Не хватает ДОТУ, которую с трудом осваивает небольшое число особо одарённых, теперь ещё и ТССС. Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".
А ССС подчинится Человекам.

Киреметь
Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".

К сожалению ли, к счастью ли, но объективная реальность такова что одних лозунгов недостаточно, чтобы качественно взаимодействовать с окружающей реальностью в смысле предсказуемости получаемых результатов. Про это есть множество крылатых выражений и прочих фразеологизмов: благими намерениями выстлана дорога в ад; хотели как лучше, а получилась как всегда; медвежья услуга и т.п.
Так что без освоения управленческих знаний будь то из книг, будь то на практике (без последнего, понятное дело, вообще не обойтись, но гораздо лучше, когда и первое присутствует).

Киреметь
Не хватает ДОТУ, которую с трудом осваивает небольшое число особо одарённых, теперь ещё и ТССС. Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".

А ССС подчинится Человекам.

И как эти мантры помогут междисциплинарному общению?

Сивков-Енин Иван

К сожалению ли, к счастью ли, но объективная реальность такова что одних лозунгов недостаточно, чтобы качественно взаимодействовать с окружающей реальностью в смысле предсказуемости получаемых результатов. Про это есть множество крылатых выражений и прочих фразеологизмов: благими намерениями выстлана дорога в ад; хотели как лучше, а получилась как всегда; медвежья услуга и т.п.
Так что без освоения управленческих знаний будь то из книг, будь то на практике (без последнего, понятное дело, вообще не обойтись, но гораздо лучше, когда и первое присутствует).

А у вас аналитиков всегда отговорки находятся. Не хочу ковырять ютуб, наверняка все помнят в выступлениях Зазнобина В. М. такую же фразу: люди, становитесь Человеками. Что тут есть какие то неоднозначности? Что вы здесь интерпретировать не в тему то начинаете. Лишь бы чтото написать аппоненту, который не совсем соответствует тому контингенту который привык откладывать все на потом? Предлагаю вспомнить тогда и слова из Павки Корчагина о том как нужно прожить жизнь. Может мы действительно, пойдем прямым путем?! Или это вы хотите доверить будующим поколениям? Тогда про благие намерения это как раз не про вашего аппонента. Тихой сапой это не противоречит тому, что цель должна быть всетаки достигнута на личностном уровне. Как достижение уже в этой жизне. Есть реализация творческого потенциала Человека, а не человекоподобного существа. А если для вас это до сих пор все ещё лозунги, так это ваши проблеммы уважаемый. Результат тогда в лучшем случае будет один: я пытался! Дяди Вовы то на все не хватит. Сложная социальная суперсистема должна потрудиться как говориться: сама сама. А большевизм это скорее инструмент нежели цель.

+ Сергей
Киреметь
Не хватает ДОТУ, которую с трудом осваивает небольшое число особо одарённых, теперь ещё и ТССС. Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".

А ССС подчинится Человекам.

И как эти мантры помогут междисциплинарному общению?

С индивидами с дсп никак. Хорошь стараться выглядеть хуже, чем вы на самом деле.

Подумайте. Как ссс сочетать с принципом внутренне ненапряженных систем? Это главный для меня вопрос на данном этапе. Который лично я стараюсь решить. Мiроздание то не обманешь. Оно так давит, что психика еле справляется. Мы же разумные элементы, а не пчелы образующие коллективный разум по принципу одна пчела один нервный узел. Я думаю, что когда Зазнобин говорил об изменениях в психике общества про десять процентов, имелось ввиду таки десять процентов общества с чсп, а не партии большевиков грамотных методологически. Демоны так тоже могут, они в СССР тоже были. Десять процентов учителей наставников с чсп смогут куда больше, чем вся ссс из дсп. Нужно только захотеть и применить волю. Надежда на подростающее поколение, а оно как всегда слишком уж разное и как всегда самые наглые стараются рулить самыми толковыми. Не допустить им одержать сново верх и есть задача методологии при формировании желательной ссс на текущем этапе.

С А
С индивидами с дсп никак. Хорошь стараться выглядеть хуже, чем вы на самом деле

Сами передадите это Киремету? ))))))))))

С А
Предлагаю вспомнить тогда и слова из Павки Корчагина о том как нужно прожить жизнь. Может мы действительно, пойдем прямым путем?!

А Вам знакомы слова, что без теории нам смерть?
При всём уважении к образу Корчагина, его слова никак на ТЕОРИЮ не тянут.
Не хотите теорию как раз чтобы нам смерть?

Прошу не судить строго, читала лишь «Основы социологии», но вопрос задан очень интересный и поэтому осмелюсь ответить по мере восприятия.

Главное условие сложной системы сейчас - глобальность.

Вопрос 1. Как предотвратить потенциальные сбои в развитии человечества (деградацию), проявляющиеся в формах уродливой идеологии, искаженном искусстве и культивировании пороков, анти-человеческой риторике, вырождении? Как встроить в нашу общую глобальную систему духовные предохранители?

Вопрос 2. Как гарантированно предотвращать фашизм в любых его зачатках и проявлениях?

Вопрос 3. Как организовать планетарное голосование при гарантированной беспартийности?

Вопрос 4. Как построить систему-защиту от действий врагов человека и, в частности, врагов русского человека таких как русофобы? Как нейтрализовать постоянное вредительство Англии и возведение Запада в кумиры?

Вопрос 5. Такая система должна противостоять лжи и иметь фильтры просеивания лжи и клеветы. Система должна вести Диктатуру Правды.

Вопрос 6. Отмена оборота денег и упразднение системы банков.

Вопрос 7. Система русского коммунизма (большевизма) на основе диалектического идеализма (вместо диалектического материализма).

Книги.

«Феноменология духа» Гегеля и «Наука логики»
«Туманность Андромеды», где подробно описана система в будущем
и «Час Быка» И. Ефремова, где описано, чего нужно избежать в будущем
Работы Ленина и Сталина для построения СССР 2, но с учетом ошибок.
Один к одному перенять опыт работы:
Госплана, Госстандарта и других советских организаций.
Советское образование. Советскую медицину.
Советский Союз на беспартийной основе.

Сивков-Енин Иван
Так что без освоения управленческих знаний будь то из книг, будь то на практике (без последнего, понятное дело, вообще не обойтись, но гораздо лучше, когда и первое присутствует).

Что-то предложение обрезалось:
Так что без освоения управленческих знаний будь то из книг, будь то на практике (без последнего, понятное дело, вообще не обойтись, но гораздо лучше, когда и первое присутствует) не получится в должной мере воплотить намерения в жизнь.

С А
Лишь бы чтото написать аппоненту

Почему оппоненту, а не собеседнику?))
Я уточнил, что не достаточно просто стремиться стать Человеком, нужно что-то делать в этом направлении. А чтобы понять, что делать и как делать, без знаний не обойтись. Знания могут быть получены различными путями, не в последнюю очередь путём обработки информации, полученной из книг.
В упрощённом виде, так и строиться управление – получил информацию(в том числе и за счёт практической деятельности), обработал её, сделал выводы, проверил на практике и т.д. Где в моём сообщении Вы увидели призыв ничего не делать и лежать сложа руки?))
Как освоение, например, ДОТУ помешает человеку реализовать свой потенциал? Конечно можно "осваивать" ДОТУ лёжа на диване и поплёвывая в потолок, есть и другая противоположность – "некогда теорию читать, надо дело делать". И той и другой крайности, наверное, лучше избегать.

