Алексей
Подписчик
Валерий Викторович, уже который ВО в рекламе книги, сообщают, что Россия проиграла 1-ю мировую войну, что ТРИУМФаЛьно Выиграли 2-ю мировую войну. Что за такая провокация с игрой слов , ПРОИГРАЛИ, ТРИУМФАЛЬНО Выиграли, на кого это рассчитано?
11:17 20.10.2020
Оценить вопрос 0 -13
Чтобы оставить комментарий необходимо войти или зарегистрироваться
Вопрос-ответ
zaznob.in
Аналитика
Наши ресурсы в сети
Архив
Это Алтай
+ Сергей
Подписчик
Тем более впоследствии Брестский мир был денонсирован.
Если проигрышем считать тот факт, что цели не достигнуты, то да, проиграла.
А если выигрышем считать тот факт, что цели врагов не достигнуты, то да, выиграла.
Так что по сути вопроса я скорее согласен с его постановкой, а вот по форме - нет. Можно было куда более интересный вопрос придумать.
10:00 21.10.2020
Dogged Contender
Подписчик
11:38 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Смотря какие критерии победы мы выберем.
Например:
1. Как изменилось влияние государства в мире после войны по отношению к довоенному.
1МВ - проиграла, 2МВ выиграли.
2. Потери в войне по сравнению с другими (возможна Пиррова победа).
...
3. Уровень жизни народа после войны (победитель на пепелище).
...
4.Как долго после войны победитель сохранил свои завоевания (влияние в мире).
...
Очевидно, что бесспорный победитель во 2МВ по всем показателям - СГА.
Победитель в ВОВ - СССР.
12:10 21.10.2020
Алексей
Подписчик
Старался очень мягко, что бы никого не обидеть.
12:44 21.10.2020
Дмитрий К
Аналитик
12:49 21.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Прям очевидно? И прям бесспорно? А что будет в 2021 году? Россия будет продолжать быть мировым лидером, а США прекратят своё существование, например. Что касается уровня жизни, то вам просто неизвестен уровень жизни в послевоенной Америке. Эта страна выжила только благодаря тому, что Хрущёв туда вагонами отравлял ресурсы. Нищета после войны была там такая, что мама не горюй. Конечно, промышленники типа Форда, выпускавшего 2/3 авиации США - поднялись выше стратосферы, только посмотрите куда поднялся при этом фордовский центр город Детройт.
Давайте уж как-нибудь без насилия над кванторами, если можно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантор
12:55 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Что значит "продолжать"? По каким показателям?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
14:23 21.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Вот именно! По каким показателям вы установили, что СГА безусловно и очевидно выиграли? По произвольным. А я по СВОИМ произвольным установил, что это не так. А почему мы обсуждаем эти самые произволы? А потому что нечего в этом очередном вопросе-набросе обсуждать, АВ как это не в первый раз здесь происходит поднабросил на вентилятор чушью, предлагая подёргаться. Не ведитесь на чушь. Формулируйте тезисы более конструктивно, вы же уже это начали, но зачем-то сами себя оборвали в том же комментарии и пошли неудачные модули.
Что касается вашей ссылки на послевоенный бум, просто сами подумайте над следующими фактами, их вообще очень много, но я приведу ровно три, с которых имеет смысл начать:
1. Перевозка в США практически всей эффективной научно-технологической верхушки третьего рейха;
2. Полная сдача Хрущёвым автомобилестроения под американцев (и плана жилищного прогресса СССР, реформа образования и тд - всё вражеское);
3. Поднятие целины (это куда более серьёзный проект, чем даже в работе ФКТ в деталях разобран, в него следует включать убийство генетики СССР и убийство кибернетики СССР, это связанные сущности).
После того, как эти факты уложатся в голову, перечитайте статью по вашей ссылке, и обнаружите, что там всё почти открытым текстом рассказано - США ничего не взяли, а ПОЛУЧИЛИ сверху по распределению, в соответствии с ролью, а осуществление этому стало возможным только после смерти Сталина. До смерти Сталина на самом деле НИКАКОГО бума в США не было, это миф. О чём написано буквально в конце прямо первого абзаца статьи по вашей ссылке:
"...золотой век капитализма (...) датируют 1945—1952 годами, иногда начало эпохи Кейнса относят не к 1945 году, а к 1950—1951 годам..."
