтобы получить княжеский удел и в нем быть господином. С какого перепугу, ему восстанавливать то, что он разрушал с таким желанием? Одно дело, когда есть перспектива стать императором с возможностью передать трон, другое дело работать на интересы каких-то людей. В этом и есть его программа, он борется с чьим-либо претязанием на его удел, наивно не понимая, почему он такой хороший не устраивает запад, которому он служил верой и правдой. Т.е. его алгоритм достаточно прост и взрощен ещё с партийного прошлого: чтобы тебя заметили, проявляй инициативу в разрушении России и делай все вопреки ее интересам, тогда тебя наградят и пощрят, а пощрят за счёт России. И у него вызывает искреннее недоумение, когда его начинают в этом ограничивать. И другой вопрос, когда встаёт угроза его власти на том уровне понимания, который ему доступен, у него включается демонизм в плане уничтожения причины посягательства на его трон, угрозой в этом плане является Путин и АГ готов идти на любые подлости, дабы устранить причину. Поэтому если брать аналогию с притчей, то оправдание: "такова моя природа перед которой я бессилен", является лишь оправданием дать волю своим инстинктам. АГ ведь не жалил Россию, пока у него маячила перспектива расширить свой хутор до размера 1/6 части суши. Другой вопрос кем бы он был добившись этой цели? Полагаю, его ждала та же самая роль в будущем свергнутого диктатора, который своими действиями, спровоцировал дальнейшее расчленение страны, в силу неудачного примера, ее существования в рамках единого пространства, где живёт множество национальных культур. То же самое и скорпион, он лишил себя возможности в следующий раз снова переплыть реку, возможно таким образом предопределив свою дальнейшую судьбу, сократив время своего существования.

Дмитрий К
его алгоритм достаточно прост и взрощен ещё с партийного прошлого: чтобы тебя заметили, проявляй инициативу в разрушении России и делай все вопреки ее интересам, тогда тебя наградят и пощрят, а пощрят за счёт России. И у него вызывает искреннее недоумение, когда его начинают в этом ограничивать. И другой вопрос, когда встаёт угроза его власти на том уровне понимания, который ему доступен, у него включается демонизм

Описанное вами это не демонизм, а уже программа биоробота: как только происходящее выходит за рамки алгоритмов, которые доступны разумному демону, включается менее ресурсоёмкий процесс, то есть привычки и навыки. Такими привычками и навыками для Лукашенко по всей видимости является нечто подобное хватанию за мамкину юбку, с одновременным обругиванием мамки матом и показыванием пальцем на всех-всех-всех - у него и поляки, и немцы, и пендосы, и российские ККГ сразу во всём завиноватились, но только не он сам. Всех сдал. Такая психика управляема чуть более, чем полностью, и как только кончились "хитрые алгоритмы разума" включились более тупые алгоритмы привычек и ритуалов: нужно схватить мамку за юбку, вопить во всю глотку и показывать пальцев по все стороны, доказывая что ты не виноват. Можно ещё с автоматиком побегать, но только на всякий случай без патронов, чтобы дитятко никого случайно не чпокнуло и само не поранилось.

Переход на уровень демонического ТСП в ситуациях стресса для АГ был бы скорее более благоприятен для всей ситуации, с ДТСП хотя бы можно строить диалог, а дитятке только конфетку показывать, и объяснять какие дяди плохие, а какие хорошие. Но поскольку ТСП "хуторянин" это по всей видимости что-то вроде "продвинутого биоробота с зачатками разума демонического ТСП", до самого постоянно разумного субъекта Лукашенко стабильно не дотягивает, проявляя разум лишь иногда, как это и должно быть если судить по биологическим предпосылкам. Например, все ЖТСП иногда проявляют элементы остальных более продвинутых типов строя психики, чаще случаются проявления привычек и навыков, чуть реже разума и сознания, и совсем редко интуиции, у биороботов же основная модальность это навыки и привычки, отсюда много ритуалов-алгоритмов и традиций-программ, редкие всплески сознания и такие же редкие проявления инстинктов и рефлексов, и намного реже - интуиции, а у ДТСП всё завязано вокруг разума, изредка просыпается интуиция и также изредка проявляются традиции и ритуалы, очень редко в полной мере инстинкты и рефлексы.