"Премудрости" КОБ, их освоение и являются среди прочего инструментом раскрытия потенциала, заложенного в человеке.

"книг из любой отрасли знаний, где на ваш взгляд содержатся такие элементы теории сложных социальных суперсистем, которые следует в неё включить"

Стандарты систем управления качеством ISO 9000

Киреметь
Не хватает ДОТУ, которую с трудом осваивает небольшое число особо одарённых, теперь ещё и ТССС

В Социологии есть очень меткое описание Любви, как Божественной категории, проводником которой человеку дОлжно стать:
1. Любовь - самодостаточная совокупность совершенства.
2. Дееспособность в Любви

Две грани одного понятия.
Первую дОлжно прочувствовать на уровне внутреннего мира, на уровне души и всего
сокровенного. Поймать это состояние и произвольно воспроизводить его.
Вторую - развить в себе, как знания и навыки. И применять на практике по Жизни.

По-иному, 1. нести Любовь, как состояние (настройка духа) и 2. активно действовать, руководствуясь достойными намерениями в Божием водительстве.

Одно другого не исключает, не отменяет.
Кому-то проще начать с 1) , кому-то со 2)
Это условно, ведь грани не разграничиваются, а существуют параллельно. Смещается лишь внимание на ту или иную грань.

Вопросы, на которые обязательно должна отвечать ТССС. Из того, что кажется важным:

1.Особое место Бога, как безАльтернативно - иерархически наивысшего управления
в любой вложенности суперсистем. Донесение этого знания до ВСЕГО населения в понятных образах безЗаветной веры.

2. Управление в ССС, как процесс распостранение информации на вещественном уровне, так и на матрично-эгрегориальном. Их взаимосвязь, эффективность, правильная интерпритация.

3. Как донести до общества ВСЕГО мира такое знание о ССС (как написанное уже, так и планируемое) в сроки, опережающие безповоротную экологическую (биосферно-социальную по характеру) катастрофу , как "мощный, мгновенный" ответ имунной системы Биосферы/Ноосферы Земли

Киреметь
Не хватает ДОТУ, которую с трудом осваивает небольшое число особо одарённых, теперь ещё и ТССС.

Кому-то хватает и ДОТУ для личного творческого процесса, кому-то не хватает и требуется более развернутая картина на конкретных примерах. Источник ДОТУ неисчерпаем и любой на её основе может делится своим пониманием, обмен информацией необходим, это и есть язык живого общения т.е. "Живая вода", остановить процесс, значит добиться только промежуточных целей.

Киреметь
Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".
А ССС подчинится Человекам.

Человек становится человеком не в вакууме, человек может подключится к интеллекту только будучи в социуме, а на его становление влияет как раз суперсистема. Чтобы в этом разобраться и правильно действовать нужна теория понятная всем, а не избранным. А так вот запросто стать человек, жить в ладу с природой просто так никто не даст, с учётом того, что массовая статистика не на стороне ЧТСП. Когда вокруг скачут "бабуины", человек стать очень сложно, сначала как минимум из "бабуинов" нужно сделать людей. ЧТСП это никакой-то образ постоянного благодетеля, который всем постоянно всё отдает и не получает ничего взамен, такой себе хари-кришна, дитя солнца, который для удара каждому подставляет щеку, это как раз библейский вариант биоробота под видом человека, отрешённого от земных проблем и считающий, что все испытания ему даны Свыше, а все блага будут только в Раю. ЧТСП в первую очередь отличает уровень понимания процессов управления, который действует в рамках справедливости, которая основана на понимании Божьего промысла, когда учитываются общие интересы, а не узкой социальной прослойки, а выражаться это понимание справедливости должно в конкретных действиях, а не разговорах о справедливости. Конкретность действий заключается в том, что у каждого должна быть возможность, доступ к освоению своего потенциала, при этом стремление освоить этот потенциал не должно нарушать стремление другого.

Малышев Антон
оставлю это здесь

какими бы вы не руководствовались намерениями - оффтопить не нужно.

Дмитрий К
Когда вокруг скачут ''бабуины'', человеком стать очень сложно,

это развитие вопреки, а не благодаря, - может быть - такое сложное развитие качественнее.

Дмитрий К
сначала как минимум из ''бабуинов'' нужно сделать людей.

Может быть перефразировать - вместо ''нужно'' изпользовать ''рекомендовать'', ''показать'', ''надоумить'', ''посоветовать'', ''ознакомить'' как живут Люди... Может быть если из ''бабуинов'' делать людей, то все ихнее бабуинское (из-за чего они бабуинствуют) придется перерабатывать делающему.
...И основополагающий принцип - свобода выбора.
А они ''должны сами, без никого'' (с) смешарики.

Дмитрий К
а все блага будут только в Раю

на такие модуля есть такой - '' ...если я служу Тебе из страха перед адом, то спали меня в нём, а если служу я Тебе в надежде на рай, изгони меня из него.''

Дмитрий К
а выражаться это понимание справедливости должно в конкретных действиях, а не разговорах о справедливости

К слову - ''по справедливости'' совсем не так как ''по совести'' ...

Дмитрий благодарю за понятные, и что важно, краткие объяснения.

+ Сергей
И как эти мантры помогут междисциплинарному общению?

это так.
Междисциплинарку придумал очень качественный управленец - так разделить одно и тоже на части.

"назовите несколько книг из любой отрасли знаний, где на ваш взгляд содержатся такие элементы теории сложных социальных суперсистем"
Ответ.
1. «Час Быка́» — социально-философский научно-фантастический роман-антиутопия Ивана Антоновича Ефремова о путешествии экипажа земного звездолёта людей из далёкого будущего.
2. «Роб Рой» (англ. Rob Roy) — исторический роман Вальтера Скотта, опубликованный в 1817 году. Повествует о национальном герое Шотландии Робе Рое.

bahned
Кольцов Дмитрий

Когда вокруг скачут ''бабуины'', человеком стать очень сложно,

это развитие вопреки, а не благодаря, - может быть - такое сложное развитие качественнее.

Кольцов Дмитрий

сначала как минимум из ''бабуинов'' нужно сделать людей.

Может быть перефразировать - вместо ''нужно'' изпользовать ''рекомендовать'', ''показать'', ''надоумить'', ''посоветовать'', ''ознакомить'' как живут Люди... Может быть если из ''бабуинов'' делать людей, то все ихнее бабуинское (из-за чего они бабуинствуют) придется перерабатывать делающему.
...И основополагающий принцип - свобода выбора.
А они ''должны сами, без никого'' (с) смешарики.