А я могу прямо точную дату указать, начала этой профанации, известной нам как "золотой век капитализма" - 5 марта 1953 года. Но википедия очень нескоро включит эти сведения, до этого ещё далеко, ещё требуется сначала признать, что доллар испокон веков обеспечивался лишь трупами детей, убитых пендосами.
14:41 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Для меня достаточно единственного доказательного факта: войны на территории СГА не было, промышленность не только обеспечивала своей продукцией СГА, но и другие воюющие страны.
1, 2, 3.
Не доказательно ни разу! Поскольку война - комплекс мер...
Какая разница, каким образом СГА получили указанные преимущества, главное - получили и усилились.
Хрен бы они что получили, если бы не стали главным бенефициаром 2МВ. Что и определяет истинного победителя 2МВ.
Я не считаю чушью попытку объективно определить, кто и почему является победитилем 2МВ. И в чём разница между победителем 2МВ и ВОВ.
15:19 21.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
То есть, если война идёт на территории другого государства, то война выиграна? Выиграли ли США войну в Вьетнаме?
СССР точно так же обеспечивал и себя и союзников промышленными мощностями. Ил по-вашему мы американским оружием воевали? Хлеб ели канадский? Да, всего было впритык и впроголодь, но верить американским сказкам, что в США в это время всё было шоколадно, это себя не уважать. Даже сами американцы в эту ложь давно не верят, да в принципе достаточно даже посмотреть художественные фильмы современные о мирной жизни того времени. Ничем по уровню жизни от ситуации в СССР не отличается от слова совсем, простые люди ходят в тех же робах и живут в тех же бараках. Просто смотрите на натуралистические источники информации, а не гламурные агитки. Конечно, был и достаток и роскошь, у тех кто управляет ресурсами, но даже в советских фильмах есть такие персонажи и в советском быту. Не нужно строить иллюзий - народ (любой) втянутый в войну - расплачивается за действия элиты. Ленина, что ли, почитайте, почему так устроено, или хотя бы ФКТ "Большевизм..." .
Однако вам почему-то не не мешает отсутствие вообще каких-либо логических выкладок "доказывать" нам тут во всеуслышание о "безусловной" и "очевидной". Я же ничего не доказываю, а предлагаю к рассмотрению 1-2-3, а не постулаты из гламурных агиток пендостана.
Прямо это определяет победителя? Вот дела, то на территории не веди войну - и победитель, то главный бенефициаром будь - тоже победитель. Сплошной победитель у Василия из Тулы США, сплошной такой крутой игрок. Позиция ваша Понятна. С реальностью она не соотносится.
А чушь заключается вовсе не в попытке объективно определить. Чушь заключается в навязывании необъективных домыслов в качестве догм и перевирании первоисточника. Речь бесполезно вести о государстве, если не понимаешь, что такое государство, и что за период от начала 1МВ и до конца 2МВ государство, которое существовало на русской территории, сменилось трижды.
Например, можно рассмотреть следующие элементарное положение - 2МВ (а следовательно и 1МВ) не заканчиваются победой СССР в ВОВ, а переходят в фазу Холодной войны, которая продолжается без остановок и сегодня. Поражением можно считать развал СССР просочившимися сволочами, а можно и сегодняшние антироссийские мнения остолопов, которые не в состоянии осваивать информацию, пока им кто-то не скажет, что "война, мол, окончена". А можно считать, что ВОВ окончилась 7 мая 1945 года, когда она и окончилась полной победой СССР. А можно что угодно ещё считать, подмахивая любые сведения, которые кое-кому показались подходящими, и закрывая глаза на те, которые не укладываются в его же скудную картину мира. Всё это обычная демагогия. Тут либо рассматривать войну методологически, например на всех приоритетах одновременно, со всей доступной фактологией, либо прыгать под дудочку "ДОТУ не работает", которую АВ теребит в соседних темах.