Партийное его прошлое это как раз алгоритмы биоробота - там сплошные ритуалы и традиции, "делай так и будет то", "нет времени объяснять" и "так принято". Когда эти алгоритмы, по очевидной причине того, что Белоруссия является лишь витриной мраксизма и в ней никому не требовалось обновлять никаких алгоритмов и подпрограмм, этих алгоритмов и подпрограмм новых и не появлялось, Лукашенко жил под куполом с одной стороны россионских ККГ, которые ставят ставку на крах России и перехват управления ею под личиной мраксизма (Генсек СССР 2.0 или Амператор огромной Амперии - это для них в общем-то не важно), а с другой стороны ему постоянно из внешней среды прилетал ответ (преимущественно из США) - "пёсик делает всё хорошо, гудбой, гудбой, вот тебе лакомство", что воспитывает только систему рефлексов, вот мы и имеем что имеем, всё там понятно и прозрачно: АГ колеблется между тремя ТСП демоническим, биоробота и животного. В обычном состоянии АГ это парсовноменклатурный биоробот, откуда его пытаются тянуть в состояние большей разумности для диалога (в его случае это состояние - ДТСП) или в состояние большей работоспособности за счёт экономии ресурсов - в самый нижний предел ТСП биоробота, ближе к ЖТСП, дёргая его за инстинкты и рефлексы. А новую программу в его прошивку возможно и не залить, возможно он уже стар для новых программ, и в таком возрасте ГМ человека может только идти в сторону повышения уровня ТСП, либо понижения, если его базовый уровень ТСП не позволяет выживать. И тут понятно, что Россия ему предлагает вполне адекватную стратегию - либо играть в разумные правила с шансом обрести ЧТСП, то есть движение через разум-ДТСП, либо спокойно съехать с темы и назначить преемника в лице надгосударственного образования - Союзного Государства, а самому спокойно жить в низкоресурсном состоянии ЖТСП "на хуторке всем доволен - вот печка есть, вот морковь растёт, а вон там гуси, гуси у меня, хорошо". Амператором биоробот в 21 веке стать не сможет, для этого потребовалось бы очень серьёзное переформатирование сотен миллионов людей, у которых есть хоть сколько-нибудь разума в голове. Это, в общем-то, из ДОТУ совершенно понятно, но видимо не страновикам и не холуям, которые ДОТУ не освоили. Методы египетских времён работают лишь до определённого предела, связанного чисто с биологией, собственно природой сложных социальных суперсистем. Вот ГП (тем боле страновики) этого не знают, и потому правильно разворачивать работу над суперсистемами не в состоянии, могут только работать в сторону их разрушения и управления осколками.

Просто Серёжа
Описанное вами это не демонизм, а уже программа биоробота: как только происходящее выходит за рамки алгоритмов, которые доступны разумному демону, включается менее ресурсоёмкий процесс, то есть привычки и навыки. Такими привычками и навыками для Лукашенко по всей видимости является нечто подобное хватанию за мамкину юбку, с одновременным обругиванием мамки матом и показыванием пальцем на всех-всех-всех - у него и поляки, и немцы, и пендосы, и российские ККГ сразу во всём завиноватились, но только не он сам. Всех сдал. Такая психика управляема чуть более, чем полностью, и как только кончились "хитрые алгоритмы разума" включились более тупые алгоритмы привычек и ритуалов: нужно схватить мамку за юбку, вопить во всю глотку и показывать пальцев по все стороны, доказывая что ты не виноват. Можно ещё с автоматиком побегать, но только на всякий случай без патронов, чтобы дитятко никого случайно не чпокнуло и само не поранилось.

Переход на уровень демонического ТСП в ситуациях стресса для АГ был бы скорее более благоприятен для всей ситуации, с ДТСП хотя бы можно строить диалог, а дитятке только конфетку показывать, и объяснять какие дяди плохие, а какие хорошие.

В принципе вы уловили мою мысль, но не совсем. Троцкисты, марксисты, сионисты, иудеи они все являются заложниками БП, её идеологического описания, поскольку основная концепция, ровно как и методология для них скрыта. Любая структура, она имеет иерархическую подчинённость, в этом плане мы представляем себе пирамиду непонимания как образ глобальной структуры. Соответственно до определённого уровня элемент или система она самостоятельна в управлении и может маневрировать до уровня своего понимания процессов управления. АГ на уровне своего хутора и будучи членом марксистской ККГ, может маневрировать в этих пределах, выходя за рамки автоматизмов т.е. на этом уровне он ДТСП Например, его борьба с оппозицией внутри страны, подковёрная внутрення борьба, межклановые разборки, качели с московскими либеральными кланами в плане выдвижения на роль главы СГ. Другой момент, когда процесс выходит за рамки государственного управления и есть необходимость действовать с надгосударственного уровня, вот здесь мера его понимания и разумная деятельность заканчивается, как и творческий потенциал, включаются бессознательные реакции автоматизмы, которые были наработаны в его мраксистском прошлом. Здесь на этом уровне, АГ действует как БРТСП и становится предсказуемым. Об этом ярко говорит, его не желание разговаривать с Меркель, а предоставить это дело Путину т.е. включается логика: черепаха, перевези меня на тот берег. Когда в предыдущие годы, ему достаточно было показать западным хозяевам, что он хуторянин, который ненавидит Россию и готов со своим хуторским мировоззрением встать во главе, чтобы им управляли, такого поведения было вполне достаточно, чтобы сохранять ярлык на княжение. И в эти выборы он делал тоже самое, но его грубо говоря использовали и этот алгоритм не сработал. Его реакция? Бежать в Россию на поклон, спаси! Спасли. Но на внешнем контуре, после того как спасли, он начал делать тоже самое, при этом на внутреннем контуре, нити управления, также потеряны, поскольку давление внешней среды изменилось, изменилось воздействие, система которой он управлял стала более сложная, потому что там появились новые структуры, она усложнилась и с этим он уже не может справиться, соответственно у него включаются снова автоматизмы, прошлого опыта управления, но они уже не работают. Поэтому существует поговорка, когда Бог хочет кого-то наказать, он лишает его разума. Я бы сказал не разума, а творческого потенциала. Т.е. он медленно, но верно спускает в ТСП БР, хотя ранее в примерно таких же ситуациях мог маневрировать до определённого уровня. АГ как показывает практика, способен преодолевать и ЖТСП и БРТСП, но в меру понимания, где круг его понятий сильно ограничен, вследствие морально-нравственных и этических мерил, он может приспосабливаться к давлению внешней среды до определённого уровня, только, чтобы переплыть на тот берег, как тот скорпион, а дальше хоть трава не расти.