Дело в том, что когда людям даётся доступ к знаниям, а они этим не пользуются или не хотят, это один вариант, другой, когда эти знания от них скрывают, как например в индийской кастовой системе, очень хорошо этот эпизод описан у Ефремова в "Таис Афинская" в разговоре индусов-жрецов и эллинов, что зачем неграмотным давать знания, они их уничтожат, это соответственно другой вариант. Во втором варианте, человеку состоятся очень сложно, так социальная система делает из него продукт определённого свойства и вырваться из этой системы без альтернативной информации практически невозможно, потому что человек не видит другого общества и система стереотипов, которые присутствуют в его психики не сможет различать информацию более высокого уровня. Поэтому в Коране имеются следующие строки:

"Кто идет прямым путем, тот идет для самого себя, а кто заблуждается, то заблуждается во вред самому себе; не понесет носящая ношу другой, и Мы не наказывали, пока не посылали посланца".

bahned
К слову - ''по справедливости'' совсем не так как ''по совести'' ...

Одно в идеале должно сопутствовать другому, когда в дело вступает справедливость, совесть должна молчать в знак одобрения. Поэтому, считаю, что при написании о ТССС в качестве вопросов должны подниматься вопросы нравственности, совести и справедливости в обязательном порядке.

Киреметь
идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности"

Киреметь, вы же в курсе, что прямо буквально ЭТОЙ фразой живёт каждый спидозный трансгендер Манхэттена? Далеко ли продвинулись суперсистемы, живущие красивыми лозунгами, которые можно подсунуть в любую идеологию? Да, где-то в мире этот лозунг объединяет здоровых людей, но он никак не защищает этих здоровых людей от влияния встраиваемых пирамид, поскольку в лозунге содержится открытая дверь для окна Овертона: "живите в ладу с другими людьми", которое далее превращается в вилку - либо повальной толерастии, либо изощрённых форм фашизма. Нет, лозунги более не работают, глобальная суперсистема стала другой, нам пора узнать, как она устроена.

Мне интрересно определение сложной социальной суперсистемы.
Как я это понимаю,
сложная суперсистема это суперсистема, элементами которой являются другие суперсистемы и/или элементы других суперсистем.
Соответственно сложная социальная суперсистема это сложная суперсистема в которой протекают социальные процессы. На пример те процессы которые описанные в мёртвой воде.
Но интересно конечно, что на самом деле имеют в виду Валерий Викторович Пякин и его товарищи.

Алф
Мне интрересно определение сложной социальной суперсистемы

Аналогично.
Если есть "сложная", значит, должна быть и простая супер(?)система. Но! Какая ж она простая, если она "супер"?
Масло масляное...
Общепринятые определения обсуждаемого объекта отсутствуют.

Василий из Тулы
Если есть "сложная", значит, должна быть и простая супер(?)система. Но! Какая ж она простая, если она "супер"?
Масло масляное...
Общепринятые определения обсуждаемого объекта отсутствуют.

Прежде чем такое писать, необходимо сначала разобраться в вопросе. Суперсистема - это сложная структура, например государство, но помимо того, что сама структура этого государства сложная, то на этих структурах образуются еще другие разного рода виртуальные структуры, возникают подсистемы в виде разного рода национальных культур, субкультур, виртуальные структуры выявить очень сложно, например разного рода ККГ, как мелкие так и крупные, вот все это благолепие влияет на процессы управления в суперсистеме, а есть еще структуры надгосударственного управления другой системы, поэтому такие суперсистемы являются сложными, помимо обычных проявленных государственных структур. И вот пока люди с этим не разберутся, они так и будут возмущаться и задаваться вопросом: Почему Путин то, почему это, почему не уберет Голикову или Силуанова, почему указы президента не выполняются и.т.д.?

Дмитрий К
Суперсистема - это сложная структура

Вот именно!
Масло по-прежнему масляное!
ЧТД.

И они еще борются за ̶з̶в̶а̶н̶и̶е̶ ̶д̶о̶м̶а̶ ̶в̶ы̶с̶о̶к̶о̶й̶ ̶к̶у̶л̶ь̶т̶у̶р̶ы̶ ̶и̶ ̶б̶ы̶т̶а̶ точные лексические формы.

Мне хотелось бы уяснить себе слово "теория". Т.е. это будет теория СС, которые уже сложились под воздействием ГП и её надо систематизировать, дезавуируя фокусы ГП, на будущее. Вроде монографии.
Или это будет теория перехода(развития) от существующих СС к принципиально новым, человечным?

Василий из Тулы
Кольцов Дмитрий
Суперсистема - это сложная структура
Вот именно!
Масло по-прежнему масляное!
ЧТД.

С таким подходом, масло другим не станет, а простые модули понимания не дадут.

С А
люди, становитесь Человеками. Что тут есть какие то неоднозначности?

Дело в том, что беседа, куда вы вносите свою поправку, выглядит следующим образом:
- Назовите вопросы, на которые должна отвечать теория?
- Люди, становитесь человеками!
- Позвольте, но вопрос был о теории?
- А что вам не понятно, становитесь человеками!

Увы, но такое теоретизирование никого никуда не приведёт. Ответил выше Киремету о лозунге (ничего уничижающего в этом слове) - лозунг нормальный, только ровно таким же пользуется вся шваль в каком-нибудь Нью-Йорке. Или думаете, они там гей парады устраивают с лозунгами "становитесь фашистами вместе с нами"? Отнюдь. Всё буквально пронизано теми же лозунгами о человечности. Более того - трансгендеры и прочая эта субкультура утверждает, что пока пол не согласуешь с "внутренним я" - человеком не станешь. Думаете, теория возможна на лозунгах, или они как-то увеличивают уровень понимания элементов суперсистемы? Отнюдь, как показала история - любые лозунги можно использовать в каких угодно непотребных целях. Лозунги - это идеология. Делайте выводы, на каком уровне будет работать теория, построенная на лозунгах.

С А
Как ссс сочетать с принципом внутренне ненапряженных систем? Это главный для меня вопрос на данном этапе. Который лично я стараюсь решить.

Так давайте его решим сообществом. У меня есть определённые соображения на этот счёт, но сначала требуется ваш ответ на вопрос: как конкретно вы определяете внутреннее ненапряжённые системы, что это такое в какой-то системе координат (математика, физика, история, биология, психология - вообще не важно, любой расклад подойдёт).

С А
задача методологии при формировании желательной ссс

И вновь встречный вопрос - как бы вы описали эту "желательную ССС"?

Мейер Ольга
Прошу не судить строго, читала лишь «Основы социологии», но вопрос задан очень интересный и поэтому осмелюсь ответить по мере восприятия.

Вопросы вы задали хорошие, и тезис про глобальность - правильный. Правда вопросы 5-6-7 выражены в форме утверждений, а не вопросов, но по аналогии я полагаю вы имели в виду такую же формулировку как в остальных, начиная каждый с "как сделать так, чтобы ...". Вопросы можно разобрать, но сначала сразу встречный вопрос - а почему вы считаете, что ответы на ваши вопросы лежат в области именно ТССС? Другими словами: ваши вопросы в основном имеют практическое значение, однако мы ведём речь о теории. Значит, практические вопросы можно попробовать очистить от практических аспектов, и переформулировать их в обобщённом виде. Для этого потребуется выяснить, что в каждом из вопросом является чем в теоретическом смысле, сопоставить явления из ваших вопросов с терминологией суперсистем и теории управления. Попробуете это сделать?