16:27 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Демагогия - не определив критерии победы, утверждать о её факте. Я ранее попытался обозначить возможные критерии. Можно добавить:
4. Кто больше разгромил вражеских дивизий.
Тут СССР вне конкуренции, победитель. На 6, самом низшем и кратковременном, приоритете ОСУ.
Н.Стариков написал хорошую книгу "Война. Чужими руками", где на многочисленных примерах показал, как наглосаксы получают гешефт, стравливая другие страны. В числе стравленных не раз оказывалась и Россия/СССР. 2МВ не исключение.
Демагогически вырвали из контекста. Экономический бум заменили на победу.
Реальность такова, что каждый считает по-своему.
Кто считает 1 и 2 МВ одной войной, которая закончилась то ли 8-9 мая, то ли 2 сентября 1945.
Кто - начало 2МВ 1 сентября 1939, кто - 29 сентября 1938.
Кто - что МВ закончилась, кто - что она идёт по сию пору.
Проблема в том, что нет всеобщего согласия в критериях для определения истины в этом вопросе.
А можно - что эти сволочи - продукт успешного вражеского управления, оказавшегося более успешным в гибридной войне.
17:49 21.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Стоп-стоп. Отмотайте время назад (а комментарии вверх) и убедитесь, что я вас за ваши критерии как раз похвалил, а вот за последовавшее обобщение с кванторами - огорчился. Зачем вы свои же критерии выбросили и всё начали поголовно обобщать? Нормально вступили, правильные критерии, верное направление мысли. Чего дальше то случилось, зачем эти обобщения кто что победил? )) Тем более сами далее пишете:
Вот, совершенно верно. Теперь собираем критерии в ряд и рассматриваем не с позиций рекламных буклетов, а с позиции реальных данных, насколько их можно очистить методологически.
Так вы не делайте этого, я лишь ваш метод отзеркалил. Рассмотрите например идеологический и концептуальный приоритет, думаете США там победили? Почему же мы с вами сейчас об этом рассуждаем и можем действовать, а американцы (ну, насколько нам известно и насколько есть основания предполагать) - жрут нямку да пьют пивас в баре вместо освоения методологии? Так что помимо самих критериев нужно ещё метод оценки и модальность данных учитывать.
Н. Стариков при этом использует элементы методологии не полностью, да и те, что использует - скрывает. Следовательно, Н. Стариков любыми своими доводами манипулирует доверчивыми читателями. Вопрос того, что Британия чужими руками каштаны таскает из огня обсуждался не раз, и никакой Н. Стариков лично мне авторитетом не будет. Догадаться обо всём самостоятельно можно пользуясь ОДНОЙ лишь методологией, это проверено. Никакие авторитеты не требуются. Тем более с манипуляциями туда или в иную сторону. Поблагодарите его за фактологию, но её можно почерпнуть напрямую и оттуда, откуда он её взял - из открытых источников. И результаты самостоятельные будут только лучше. Но против ничего не имею, пользуйтесь его работами, почему нет.
Именно это я и сказал - откуда и мой вывод: этот вопрос для ведомых, сформулирован для ведомых и сделано это намеренно. Про критерии ваша мысль изначально была верной, и вы зря её сбросили. Копать нужно туда. Я бы даже сказал, чем больше критериев можно поставить, тем более многомерной будет модель, тем она будет более соответствовать реальности. Не нужно сразу спрыгивать с этой идеи и делать поспешные выводы-обобщения.
Я именно это (опять же) и имею в виду. Поражение было когда? Да когда хотите, тогда и называйте. Мы можем произвольно брать критерии и рассматривать на всём историческом процессе, в том числе и в будущем, гипотезами. Вот я и говорю - да, тогда они победили, допустим, но почему-то сегодня простые русские обсуждают на русском как реально будет развиваться мир, а не простые американцы на английском. ГП, условимся, обсуждает на каком-то своём. Так что победили ли американцы, это ещё вопрос.
18:23 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Аргумент так себе.
Американцы как жрали попкорн с пивасом в 70-80-90гг, так и жрут.