Просто Серёжа
Партийное его прошлое это как раз алгоритмы биоробота - там сплошные ритуалы и традиции, "делай так и будет то", "нет времени объяснять" и "так принято". Когда эти алгоритмы, по очевидной причине того, что Белоруссия является лишь витриной мраксизма и в ней никому не требовалось обновлять никаких алгоритмов и подпрограмм, этих алгоритмов и подпрограмм новых и не появлялось, Лукашенко жил под куполом с одной стороны россионских ККГ, которые ставят ставку на крах России и перехват управления ею под личиной мраксизма

Просто Серёжа
А новую программу в его прошивку возможно и не залить, возможно он уже стар для новых программ, и в таком возрасте ГМ человека может только идти в сторону повышения уровня ТСП, либо понижения, если его базовый уровень ТСП не позволяет выживать. И тут понятно, что Россия ему предлагает вполне адекватную стратегию - либо играть в разумные правила с шансом обрести ЧТСП, то есть движение через разум-ДТСП, либо спокойно съехать с темы и назначить преемника в лице надгосударственного образования - Союзного Государства, а самому спокойно жить в низкоресурсном состоянии ЖТСП "на хуторке всем доволен - вот печка есть, вот морковь растёт, а вон там гуси, гуси у меня, хорошо".

Все-таки человеческая психика, более сложная система чем компьютер. Дело в том, что он нравственно не приемлет путь в котором, он будет работать на интересы суперсистемы, которую он так хотел разрушить, чтобы отхватить жирный, кусок, как и другие представители кланов в России. Он привык вариться в этой системе межклановых взаимоотношений и она его вполне устраивает, она понятная, а в той, которую предлагает Путин, не ему, не его детям нет места, потому что там нужно руководители с другим уровнем понимания процессов управления. АГ по-сути предлагают сохранить жизнь себе и близким, ему даётся шанс снизить меру кровавости, он похоже этого не осознаёт и думает, что укусив черепаху, снова останется при своих, тем более, что в США намечается серьёзная разборка и все думают, что это перекинется и на Россию, соответственно все под этот шумок, снова смогут половить рыбку в мутной воде, здесь и приезд Медведчука, события в НК, Киргизии, наглядно демонстрируют, что ресурсная устойчивость системы на которой они держались рушится, а при новой системе они никому не нужны, ни Пашинян, ни Лукашенко, ни Медведчук.

Наталья МНЕК
Я бы не стала на столько ассоциировать животных и человека.

Тут вообще вопрос не в том, кто на сколько ассоциирует сам по себе. Тут вопрос вообще в другом. Вот 100500 человек прочитало притчу. Сколько по-вашему будет интерпретаций этой притчи? Их будет чуть больше, чем количество людей - люди сначала каждый проинтерпретирует чуть по-своему, а затем некоторые из нас ещё и поменяют мнение, уловив новый смысл. И о чём такая ситуация говорит? Она говорит о манипуляции - специально засеивается некое зерно сомнения, которое приводит к синхронизации двух относительно равных и относительно сплочённых групп. Не будет, не может быть одного единого центра синхронизации у притчи, которая выполнена на серьёзных допущениях, уровень которых не установлен однозначно. Так работают все религии, так работают и принципы познания малочисленных сообществ. Если у КОБ есть задача распространиться в обществе, то методы доставки нужно рассматривать наиболее пристально, ибо они и есть уязвимое для атак звено, именно методы доставки и перехватывают. Обобщения с неустановленной границей (т.е. басни, притчи и тд) являются хорошим инструментом синхронизации НЕБОЛЬШИХ сообществ, но не в состоянии синхронизировать большие. См. портянку выше.