Мейер Ольга
«Феноменология духа» Гегеля и «Наука логики»
«Туманность Андромеды», где подробно описана система в будущем
и «Час Быка» И. Ефремова, где описано, чего нужно избежать в будущем
Работы Ленина и Сталина для построения СССР 2, но с учетом ошибок.

Принято. Снова встречный вопрос - каким образом мы установим ошибки, которые нужно учесть? Возможно, эти ошибки и есть детали ТССС, которые нам и требуется рассмотреть в том числе на этапе построения теории?

Мейер Ольга
Один к одному перенять опыт работы:
Госплана, Госстандарта и других советских организаций.
Советское образование. Советскую медицину.
Советский Союз на беспартийной основе.

Принято с практически тем же возражением что и выше, только сформулирую его по-другому. Все перечисленные вами системы знаний также содержат какие-то неточности. Хотя бы по простой причине, что с момента их разработки мир значительно изменился - изменилась среда, изменилась суперсистема и даже изменилась теория управления, например такие её аспекты как наука и культура. Следовательно, требуется рассмотреть эти знания прошлого с учётом Закона Времени. Как это сделать, как осуществить перевод из одной системы "темпорально-суперсистемных" координат в другую?

Мейер Ольга
Стандарты систем управления качеством ISO 9000

Будете смеяться, но я очень хорошо знаком именно с этой областью деятельности и полностью согласен - там есть, что почерпнуть. Однако, сразу предупрежу, ИСО девять тысяч (и прочие системы менеджмента качества, ключевые показатели эффективности и тд) это очень, очень библейская история. Есть ли методы, чтобы очистить эти знания от библейской концепции? Есть ли смысл очищать их, в случае, если вдруг после очистки от них ничего не останется? Это ненулевая вероятность. Вопросы открыты. Однако, повторю - элементы там действительно присутствуют.

Б Ася
теория СС, которые уже сложились под воздействием ГП и её надо систематизировать, дезавуируя фокусы ГП

Аппроксимируйте в будущее уже существующие контекстную рекламу и систему социальных баллов в Китае.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
Получим плюсом к этому персонифицированные добавки в пищу гормонов счастья или стресса.
И куда мы денемся из этой ГП-шной паутины эволюционным путём, хоть с какой теорией СС?

Юрий из Чернигова (Украина)
1.Особое место Бога, как безАльтернативно - иерархически наивысшего управления
в любой вложенности суперсистем. Донесение этого знания до ВСЕГО населения в понятных образах безЗаветной веры.

Первую часть считаю очень насущной темой. Обсуждения на ФКТ показали, что пока единого мнения об устройстве этого элемента теории скорее нет, чем есть: на данный момент существует как минимум две версии описания отношений между понятиями Бог и ИНВОУ. Например, очень много копий сломано в обсуждениях с Дмитрием Кольцовым, хотя может показаться что эти обсуждения не на эту тему (на самом деле - на эту). Это и привело меня к мысли о том, что в теории ССС этот вопрос необходимо раскрыть. Как минимум в формате двух этих вероятностных матриц. Что вы сами думаете по вашему вопросу?

Вторая часть вопроса про донесение лично для меня сформулирована спорно. Доведение до сведения - обязательно и необходимо. Однако в рамках рассмотрения теории ССС есть спорность о том, что нужно руководствоваться только (или преимущественно) именно образами веры (если вообще руководствоваться ими сколь-либо значительно именно в рамках теории ССС). Мне представляется, что образы веры будут идти вторым эшелоном, а в первую очередь нам требуются образы понимания, образы взращивания понимания, образы собственно устройства суперсистем.

Юрий из Чернигова (Украина)
2. Управление в ССС, как процесс распостранение информации на вещественном уровне, так и на матрично-эгрегориальном. Их взаимосвязь, эффективность, правильная интерпритация.

Вопрос крайне актуален. Сразу встречный - считаете, что матрично-эгрегориальный уровень и вещественный уровень это два отделённых друг от друга множества?

Юрий из Чернигова (Украина)
3. Как донести до общества ВСЕГО мира такое знание о ССС (как написанное уже, так и планируемое) в сроки, опережающие безповоротную экологическую (биосферно-социальную по характеру) катастрофу , как "мощный, мгновенный" ответ имунной системы Биосферы/Ноосферы Земли

Отдельно этот вопрос можно на две толстых книги вывести. Опять же - каковы ваши собственные мысли на эту тему?

Румата
1. «Час Быка́» — социально-философский научно-фантастический роман-антиутопия Ивана Антоновича Ефремова о путешествии экипажа земного звездолёта людей из далёкого будущего.
2. «Роб Рой» (англ. Rob Roy) — исторический роман Вальтера Скотта, опубликованный в 1817 году. Повествует о национальном герое Шотландии Робе Рое.

Принято. Не могли бы вы тезисно раскрыть, что именно в этих книгах вы отнесли бы к элементам теории управления сложными социальными суперсистемами? Думаю, большинство присутствующих знакомы с обеими книгами (я читал их несколько раз).

Алф
Мне интрересно определение сложной социальной суперсистемы.

Принято.

Алф
Как я это понимаю,
сложная суперсистема это суперсистема, элементами которой являются другие суперсистемы и/или элементы других суперсистем.
Соответственно сложная социальная суперсистема это сложная суперсистема в которой протекают социальные процессы.

Приведу свой ответ из одной прошлой темы с небольшими поправками и исправлениями. Словосочетание "сложные социальные суперсистемы" пока что не является определением. Слова "сложные" и "социальные" являются характеристиками суперсистем. Сами же суперсистемы определены в ДОТУ следующим образом:

"...для указания на систему, объемлющую множество вложенных в неё элементов-систем, избран термин «суперсистема». Каждый из элементов суперсистемы обладает способностью запоминать проходящую через него информацию вероятностным образом и также вероятностным образом передавать информацию другим элементам, входящим в это множество; то есть во множестве могут протекать процессы прямого и обратного отображения. Поведение же элементов этого множества определяется их внутренним информационно-алгоритмическим состоянием..."
ДОТУ, издание 2011 года, пдф А4 с сайта доту.ру, стр. 45

"...суперсистема — множество элементов, хотя бы частично функционально аналогичных друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемых..."
Мёртвая Вода, редакция 2015 года, стр. 210

Характеристика сложности для суперсистемы указывает на то её субъективное качество, которое воспринимает наша личная мера, это просто элемент согласования двух множеств - "существующих элементов понимания конкретного управленца - связей, объектов, процессов, методов, алгоритмов" и "существующих в суперсистеме элементов - связей, объектов, процессов, методов, алгоритмов и других, о которых управленец может не знать". Вот сложность это феноменологический параметр, указывающий, что в суперсистеме могут существовать элементы, недоступные личной мере управленца, оказывающие влияния на процессы управления.

Характеристика социальность суперсистемы указывает на характеристику её элементов, социальна суперсистема имеет элементную базу, возобновляемую посредством поколений общественных живых существ, речь преимущественно идёт о человеческих суперсистемах, элементами которых выступают люди или какие-то конкретные проявления их психики, имеющие социальную природу, а эту природу имеют в целом все проявления психики.