Россияне как обсуждали мировую политику - так и обсуждают.
Что не помешало Им СССР развалить, Россию санкциями обложить, НАТО к нашим границам придвинуть.
Когда же изучение нами методологии даст нам обещанный результат?
А может, результат будет достигнут за счёт простого ожидания "на берегу" того, когда мимо нас проплывёт труп врага?
18:36 21.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Это всё сделали вовсе не США. Иначе у вас получается противоречее - оказывается Россию (СССР, Русь) победили жирные пиволюбы, сидя на диване.
Смотря кому. И смотря что считать результатом. И смотря кто обещал.
Расскажите о ваших непосредственных предложениях. Чур митинг-революцию не называть.
18:46 21.10.2020
Владивосток
Подписчик
Все тот же наброс, что вы с у. и упертостью продавливаете раз за разом. См. ссылку
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38643
19:30 21.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Вывод неверный. Наоборот, оказывается, что обыватели властью не обладали и не обладают. Независимо от того, чем они увлекаются, пивом или политикой.
06:31 22.10.2020
Наталья МНЕК
Подписчик
Здесь ещё надо уточнить: А какие ЦЕЛИ были у Российской империи в Первой Мировой?
Пушного мяса за чужие интересы и цели? Тогда это с самого начала был проигрыш для России.
В итоге: важнее вопрос КАКИЕ цели ВЫХОДА из войны у молодого Государства, в которую ввязалось царское правительство? А цель была одна - сохранить Россию, как государство, что и позволил Брестский мир, даже с потерей территорий. В противном случае Россию ждал распад на множество губерний.
Для Автора Вопроса
Валерий Викторович больше говорит не о конечном факте. Он ведёт речь о «способности государства» (его экономическом и духовном потенциале) победить.
Он ведёт речь о том, что солдаты царской армии дезертировали, как только появилась малейшая возможность, потому что прекрасно понимали - нет интересов России в этой войне и защищать им нечего.
В то же время во время Второй Мировой люди ЗАЩИЩАЛИ именно свой «образ жизни» (чтобы нам не сочиняли про Сталина) и свои завоевания в СВОЕЙ стране, которые сложились к началу Великой Отечественной.
В экономическом плане: царская Россия в военной промышленности, да и в других отраслях поставила страну на грань уничтожения. В то же время СССР в течении 10 лет создало промышленность, позволившую к концу войны восстановить и улучшить экономический потенциал, не смотря на то, что часть территории и предприятий были безвозвратно утеряны или были вынуждены переносить производство в тыл (н-р в Среднюю Азию).
После Первой Мировой Россия была повально неграмотной, без промышленности и с/х (с чем и полез Николай II в войну), а после Второй Мировой Россия, с огромной территорией лежавшей в руинах, была сильными и грозным соперником для Запада, который так и не решился «завершить» начатое, а ведь планы-то были.
Не считаете это Великой Победой?
Что Вас смущает?
13:49 22.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Вот ваша фраза "Что не помешало Им СССР развалить, Россию санкциями обложить, НАТО к нашим границам придвинуть." Из контекста тезиса "им" - это пиволюбам. Давайте без переобувок.
Итак - вы говорите что "им не помешало развалить, обложить, придвинуть", то есть победить.
Но властью они не обладают.
Видите как оно у вас весело. Они победили, но властью они не обладают, поэтому победили не они, а те, кто обладает властью, и тд тп. Ну, продолжайте, если вам угодно к ДОТУ с заднего входа доходить. Дело ваше. В итоге через полгода-год вы к тем же выводам и придёте, которые озвучены вашими оппонентами.
14:20 22.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
Хотите - понимаете скрытые нюансы, а хотите - включаете дурачка.
09:47 23.10.2020
Наталья МНЕК
Подписчик
В этом соглашусь с Вами.
Лично я поэтому и пришла к КОБ. Пришла потому, что считаю себя не глупой, умеющей критически мыслить (как многие из нас), но понявшей, что нас «поимели» (уж простите за такую грубость).