Наталья МНЕК
В данной притче и в разборе мы скорее разбираем связь поступок-реакция- последствия. А строи психики разобрали просто для пользы понимания происходящего.

Систему управления "поступок - реакция - последствия" бесполезно рассматривать в теории управления, не рассматривая или не уточнив, о каких ТСП идёт речь. Поскольку по умолчанию, психический контур "реакции" - это очень древнее нейронное образование ГМ, присущее практически всем животным, унаследовавших "реакции" ещё от далёких предков-эукариотов, и скорее всего раньше, с уровня просто химических реакций между органических молекул. То есть само по себе понятие реакция здесь вообще мало о чём говорит. Кроме того, действия скорпиона в реальности это вовсе не реакция. Он жалит черепаху НЕ В ОТВЕТ на её услугу, а ПОТОМУ ЧТО он не в состоянии более сдерживать инстинкт "жалить", возникающий в ответ на раздражитель, в данном случае этим раздражителем выступает всего-навсего дистанция до объекта. То есть по этому аспекту вообще перепутаны причинно-следственные связи. И тд, там есть куда разобрать любое высказывание. Я к тому, что разбирать нет смысла, поскольку притча несовершенна и предназначена для узкого использования для демонстрации конкретного типа реагирования между двумя субъектами, хотя с этой задачей она справляется только в случае, если совсем не обращать внимание на реальные законы бытия. Suspension of disbelief, требуемый для такого рода притч указывает на очень примитивные сообщества прошлого. А мы уже в будущем живём.

Наталья МНЕК
В то же время она иносказательно поможет рассмотреть ситуацию и «определиться» КАК ты, как человек поступишь. И понимаешь ли ты: Почему Скорпион ужалил черепаху?
Ведь Черепаха тоже была не права.
А если читать притчу, как «Отче наш», то тогда, конечно проявится бесструктурное управление и сделаются выводы, ведущие к деградации.

Читая притчу абсолютно как угодно невозможно избавиться от бесструктурного управления, которое в ней заложено. Это логическая ошибка, вообще-то, считать, что если зажмурится и не видеть опасности, то опасность ликвидируется. Разбирать её можно долго, но начать нужно с комментария выше, где про эволюцию сообществ.

Наталья МНЕК
И кстати, дети легче разбирают ошибки «животных», чем ошибки их одноклассника (например).

Именно так. Поскольку дети проходят в созревании тот же самый эволюционный путь, который прошли все наши предки за всю жизнь, очень грубо говоря взрослый, здоровый, только что выросший ребёнок 21-го годика по идее должен иметь головной мозг, развитый ЛУЧШЕ, чем головной мозг всех предыдущих поколений. Однако в процессе роста ребёнок повторяет все те фазы, которое прошло человечество до него, одна из таких - наделение животных антропоморфными признаками по произволу, для абстрагирования от разборов сложных ситуаций между людьми. С 21 года по идее любую сложную ситуацию между людьми человек может рассматривать напрямую, не абстрагируясь до анималистических форм.

Дмитрий К
Все-таки человеческая психика, более сложная система чем компьютер.

У меня речь идёт о типах строя психики, исполняемых на элементной базе головного мозга, а не компьютера, психика это набор алгоритмов и процессы, протекающие в них, но психика не является компьютером и носителю она не равна. Поэтому я намеренно указал, что речь идёт о психике не компьютеров на кремниевых чипах, а о психике людей из органических клеток, значит читатели не ошибутся и не будут считать, что я веду речь о компьютерах.

Дмитрий К
Дело в том, что он нравственно не приемлет путь в котором, он будет работать на интересы суперсистемы, которую он так хотел разрушить

Да, поскольку программа биоробота сильна, и по всей видимости АГ это очень крепко обученный биоробот, с трудом выходящий за рамки программы. А программа не обновлялась, соответственно и хуторянин не обновил представления о мире. Наблюдать это в общем-то печально.

Дмитрий К
Троцкисты, марксисты, сионисты, иудеи они все являются заложниками БП, её идеологического описания, поскольку основная концепция, ровно как и методология для них скрыта. Любая структура, она имеет иерархическую подчинённость, в этом плане мы представляем себе пирамиду непонимания как образ глобальной структуры. Соответственно до определённого уровня элемент или система она самостоятельна в управлении и может маневрировать до уровня своего понимания процессов управления.