Эту информацию можно извлечь из тех же книг, однако я скомпоновал её своими словами. Преимущественно она изложена в приложениях к ДОТУ-2011, но есть и указания в тех или иных главах, чуть иначе та же информация структурирована в Мёртвой Воде 2015, и других работах ВП СССР. Также имеет смысл иметь под рукой вот эту статью:
https://wiki-kob.ru/Суперсистема

Коротко: сложная социальная суперсистема - является выходящим за границы личной меры субъекта восприятия множеством взаимозаменяемых биологических элементов, функционально аналогичных друг другу, и обладающих как возможностью к самовоспроизводству, так и способностью к росту, развитию и обеспечению функционирования прямых и обратных связей между друг другом.

Б Ася
Мне хотелось бы уяснить себе слово "теория". Т.е. это будет теория СС, которые уже сложились под воздействием ГП и её надо систематизировать, дезавуируя фокусы ГП, на будущее. Вроде монографии.

Или это будет теория перехода(развития) от существующих СС к принципиально новым, человечным?

Сложные социальные суперсистемы сложились не только под воздействием ГП. Ситематизация включает не только аспекты влияния ГП, но и общие принципы устройства и функционирования суперсистем. Дезавуировать можно, но это не является ключевым в понятии "теории" - скорее такой анализ можно выполнить в качестве примера. Почему это так? Потому что никаких особенных и невероятных модулей и инструментов у ГП нет. Он пользуется ровно всем тем, что можно использовать кому угодно, кроме того, ГП не способен ничего изобретать: все модули ГП получает перехватом тех или иных знаний.

Теория перехода-развития - это не совсем верное выражение. Дело в том, что вы скорее ведёте речь об эволюции, то есть о разворачивании. Следовательно, вторая часть вашего вопроса (впрочем, и первая тоже) касается хронологии эволюции ССС. По форме вопроса (и памяти множества прошлых обсуждений) я посмею предположить, что основное непонимание этого процесса эволюции ССС лежит в непонимании того, что такое типы строя психики, как они систематизируются в действительности, а не по декларации о четырёх (пяти) ТСП. Тут нужно понять, что в рамках теории управления четыре типа строя психики - это нормальная, управляемая категоризация, позволяющая строить предикцию и выполнять коррекцию. Если мы рассматриваем не теорию управления, а теорию ССС, то категоризация ТСП, пусть даже оставшись прежней четырёхуровневой, в рамках теории будет рассмотрена методологически, то есть рассматриваются не столько сами ТИПЫ, сколько психика и методы её исследования, так сказать сами методы разбиения на эти самые типы. Об этом можно многое сказать, если возникнут вопросы на эту тему, но главное что нужно понять - эти категории чисто виртуальные, статистические даже в рамках рассмотрения одного единственного организма. Вероятностные характеристики психики лежат как в области темпоральных вероятностей (сегодня он демон, а завтра биоробот), так и чисто математических подходов к оценке сущности биологической классификации - теории множеств, теория структурной устойчивости и морфогенеза и другие области био-математики.

В моём понимании, теория сложных социальных суперсистем в первую очередь это теория устройства ССС, функционирования ССС и эволюции ССС.

Сивков-Енин Иван
Киреметь
Думаю, КОБ уже перегрузили разными премудростями, а идея то ясная и понятная "Люди, живите праведно, своим трудом, в ладу с природой, другими людьми, совестью и Богом. Развивайтесь в стремлении к Чело- Вечности".
К сожалению ли, к счастью ли, но объективная реальность такова что одних лозунгов недостаточно, чтобы качественно взаимодействовать с окружающей реальностью в смысле предсказуемости получаемых результатов. Про это есть множество крылатых выражений и прочих фразеологизмов: благими намерениями выстлана дорога в ад; хотели как лучше, а получилась как всегда; медвежья услуга и т.п.
Так что без освоения управленческих знаний будь то из книг, будь то на практике (без последнего, понятное дело, вообще не обойтись, но гораздо лучше, когда и первое присутствует).

Как отличить обьективную реальность, от необьективной? Как в окружающей реальности выявить обьективную и необьективную ? На основе какой реальности нужно выстраивать управление СССС?
М.В. Величко часто говорит- " Реальность такова".....
.. какую реальность и "какой свежести" подразумевает он?
Вот сколько маленьких вопросиков породил у меня грешного ваш коммент.



Вот та

Покритикую.
1. Согласен, что сложная для одного субъекта (например, человека), сс может быть сложной, и в то же время простой для другого субъекта (например, ИИ). Однако, некошерно в КОБ использовать неоднозначные лексические формы. А именно, использовать слово "сложные" в смысле "субъективно сложные". Давайте уж честно и понятно назовём ТСССС - теория субъективно сложных социальных суперсистем.
2.

Просто Серёжа
взаимозаменяемых биологических элементов, функционально аналогичных друг другу

Этим пассажем исключаем из рассмотрения даже человеческое общество, состоящее из функционально разных мужчин и женщин, пчёл (матка, трутни, рабочие пчёлы), и альтернативных обществ, состоящих из более чем одного вида существ - биоценоз, неандертальцы и кроманьонцы, альтернативно несколько видов разумных существ.
3. Ваше определение годится для любых видов живых существ, даже растений-грибов. Полагаю, следует ограничить нижний уровень разумности элементов.
4. Понятие социальности слабо отражена.
5. Настаиваю на отказе от только механистического взгляда на элементы, психика которых на самом деле подвержена внешнему воздействию в обход сознания (внушение-гипноз, психоактивные вещества и т.п.). Что открывает специфические способы управления тсссс.

Рассмотрим определения от субъекта:
1) Социальная система - от двух элементов до количества элементов, котоыми субъект может управлять самостоятельно (непосредственная передача информации со съемом обратной связи, директивно адресно). Высокая предсказуемость поведения элементов. Использование ПФУ не обязательно. Развитие минимально, свободных элементов минимум, постоянное противодействие давлению среды.
2) Социальная суперсистема - от верхнего граничного значения из пункта 1 до количества элементов, устойчиво управляемых субъектом только структурным образом со съемом обратной связи через структуру. Средняя предсказуемость элементов. Формирование структуры. Без предикции с наличием минимально необходимым количеством свободных элементов для развития.
3) Сложная социальная суперсистема - от верхнего граничного значения пункта 2 до максимально возможного количества, устойчиво управляемых структурным и безструктурным образом субъектом элементов, со съемом обратной связи по схеме предиктор-корректор по ПФУ.

Почему решил привести следующую цитату. Обнаружил в ней очень важное понятие , на котором всегда обращаю особое внимание : "ИНТЕРЕС"

"Основные представления о социальных суперсистемах
Любая суперсистема подчинена трём принципам:

Каждый элемент суперсистемы имеет возможность принимать и запоминать информацию из окружающей среды.

Каждый элемент суперсистемы имеет возможность передавать информацию, хранящуюся у него в памяти в окружающую среду и другим элементам, тем самым, способен осуществлять управление другими элементами суперсистемы.