Именно желание понять ГДЕ и заставило включить мозги в другом направлении. Под другим углом читать «умные книжки», смотреть кино и думать.
Поэтому прежде, чем я пришла к КОБ, у меня уже сформировалось понимание многого. КОБ и ДОТУ структурировали мои выводы.
Поэтому Ваш вывод, исходя из наших с Вами знаний, очень важный.
Вопрос состоит в дальнейшем - научить наших детей, а потом и внуков не «витать в облаках», а реально видеть это управление и реально понимать ЧТО происходит.
ЛК немного утрирует, «просочившимися сволочами» не выражает глубины проблемы в головах людей к моменту развала СССР.
Объясню, что имею ввиду. Мы все поголовно были «мечтатели» в самом лучшем смысле этого слова. Я бы даже сказала «наивные мечтатели».
Разве в тех же американских фильмах не показывали правду об Америке? Но многие даже сейчас НЕ ХОТЯТ видеть этой правды.
И мы не хотели тогда. Изучали утопистов и смеялись над их наивностью, а сами были ещё более наивными и глупыми.
Наша «любовь» покопаться «что же у нас плохо» осталась до сих пор.
Многие не создают и не строят, а «копаются, что же у нас плохо».
Вместо того, чтоб шаг за шагом менять мир около себя.
Мне очень интересно наблюдать за россиянами - все-то плохо, они самые бедные и несчастные, Путин ничего не делает, Запад умнее нас, они живут лучше нас...
И в тоже время все, кто переехал в Россию после развала СССР не жалуются. Многие за последние 10 лет встали на ноги - построили дома (при этом приехав на пустое место и практически без денег с детьми), нашли работу, воспитали детей, выучили их. Не замечаете противоречий. Тогда обозначу - а что делали это время коренные россияне, у которых стартовые возможности, как Вы понимаете, выше.
Я к чему веду? А к тому, что не они нас побеждали, а это МЫ САМИ проиграли.
А вот поиск ГДЕ проиграли и ЧТО надо изменить в СЕБЕ и приведёт к изменению положения.
Я не имею ввиду Вас. Я просто описала Вам ситуацию, как я ее вижу.
Часто в обсуждениях про Узбекистан и узбеков натыкаюсь на 2 противоположные точки зрения. Одни - узбеки «святые и чудесные»; другие - узбеки «сволочи и я их ненавижу».
А у меня другая точка зрения отличная и от тех, и от этих.
Я хорошо знаю СИЛЬНЫЕ стороны узбекского народа, но я знаю и звериный оскал этого народа и на что он способен в эти моменты. Какие чувства я должна испытывать? Одни испытывают «безраздельную любовь, теплоту и благодарность» (эйфорию), а других съедает злоба и ненависть (вполне обоснованные после 90-х).
Однако, родившись и прожив половину своей жизни в Узбекистане, я испытываю и те и другие чувства, только не испытываю злобу и ненависть к узбекскому народу и никогда не испытывала, даже в трудные 90-е. Рождалось чувство жалости к людям и ужасное понимание происходящего, НО в этом надо было как-то выжить.
Многие пришли к одному выводу - узбеки сволочи («считать развал СССР просочившимися сволочами» - немного странная фраза от ЛК) и воспитывают сейчас своих детей в этой ненависти. К чему это приведёт знаете сами.
Я пошла другим путём. А путь этот прост - надо быть РЕАЛИСТОМ. В узбекском народе есть и качества достойные глубокого уважения и любви, но у него же есть и обратная сторона (управляемость и жестокость) о которых НЕЛЬЗЯ забывать.
Это то почему Запад всегда нас побеждает. Мы или их ненавидим (тратим на это энергию) или кто-то безумно любит. Одни преклоняются перед Западом, а другие считают их дураками. А нельзя недооценивать противника - это проигрыш.
А почему бы не признать, что: Да, у Запада есть чему поучиться (именно зверства узбеков научили меня многому), НО при этом двигаться в своём направлении.
Именно поэтому Ваш вывод я считаю более взвешенным. Только не стоит дальше «включать страдания».
Дорогу осилит идущий, а самое главное поумневший и знающий КУДА идёт и ЗАЧЕМ.
Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается.
09:52 23.10.2020
Просто Серёжа
Подписчик
Вновь включился у вас режим демагогии. Хотели бы сказать - сказали бы прямо, а не скрывали бы скрытыми нюансами скрытые нюансы. А все эти умолчания - обычное непонимание того, что сами же и несёте - то у вас США победители, то они победители потому что война не на их территории, то потому что они бенефакторы, то потому что они с лёгкостью с пивного дивана отвоевали всяких там русских, то потому что "вы ничего не понимаете в нюансах моей речи". Уныло и слабо. Начали за здравие кончили за упокой. А всё почему? Потому что начали с нормальной предпосылки - собрать критерии и подойти с точки зрения теории управления, но так как основной ваш модуль это "ДОТУ не работает", в том же предложении с критериями скатились на песнопения американских лозунгов, и уже из него не вернулись. Печальная картина.
Это потому что вы выбросили из неё логическую часть. Полностью она звучит следующим образом: Поражением можно считать развал СССР просочившимися сволочами.
Что можно считать поражением? Развал СССР.
Кем? Просочившимися сволочами.
Что тут странного, если это буквально о том, как разваливали СССР - просочившимися в управление сволочами. Какие ещё узбеки?
Вот примерно на такую логику и работают всякие модули "доту не работает", под которыми многие пишут согласные тирады, не разобравшись с тем, что это за модули.
10:49 23.10.2020
Василий из Тулы
Подписчик
В режиме навешивания ярлыков общаться не готов.
Печально, что тем же постоянным навешиванием ярлыков в своих В-О занимается ВВПякин, самопровозгласивший себя в пятёрке лучших аналитиков России.
Пример заразителен?
11:44 23.10.2020
Наталья МНЕК
Подписчик
Я не согласна с формулировкой, что виноваты только какие-то «просочившиеся сволочи». В моем восприятии Ваша фраза для многих будет означать, что это кто-то виновен в развале СССР.
Мне ближе формулировка: это стало возможным потому что люди отошли от управления своей страной, позволив «развалить СССР просочившимися сволочами».
Вы обычно очень точно формулируете свою мысль, поэтому я удивилась.
Узбеки при том, что пассивность самого народа приводит к направлению толпы (озверевший народ в 90-х) на разрушение своей страны. Невозможно разрушить страну без поддержки «идеи» (обманки) народом.
12:01 23.10.2020
ДобрыZлыДень
Подписчик
Вы уж тогда составьте для себя список этих "просочившихся сволочей" поимённо, тогда и поймёте, соглашаться или нет с тем, что они совершили и какая мера их вины в развале Союза...
17:09 24.10.2020
Владивосток
Подписчик
https://m.youtube.com/watch?v=v8w_c2LF3_Y
Валерий Пякин. Развал СССР - управленческое невежество или предательство?
---
Если мы говорим с позиции КОБ, то здесь не важно кому какая рубашка ближе к телу. Нам пытаются навязать чувство вины, а одним из обязательных пунктов этого навязывания и есть утверждение, то что люди отошли от управления страной и позволили развалить СССР. Так что ЛК выразился достаточно точно и понятно. Позиция Пякина в видео: "Высшая партийная элита страну предала, а теперь нам пытаются сказать, так вы все предали" и далее.
18:11 24.10.2020
Наталья МНЕК
Подписчик
А я и не собираюсь «обвинять народ». А уж «навязывать чувство вины» и подавно не входит в мои задачи. Мое замечание не об этом.
Это здесь на нашем форуме, многие читают, обдумывают и разбираются.
А Вы пробовали поучаствовать в обсуждениях на других ресурсах?
Там во всем все время «виноват дядя» в лице кого угодно, но только не те, кто несут чушь и не хотят НИЧЕГО делать, чтоб разобраться в происходящих процессах и понять, ГДЕ и в ЧЕМ ошиблись в прошлом. В том-то и проблема, что очень многие до сих пор не понимают, что произошло тогда и почему. И как не наступить на те же грабли.
19:09 25.10.2020