Все биологические процессы, а общественные процессы - это биологические процессы, построены по конкретным законам эволюции. Удержать эволюцию сообществ ГП не в состоянии, какими бы иерархиями и системами он эту эволюцию не обкладывал бы. Единственное, что реально может ГП сделать с эволюцией - это приспособиться к ней в формате паразита. А для этого ГП должен быть очень гибким паразитом, сама по себе такая адаптация не произойдёт, и для того, чтобы угнаться за эволюцией сообществ и остаться высшим паразитом, ГП вынужден в конце концов каждый раз меняться, приспосабливаясь под новый, более удачный тип строя психики, который начинает доминировать на планете. В рамках КОБ таких ТСП у нас имеется четыре (и пятый противоестественный, рождённый по сути ГП) - но строго говоря их количество это условность, каждый ТСП при желании можно углубить и уточнить различением. Мы пока этого делать не будем, поскольку незачем, в обобщениях четыре ТСП работают отлично и этой системой можно пользоваться в широких пределах. Так вот с появлением в популяции нового основного типа строя психики ГП каждый раз приспособлялся к нему, придерживаясь в общем следующих целей:
1. Замедление дальнейшего прогресса ТСП, чтобы максимально долго паразитировать на свежеобретённом достижении человеческой психики;
2. Ограничение возможностей достижения большинством нового ТСП, таким образом большинство всегда является управляемой толпой.

Это, в целом, явное противодействие двум базовым векторам эволюции живого вообще:
1. Развитие новых видов, органов, приспособлений, типов реакций и тд, то есть интенсивный путь;
2. Распространение обретённых признаков вида среди наибольшего количества его организмов.

То есть ГП занимается перехватом эволюции и промысла Бога, но поскольку это невозможная задача, достигает ГП только возможности паразитировать на каждом этапе. Каждый новый ТСП представляет собой много разных аспектов, но в целом можно сказать, что ГП в паразитировании всегда имеет больше выгоды в будущем, чем в прошлом - благодаря росту ТСП окружающая действительность меняется и становится более благоприятной для паразитирования, с каждым новым этапом появляются новые бонусы и достижения. Однако вместе с тем каждый новый ТСП который появлялся в эволюции значительно повышал сложность управления толпой, и приспособиться к каждому новому типу было всё сложнее. Это основная причина действий ГП по пунктам 1-2, потому что трудно ему видите ли паразитировать на всё более продвинутых людях, они всё сложнее управляются и всё больше сопротивляются скатыванию в нижние уровни ТСП.

В рамках ГИП нам в принципе известен в основном только переход от массовой статистики, где преобладал ТСП биоробота, к такой, где уже преобладал демонический ТСП. Остальные переходы совершались ранее, до изобретения письменности, притом типов строя психики до ЖТСП нам неизвестно хотя они могли быть, а сам ЖТСП тоже скорее всего представляет собой лишь обобщение, внутри которого были переходные ступени развития - это отчасти отражено в мифах, легендах, сказках разных народов. Но если говорить о переходных процессах, то в рамках ГИП был только один - переход от БТСП к ДТСП, примерно 400-600 лет назад. Повторю, имеется в виду МАССОВЫЙ переход, отдельные представители любого ТСП в общем-то существовали практически всегда, вопрос только их количества. С появлением новой логики социального поведения в рамках Закона Времени в середине 20 века начался переход человечества от ДТСП к ЧТСП, и поскольку такой тип строя психики для ГП имеет огромные сложности в управлении (он практически не скатывается в толпаря, то есть с точки зрения ГП практически неуправляем), он описан крайне плохо даже в рамках библейской продвинутой науки, специально занимающейся описанием психики. В общем, здесь КОБ идёт впереди ГП, но отрывается он ненамного - ГП в описании психики последние 30 лет очень продвинулся благодаря открытиям в нейробиологии, куда было вложено очень много ресурсов как физических, так и человеческих. Вот оттуда и есть смысл черпать их знания, просеивать их через сито ДОТУ, обрабатывая информацию правильно, и применять уже для описания сложных социальных суперсистем, которые полностью основаны на биологических законах. Иначе ГП всё же чисто тупым перебором дойдёт до технологий ограничения ЧТСП и останется паразитировать на текущем уровне развития человечества, а то и снизив его. Пока что это сказка, но очень немногое реально отделяет нас от того, что такая ситуация может произойти.

По определённым показателям можно судить текущую ситуацию ещё и в таком смысле: ГП пытается уловить контакт с ЧТСП, и условно с большевизмом и русским миром. Он, естественно, делает это в рамках перехвата, но самим этим перехватом можно воспользоваться по контуру обратной связи обнаружить то, что реально знает ГП о ЧТСП. Такие обнаружения есть, но о них как-нибудь позже. Здесь в рамках рассмотрения басни и её смысла нужно просто донести следующую мысль - она пытается рассматривать вопросы типов строя психики, а именно алгоритмов поведения двух равных элементов суперсистемы, рассматривая неравные элементы, принадлежащие разным суперсистемам, которые в определённых ситуациях состоят в иерархических отношениях друг с другом.