Каждый элемент суперсистемы осуществляет самоуправление основываясь на информации, хранящейся в его памяти.

Любой отдельный человек изначально является элементом объемлющей ССС «Человечество». Но данная ССС содержит в себе множество иерархически упорядоченных, взаимопроникающих ССС. Поэтому человек всегда состоит во множестве ССС одновременно, а также, с течением времени, может входить и выходить из них. Например: человек принадлежит к ССС мужчин; он состоит в ССС спортсменов; он может быть грибником, что тоже является ССС; а также он может быть отцом, что обезпечивает ему принадлежность к ССС «Дети».

Принадлежность к ССС определяется формулой: есть интерес – есть принадлежность к социальной суперсистеме. Следовательно, нет интереса – нет принадлежности к ССС. Все люди, испытывающие к чему-либо тот или иной интерес, образуют между собой ССС. "

А.С. Пушкин в "Моцарте и Сальери " отразил два психотипа ,которые легко вписываются в
классификацию психолога Э.Фромма - биофилы и некрофилы
Можно найти в интернете много характеристик деструктивного психотипа. Может кто- то из вас прочитал книгу, на которую ссылался В.В. Пякин , говоря о Праге, как об оккультном центре. Кто- то здесь упомянул Девятого- представителей Небополитиков, которые тоже говорят , что Человеков на Земле 8 процентов.
Роден говоря о скульптуре как искусстве приводил слова: Нужно взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее.
Если у человека нет интереса, который является по сути криком Души заточенной в мраморную глыбу, то какими бы совершенными не были теории, какими бы совершенными ни были идеи и идеалы инициировать человека если и можно, но уж точно не зЕМНЫМИ силами и методами. Но БОГУ возможно все.

Пытаться управлять всеобьемлещей планетарной СССС можно на основе общего интереса Человечества - сохранить Планету, Биосферу, Человечество.

Книги:
1) ДОТУ. Если осваивать то все необходимое там есть. (Можете перевести на "феню" и знания хлынут в массы! - шучу!)
2) Часть знаний рассыпана по манагерским книгам и стандартам (например цикл PDCA , процессы, риск-ориентированный подход и т.п.) Но там нужно отделять знания от шлака типа "татуировки менеджера".
3) ПИД-регудирование. Классика автоматизации - нужно всего три цифры, попробуй подбери если объект непредсказуем! https://www.elec.ru/articles/pid-reguljator-metodika-nastrojki/
4) Что такое ККГ хорошо расписано у Хазина в "Лестница в небо"

Просто Серёжа
лозунги более не работают, глобальная суперсистема стала другой, нам пора узнать, как она устроена.

Рискну предложить две книги, которые читал сам :
1).Н.В.Куклев. "Введение в религию ДНК". Основы научного теизма.
Общая теория обратимости мира.
Москва. Амрита-Русь. 2009 г.

2).А.Некрасов. "Эгрегоры".
Москва. Амрита-Русь. 2007 г.

В ДОТУ слабо расписан процесс взаимодействия Блока и Конгломерата. Там пару случаев взаимодействия и поглощения, нужно туда направить свои взоры. Можно на конкретных примерах из жизни проиллюстрировать метод динамического програмирования. Заняться модулированием управления при динамически меняющихся границах попущения, это повысит качество предикции, была же гипотеза изучения матрицы по азимутам... исследователей не нашлось, тупо заболтали тему, думаю тут так и будет. Локального корректора недостаточно, нужен Локальный консолидатор)))

На сколько я понял из недавнего выпуска В-О Валерий Викторович понимает под сложными такие социальные суперсистемы, которые состоят из нескольких суперсистем с пересекающимися множествами элементов. При этом эти системы могут иметь антагонистические цели.

михаил
Книги:

1) ДОТУ. Если осваивать то все необходимое там есть. (Можете перевести на "феню" и знания хлынут в массы! - шучу!)
2) ;

Это не шутка. Образы лучше воспринимаются людьми. Алгоритмика отраженная в образах, все равно остается алгоритмикой.

https://youtu.be/Iy7-GGuxaiI
вот на основе образов создаваемых матричными программистами в культурной среде человечества и управляется СССС.
Толстые книжки помогут каждому лично освоить концептуальные знания, но широко распространять и использовать для управления это ресурс недостаточен.

михаил
В ДОТУ слабо расписан процесс взаимодействия Блока и Конгломерата. Там пару случаев взаимодействия и поглощения, нужно туда направить свои взоры. Можно на конкретных примерах из жизни проиллюстрировать метод динамического програмирования. Заняться модулированием управления при динамически меняющихся границах попущения, это повысит качество предикции, была же гипотеза изучения матрицы по азимутам... исследователей не нашлось, тупо заболтали тему, думаю тут так и будет. Локального корректора недостаточно, нужен Локальный консолидатор)))

Локальному консолидатору - локальная консолидация , например на нижней палубе Титаника

Василий из Тулы
Согласен, что сложная для одного субъекта (например, человека), сс может быть сложной, и в то же время простой для другого субъекта (например, ИИ). Однако, некошерно в КОБ использовать неоднозначные лексические формы. А именно, использовать слово "сложные" в смысле "субъективно сложные". Давайте уж честно и понятно назовём ТСССС - теория субъективно сложных социальных суперсистем.

Насчёт этого аспекты вы всё верно уловили. Однако можно легко отказаться от слова "субъективные" по той причине, что с точки зрения любого субъекта кроме Бога - любые рассмотрения будут субъективными. Это данность бытия, и в целом этот вопрос очень много обсуждается в паре параллельных тем. Выше над этим вашим комментарием Алексей Ник пишет в общем-то ровно об этом, как и в параллельной теме. Ну а с Дмитрием мы так и вовсе на эту тему создали немало длиннющих оффтопов. Считаю этот аспект, который вы затронули, важным и справедливым, однако название ТССС пока менять наверное не следует. Возможно, более логичным было бы назвать суперсистемы не сложными, а субъективными, но к сожалению у слова субъективный есть коннотация, которая только усложняет понимание предмета, о котором речь, словно указывая на некую иллюзорность понятия "социальные суперсистемы". В то время как иллюзорности в них никакой нет, они совершенно реальны. Вместе с тем слово "субъективность" ничего не добавляет к сути названия самой теории. Пойдя ещё далее, можно было бы даже предложить убрать слово "сложные", однако оно выполняет роль указания именно на широкую тему субъективности-объективности, которая внутри ТССС на мой взгляд обязательно должна быть раскрыта. Этот вопрос перекликается полностью с комментарием Юрия из Чернигова от 00:11 11.11.2020 (красивые цифры получились) и моим ответом на него - у ваших комментариев общее пространство.

Василий из Тулы
Этим пассажем исключаем из рассмотрения даже человеческое общество, состоящее из функционально разных мужчин и женщин, пчёл (матка, трутни, рабочие пчёлы), и альтернативных обществ, состоящих из более чем одного вида существ - биоценоз, неандертальцы и кроманьонцы, альтернативно несколько видов разумных существ.