С точки зрения перечисленных вами групп людей - троцкистов, сионистов и тд - я считаю все эти обобщения ничем иным как описанием проявлений заболеваний головного мозга, однако только по проявлениям нельзя однозначно сказать - излечимый тот или иной конкретный случай, или нет. У каких-то троцкистов это может быть механическая травма головы, у других химическая, а у третьих соматическая или ещё какая. Все эти аспекты говорят об очень разных подходах к лечению, несмотря на то, что общее состояние называется одним и тем же словом. Проще говоря - мы не знаем, кто из троцкистов болен неизлечимо, а кого можно излечить. Некоторые из них, определённо излечимы и без всяких сомнений могут достигнуть ЧТСП. Некоторые - определённо нет. Методы различения одних от других пока неизвестны и только нарабатываются. Вопрос к КОБ и дальнейшей работе ВП СССР, а может и ФКТ. Уверен, что значительная часть приболевших персонажей из перечисленных вами категорий на самом деле излечима и может стать человеками.

Так вот исходя из всех этих предпосылок имеется мысль: если создавать правильные информационные модули для участников систем, которые созданы ГП для ГП и под ГП, то значительное количество элементов этих суперсистем реально имеют шанс стать человеками, а значит перехватить управление этими суперсистемами и нанести добро миру. Но для этого необходимо изучать глубинную природу элементов суперсистем и самих суперсистем. А эта глубинная природа не в абстракциях управления, а в биологии и физике, которые копнули на данный момент наиболее глубоко. Копнули они неспроста - именно этими науками ГП пытается найти зерно о ТСП для перехвата, и нам нужно этим воспользоваться.

Дмитрий К
Здесь вопрос в том, является ли Россия черепахой?

Может быть Россия есть в этой притче, и это не черепаха...
И пусть Россия в этой притче будет Река...
А черепаха тогда наша сердобольность...
Ну и по праву Валерия Викторовича - скорпион это АГ.
конструктивнее, как то так...

bahned
Может быть Россия есть в этой притче, и это не черепаха...

А что плохого в образе черепаха? Пускай её скоростные качества далеки от совершенства, но этот вид подтвердил свою жизнеспособность в процессе эволюции, являясь очень древним видом. Черепаха медленно, но верно ползет к своей цели, компенсируя скорость, выверенными движениями и довольно продолжительной жизнью, умением выживать в разных условиях окружающей среды, имея хорошую защиту.

bahned
Может быть Россия есть в этой притче, и это не черепаха

Черепаха - это бесструктурное управление.
Скорпион - это структурное управление и та структура, которая стоит за ним и концептуально безвластна.

+ Сергей
Черепаха - это бесструктурное управление.
Скорпион - это структурное управление и та структура, которая стоит за ним и концептуально безвластна.

Структурное управление едет верхом на бесструктурном и затем, достигнув своих целей, убивает его.
В высшей степени поучительная аналогия...

Дмитрий К
А что плохого в образе черепаха

ничего плохого, но она погибает, а река..

Рассказ о песках
...
— Ни в том, ни в другом случае ты не сможешь остаться такой же, — отвечал шёпот. — Твоя основная часть переносится и вновь становится рекой. И даже твою теперешнюю форму существования ты только потому принимаешь за саму себя, что не знаешь, какая часть в тебе является существенной.
Источник: https://pritchi.ru/id_266
Благодарю за диалог.

Халилов Руслан
Структурное управление едет верхом на бесструктурном и затем, достигнув своих целей, убивает его.
В высшей степени поучительная аналогия...

А что с ней не так. В процессе деятельности бесструктурного управления при каждом удачном достижении целей бесструктурное управление кристаллизуется и становится структурным. При этом, существуют условия, когда бесструктурное управление, реализуемое в этой суперсистеме может прекратить существование благодаря структурному управлению, реализуемому в этой же или близко пересекающейся суперсистеме.

К примеру, если такая поездка для обоих не была первой, то у каждого из них накопилась своя статистика удачных завершений метода. Только для бесструктурной черепахи удачными завершениями было спокойные переправы, а для структурного скорпиона - убийства после переправы. Таким образом, бесструктурное управление в лице черепахи получало неполную обратную связь, благодаря малой вероятности встречи со скорпионом, и удачные подтверждения стратегии "перевози всех" постепенно выкристаллизовывались бы в структуру "черепаха - перевозчик". Однако скорпион вообще не получал никакой обратной кроме гибели ужаленных, что сформировало соответствующее подкрепление намного раньше, то есть скорпион здесь уже мог быть структурным. Иными словами, безадресное бесструктурное управление, где адресат выбирается вероятностным образом по информации "черепаха переправляется через реку", и может вообще отсутствовать, встретилось с адресным структурным управлением в суперсистеме с информацией "скорпион жалит каждого, кто подпустит на расстояние выстрела", где адресатом является любой элемент суперсистемы.

Обе суперсистемы сформировались вокруг бесструктурного изначально управления, однако в суперсистеме, которая формировалась вокруг скорпиона кристаллизация структуры "все умрут от яда", адресами элементов которой является "дистанция до скорпиона" произошла намного раньше, чем кристаллизация структуры управления суперсистемы, построенной вокруг черепахи, где адресность не является необходимым параметром - черепахой может воспользоваться любой желающий переправится или не воспользоваться никто.

Это проблема притч и басен. Их можно спокойно интерпретировать абсолютно как угодно. Поэтому нужно конкретно говорить, о какой схеме идёт речь, о какой прикладной ситуации.

– А что скажет наимудрейший?
– Сон не есть не сон, а не сон не есть сон.
Итак, не про сон сказать, что это сон - все равно, что сказать про сон, что это не сон.
Говоря коротко, про не сон, сон, или сон, про не сон. Хи!

– Повелеваем про сон сказать, что это не сон, а сон это про не сон...©

Просто Серёжа
Это проблема притч и басен

у притч и басен нет проблем...

Просто Серёжа
Поэтому нужно конкретно говорить

и коротко...

bahned
у притч и басен нет проблем...

Именно...

bahned
у притч и басен нет проблем

Данная тема однозначно показывает, что у притч и басен проблем ровно столько, сколько есть интерпретаций. Ни одна из них не является полной. Читайте внимательнее.

bahned
и коротко

Например - 42

Однако ВП СССР ни разу коротко не высказывался, наверное вы читали толстые книги. Их больше, чем совокупно у Ленина и Сталина вместе взятых. Такая претензия показывает стремления получать авторитетные пояснения удобными краткими конструкциями, не соответствующими действительности. Эта черта присуща детской психике, ищущей уютных сказок на ночь, однако взывание к авторитетам, которые должны по такому запросу составить удобную мантру, и потакание им, когда они такие мантры выдают, может иметь под собой и другие цели: например, после получения любого краткого, и очевидно неполного ответа от нужного адресата, этот адресат затем может быть обвинён в том, что кормит паству краткими и неполными мантрами. Так зачем работать на этот эгрегор, который к тому же реально существует, ведь можно разобраться в его управленческой сути, и не допускать к реализации.

Просто Серёжа
Однако ВП СССР ни разу коротко не высказывался, наверное вы читали толстые книги. Их больше, чем совокупно у Ленина и Сталина вместе взятых.

Неужели? У Ленина 55 томов ПСС, у Сталина вроде бы 18. Интересно, что про ПСС Ленина, как-то не принято вспоминать. Нигде и никогда. Если там и не очень много теоретических или философских изысканий, то по крайней мере, всё остальное, весьма качественная публицистика, соответствующая своей эпохе. Что-то в отношени серьёзной критики Ленина и Сталина ещё не одна собака не загавкала, ни кембриджская, ни йельская, и ни какая другая. Изучать, делать выводы, и выстраивать свою стратегию, основанную на этих работах, это да, а прилюдно это признавать, ни в коем случае.

Халилов Руслан
Неужели? У Ленина 55 томов ПСС, у Сталина вроде бы 18

Вроде у ВП СССР в сумме работ больше. Могу ошибаться, но точно больше 60 толстых книг. Сравнимо, в общем. Высказывался в гиперболическом, сравнительном смысле.

Халилов Руслан
Интересно, что про ПСС Ленина, как-то не принято вспоминать. Нигде и никогда.

Про нигде и никогда не могу сказать, вдруг всё же где-то когда-то, и конечно если не считать пласт советских работ разных авторов, ссылавшихся на ПСС Ленина, в том числе и Сталин это делал. Но по сути высказывания вашего думаю так - Ленина читали, понятное дело, многие - книги переведены на все значимые языки мира, наверняка входили в программу многих мировых ВУЗов. А вот почему не вспоминают сейчас, и нигде не упоминают, вероятно потому, что прошло слишком мало времени и оригиналы его работ ещё сохранились. Чтобы начать его "упоминать" нужно сначала провести операцию, которую провели с Древней Грецией - перехватить всё римлянами (это такие пендосы двух тысяч лет назад), исказить нужное, выдать за своё собственно остальное, но для успешной реализации сначала нужно стереть с лица Земли оригиналы, оставив необходимое их количество в закрытых библиотеках (Прага, привет). Подобный процесс мы наблюдаем и в отношении ещё одной древней, но не греческой цивилизации - в Сирии и Ближнем Востоке и отчасти в Средней Азии. Все знания оттуда уже вывезены, все артефакты, которые было возможно, вывезены - всё это ещё фашистами в начале 20-го века, а всё, что вывезти нельзя сейчас уничтожается современными фашистами - страновиками. Был бы у них возможность, они и по России жахнули бы. Но пока нет - Ленина не упоминают. Ибо слишком открыты данные, любой может прочитать.

bahned
Кольцов Дмитрий
А что плохого в образе черепаха

ничего плохого, но она погибает, а река..