Аналогия - как раз не исключает. Дело в том, что аналогия - это некое сходство элементов в том или ином измерении качеств и характеристик. Так вот все суперсистемы аналогичны друг другу, но не являются подобием: подобие это уже аспект моделирования, и модели у суперсистем будут разные. Мужчины и женщины - это сами по себе тоже суперсистемы, то есть, скажем, нация или деревня - это суперсистема, элементы которой тоже суперсистемы. В биологии эта рекурсия бесконечна и в итоге на определённом уровне превращается в физическую рекурсию - суперсистем атомов, кварков и тд, все из которых тоже являются суперсистемами. Тут важно понимать, что когда идёт речь о суперсистеме, речь идёт по сути о гиперграфе, вершины которого являются элементами, аналогиями друг друга, а рёбра - связями между элементами. При этом, отвечая на небольшую ветку обсуждения, выше основное непонимание понятия суперсистем заключается в том, что в рамках гиперграфа приставка супер- означает систему связей между элементами, где сами элементы являются суперсистемами. Приставка супер- указывает на рекурсию вложенности систем, когда каждый элемент это система из других элементов, которые тоже система из следующих элементов и так далее. Эта рекурсия - общее свойство любых реальных систем.

Василий из Тулы
Ваше определение годится для любых видов живых существ, даже растений-грибов. Полагаю, следует ограничить нижний уровень разумности элементов.

Этого делать не стоит ровно по той причине, что теория должна иметь возможность рассматривать любую действительную суперсистему, требующую управления. Разум - это чисто механистическая классификация, которая не отвечает никакой метрологической состоятельности. Основывать действенную теорию на метрологически несостоятельных элементах не следует. Поясню: попробуйте непротиворечиво описать различие разума грибов и разума человека. Для этого, я вам гарантирую, потребуется установить - а что такое этот самый разум грибов? Появится непреодолимое желание просто декларировать, что грибы - неразумны... и тут вы прочтёте любую книгу по биоценозам, использующих грибницу и мицелий как весьма эффективные методы распределённых вычислений и как информационную среду для общения между существами, которые грибами не являются. Ну, например - суперсистема дубовая роща, в которой дубы общаются друг с другом посредством грибной сети, координируют свои намерения, и тд. Такие исследования проводились, имеются вполне подтверждённые гипотезы и теории. Моё мнение - тут не стоит спешить, куда лучше разобраться с деталями и включить эти сведения в теорию.

Василий из Тулы
Понятие социальности слабо отражена.

Разверните этот тезис, я так понимаю у вас есть непосредственные добавки и/или исправления, которые необходимо включить в определение? В общем, напишите что имеете в виду под социальностью, или что должно иметься в виду под ней в ТССС.

Василий из Тулы
Настаиваю на отказе от только механистического взгляда на элементы, психика которых на самом деле подвержена внешнему воздействию в обход сознания (внушение-гипноз, психоактивные вещества и т.п.).

1. Что подразумевается под "механистическим взглядом" конкретно?
2. Любая психика подвержена внешнему воздействию в обход сознания - поскольку и психика и сознание в ТССС это должны быть не декларируемые категории, примерно об этом я выше писал про ТСП в ответе Бася, по сути тут совершенно такая же аналогия.
3. Внушение, гипноз, психоактивные вещества - всё это биологические элементы теории, насчёт которых сложено весьма ошибочное и узкое понимание в сообществе, и это понимание абсолютно ничего полезного не добавляет ТССС.

То есть - ваш довод валиден, но не по той причине, которую вы в него вкладываете. Перечисленные аспекты требуют разбора в рамках теории, как теоретического, так и феноменологического, но эти аспекты вряд ли могут быть отражены в определении понятия ССС. Насколько я понял, вы под цифрами перечисляете возражения / дополнения моему определению ССС? Или вы вышли уже за рамки самого определения и говорите о теории в целом?

Василий из Тулы
Что открывает специфические способы управления тсссс.

Полагаю, что в рамках ТССС вся специфичность будет как ветром сдута, поскольку ничего особенно специфичного в этих методах нет. Абсолютно все суперсистемы взаимодействуют по этим методам. Например, есть вирусы, которые встраивается в головной мозг определённых видов и заставляют носителей поступать так-то и так-то, выделяя вещества. Ну, например, почитайте про вирус бешенства и попытайтесь провести линию, гипноз-внушение это, или психоактивные вещества? Вопрос ни разу не праздный и напрямую относится к обсуждаемой теории. В общем смысле я имею в виду то, что очень многое нам неизвестно из того... что уже давно известно, нужно только изучить давно открытые данные.

михаил
1) Социальная система - от двух элементов до количества элементов, котоыми субъект может управлять самостоятельно (непосредственная передача информации со съемом обратной связи, директивно адресно). Высокая предсказуемость поведения элементов. Использование ПФУ не обязательно. Развитие минимально, свободных элементов минимум, постоянное противодействие давлению среды.
2) Социальная суперсистема - от верхнего граничного значения из пункта 1 до количества элементов, устойчиво управляемых субъектом только структурным образом со съемом обратной связи через структуру. Средняя предсказуемость элементов. Формирование структуры. Без предикции с наличием минимально необходимым количеством свободных элементов для развития.
3) Сложная социальная суперсистема - от верхнего граничного значения пункта 2 до максимально возможного количества, устойчиво управляемых структурным и безструктурным образом субъектом элементов, со съемом обратной связи по схеме предиктор-корректор по ПФУ.

Это любопытная категоризация, но это упрощение. Дело в том, что в первую очередь суперсистемы - многомерны, то есть для нашего восприятия они доступны только в формате гиперграфа, то есть проекции на пространство меньшей мерности. Всё "социальное", будучи всегда принадлежащим суперсистеме БИОЛОГИЧЕСКОЙ - всегда многомерно. Поэтому снова, описание любых социальных понятий страдает упрощением, в то время как нам доступно именно многомерное восприятие этих понятий. Пусть это проекция в виде гиперграфа, но мы имеем возможность оперировать ею, оперировать многомерными объектами. Это навык, а не дар, любой может научиться оперировать многомерными объектами в уме. Упрощения на этом этапе (теоретизирования) не требуются, они лишь ухудшают различение. В итоге, после того как вы поиграетесь в уме с многомерными конструкциями, то бишь суперсистемами и их отображениями - гиперграфами, ваши пункты 1-2-3 претерпят неминуемые изменения, поскольку вы обнаружите более удачные методы категоризации суперсистем. Но я не хочу вас в этом обворовывать, потенциал в вашей мысли имеется, просто попробуйте больше внимания уделить понятию "социальные". А так, вдруг вы сами желаете исследовать этот вопрос без всяких теорий, поэтому пока не буду строчить портянку ))

михаил
1) ДОТУ. Если осваивать то все необходимое там есть.

Это не вполне соответствует духу вопроса, в ДОТУ есть не ВСЁ. В том смысле, что тезис про теорию ССС возник вовсе не на пустом месте. Однако нет никаких сомнений в том, что ДОТУ является одним из ключевых звеньев к подходу к теории самих ССС. И конечно же обязательна к прочтению.