Из притчи это не следует, черепаха говорит скорпиону о нравственном аспекте его поступка после его "благодарности" за помощь, а он ей вторит, говоря, что такова природа и по его мнению их нравственность одинакова. Вот также и Лукашенко, считает, что природа России ему помогать, а его природа в знак "благодарности" постоянно жалить.

Наталья МНЕК
КАКИМ ты хочешь стать?

Можно и так.... А в принципе сама притча водит по кругу... Чего то в ней явно не хватает. там нет ответа, а как надо.... зато есть ответы как точно нельзя. Можно проверить в каком состоянии слушатель. Притча не только раскрывает смысл в контексте(от контекста и смысл разный), но даёт обратную связь.

Халилов Руслан
Интересно, что про ПСС Ленина, как-то не принято вспоминать. Нигде и никогда.

Почему...? Порой всплывает...

Strokov Wladimir

обозначено две.Разве? Истина Это не то, что сразу на глаза попадается. В притче лишь мнения. И выводы из неё лишь мнения

Скорпион и черепаха огласили свои мнения, которые считают правильными и истинными для себя. Третьим свидетелем происшествия является читатель(слушатель) притчи и он в силу своей нравственности определяет для себя, что хорошо, что плохо и думает об истине. Ведь истина не абстрактная величина и существует не сама по себе в палате мер и весов, а применительно к жизненным обстоятельствам. (У Понтия Пилата на момент разговора с Иешуа ",,,истина в том, что у тебя болит голова").

Б Ася
читатель(слушатель) притчи и он в силу своей нравственности определяет для себя, что хорошо, что плохо и думает об истине.

Без контекста в котором рассказана эта притча нет истины...

Если человеку показывать кубик с картинкой на каждой грани, то этот человек будет видеть одну картинку, если кубик расположен фронтально, а может увидеть и две и три картинки одновременно, в зависимости от ориентации кубика, только уже в искажённой перспективе. Другой человек, находящийся рядом, также может видеть уже и другие картинки, но всегда не более трёх.
Можно увидеть и шесть картинок сразу, если сделать развёртку кубика на плоскости, но это будет уже не кубик. С некоторым упрощением можно сказать, что кубик это реальность, а то, как мы его воспринимаем это истина. Человечий мозг по самой своей природе всегда оперирует отражениями и проекциями. Чтобы составить себе представление о смысле поиска ответа на вопрос, чья истина истенней, рекомендуется пересмотреть фильм Акиры Куросавы "Расёмон".

Халилов Руслан
Структурное управление едет верхом на бесструктурном и затем, достигнув своих целей, убивает его.
В высшей степени поучительная аналогия

Ну проявите же фантазию.
Скорпион - это не само управление, а управленец структурно, который едет на бесструктурном управлении, а потом опережает бесструктурных управленцев и уничтожает их из-за того, что быстрее способен соотноситься с изменением окружающей среды (приплыли).

Просто Серёжа
При этом, существуют условия, когда бесструктурное управление, реализуемое в этой суперсистеме может прекратить существование благодаря структурному управлению, реализуемому в этой же или близко пересекающейся суперсистеме.

Именно.
Буквально была бы черепаха быстрее, она бы не стала ждать, когда её ужалит скорпион.

Дмитрий К
а он ей вторит, говоря, что такова природа

Соответственно, их природа различная. Но мы-то знаем, что это не так )))))))))) природа - одна на всех.

Strokov Wladimir
там нет ответа, а как надо

Ну вообще налицо недостаток предикции: структурное управление выходит из-под контроля бесструктурного, и вероятность ошибки для бесструктурного резко повышается, тогда как структурное в рамках правил игры контролирует ситуацию.

+ Сергей
Соответственно, их природа различная. Но мы-то знаем, что это не так )))))))))) природа - одна на всех.

В общем, да и этот вопрос вылился в сформированный другим автором вопрос про биолога Савельева, здесь скорпион конечно слукавил свалил всё на естественное, подменив природой типы строя психики.

+ Сергей
Ну вообще налицо недостаток предикции:

Это если обладать достаточными знаниями, или различением, или навыком.... Не важно чем, но тот кто уже это имеет, не нуждается в подобной притче, а кто не имеет, не имеет и ответов...

bahned

Может быть похвалить за что-нибудь конструктивное эту Лукашенку - глядишь это вот конструктивное разрастется и скорпионья-природа будет иметь возможность сменится...
Может быть меняться самим, на свою природу мы можем как-то самовлиять - усилием воли хотя-бы, и тихонько разсоединить этот ''природный круг''.
..

Нет сомнений, что Лукашенко управляют. И не только похвалой. Хотя похвала как и страх наиблее эффективна, хоть и кратковременна. Она имеет свои побочные эффекты потому как лжива. Применять ее можно только в крайних случаях и будучи готовым принять ответствееность за последствия.