михаил
Часть знаний рассыпана по манагерским книгам и стандартам (например цикл PDCA , процессы, риск-ориентированный подход и т.п.) Но там нужно отделять знания от шлака типа "татуировки менеджера".

Тут отвечу как и выше ответил про ИСО девять тысяч. Совершенно верно, есть там знания определённые - но если у вас есть идеи, как их оттуда почерпнуть, очистив от библеизма - они только приветствуются. Как пример моего затрудниения: мне лично не попадались книги на эту тематику, которые я бы лично порекомендовал вот так сходу. Зато, в противовес, мог бы порекомендовать пару хороших сериалов, удивительное дело. Но из кино сложнее вынимать зерно и перекладывать его в теорию. Так что - вопрос про книги всё ещё актуален.

михаил
ПИД-регудирование. Классика автоматизации - нужно всего три цифры, попробуй подбери если объект непредсказуем! https://www.elec.ru/articles/pid-reguljator-metodika-nastrojki/

Прекрасно, чудесно. Сравните теперь это дело с теорией функциональных систем Анохина:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем

михаил
Что такое ККГ хорошо расписано у Хазина в "Лестница в небо"

Спасибо за список, принято.

михаил
В ДОТУ слабо расписан процесс взаимодействия Блока и Конгломерата. Там пару случаев взаимодействия и поглощения, нужно туда направить свои взоры.

По большей части этот вопрос лежит в выходе на уровень рассмотрения выше - по сути в ДОТУ различия между двумя этими элементами-суперсистемами заключаются только лишь в проекции одной и той же многомерной суперсистемы двумя разными способами на поверхность планеты. В целом, вы активно участвовали в обеих темах про азимуты, как ни странно ваш вопрос непосредственно касается самого феноменологического подхода к проекциям чего-либо многомерного на поверхность Земли. Возможно, вы это и уловили, поскольку вопрос ваш мне близок, хотя мой ответ на него возможно вам не близок )))

михаил
Можно на конкретных примерах из жизни проиллюстрировать метод динамического програмирования. Заняться модулированием управления при динамически меняющихся границах попущения, это повысит качество предикции, была же гипотеза изучения матрицы по азимутам... исследователей не нашлось, тупо заболтали тему, думаю тут так и будет.

Да ничего не заболтали. Всё идёт своим чередом, все кто надо - уловил что-то полезное себе, кто не уловил - ну уловит позже. Пока такие вопросы невозможно разобрать одним умом, это однозначно, а дальнейшая работа ведётся. Поэтому - любые обсуждения полезны. На самом деле я бы сказал, что обсуждения на ФКТ постоянно растут по качеству в тренде, но с теми или иными исключениями в горячих точках.

михаил
Локального корректора недостаточно, нужен Локальный консолидатор)))

Недостаточно, но не я один тут пишу, поэтому не нужно меня куда-то выделять. А по сути вопроса я только за, консолидируйте, всегда поддержу.

Если рассматривать качество управления ССС , то одним из критериев можно было принять устойчивость системы во времени при изменении внешней среды. С этой точки зрения управление СС пчелиной семьи, термитника, муравейника, да того же слизевика ссылку на статью о котором я приводил, можно считать совершенной. Но остается загадкой, где и как локализуется разум этого группового организма. Ну ретрансляторами могут выступать "матки". Я предполагаю, что эти СС являются биологической "проекцией" определенной матрицы устойчивой социальной системы, возможной к реализации на основе другого биологического вида. Гармонично ли устройство пчелиной семьи - гармонично, устойчиво, полезно. Но есть предсказания , что признаком последних времен будет резкое сокращение пчел. То есть естественной природной энергетической подкачки данной социальной матрицы уже может не быть. Но может возникнуть другая- например испанский слизень, как новый вид биологического оружия.

Просто Серёжа

Недостаточно, но не я один тут пишу, поэтому не нужно меня куда-то выделять. А по сути вопроса я только за, консолидируйте, всегда поддержу.

Однако , как вы впервые появились на форуме я обратил внимание на ваш "локальный". То есть вы сами себя и выделили....

Сивков-Енин Иван
На сколько я понял из недавнего выпуска В-О Валерий Викторович понимает под сложными такие социальные суперсистемы, которые состоят из нескольких суперсистем с пересекающимися множествами элементов. При этом эти системы могут иметь антагонистические цели.

Я тоже примерно так понял сказанное Валерием Викторовичем, и с точки зрения формального описания, речь идёт о теории множеств и/или о топологии. Для очень продвинутых пользователей именно этого аспекта рассмотрения у меня есть книга-золото, книга-платина, книга-алмаз:
Рене Том - Структурная устойчивость и морфогенез

Настоящий кладезь, но чрезвычайно зубодробительная. Рекомендую весьма опасливо, сказал бы даже - почти не рекомендую.

Сивков-Енин Иван
одних лозунгов недостаточно, чтобы качественно взаимодействовать с окружающей реальностью в смысле предсказуемости получаемых результатов

В целом это можно как-то переформулировать в формат вопроса (или нескольких), на который должна отвечать ТССС.

Сивков-Енин Иван
не достаточно просто стремиться стать Человеком, нужно что-то делать в этом направлении

Опять же, верный тезис, который стал бы хорошим вопросом для раскрытия в рамках теории. Быть может, у вас (или у кого-то ещё) как-то получится их сформулировать для всеобщей пользы.

Киреметь
1).Н.В.Куклев. "Введение в религию ДНК". Основы научного теизма.
Общая теория обратимости мира.
Москва. Амрита-Русь. 2009 г.

2).А.Некрасов. "Эгрегоры".
Москва. Амрита-Русь. 2007 г.

Благодарю. Вопрос аналогичный такому же к другим участникам - почему вы выбрали эти книги, какие их элементы считаете необходимыми к рассмотрению в ТССС?

Василий из Тулы
В копилку книг: Психология народов и масс. Гюстав Лебон

Благодарю, не увидел сначала. Стандартная просьба - раскрыть кратко почему эту книгу считаете необходимой. ПС: читал очень давно обе, и "массы" и "народы", я бы сказал, что современные представления и методы ушли очень далеко, например нейробиология все те же вопросы рассматривает в совсем иной детализации.

Василий из Тулы
Мне же представляется, что основным принципом управления СС являются способы "хакинга" ПСИХОЛОГИИ "масс и народов" для навязывания им воли субъекта управления.

Теория ССС на мой взгляд может коснуться такого подхода в качестве примера, но основной её задачей я бы рассматривал скорее методологию подхода к снаряду "ССС" в многомерной детализации, нежели в обобщениях. Основная мысль тут проста - чем больше рассматриваемая суперсистема, тем более глубокий и детальный уровень рассмотрения требуется. Это контринтуитивно, но в науке любая новая теория - контринтуитивна. Мы очень, очень давно преодолели тот рубеж, когда теории были интуитивными, и произошло это по эволюционным причинам: целенаправленная организация мышления пошла по вектору, который обучает интуицию... неправильно. Поэтому всё истинное, но вместе с тем сложное, часто на первый взгляд кажется контринтуитивным - это просто привычка мозга к шаблонированию реальности. Интуицию нужно переобучать обратно.

Что касается вашего тезиса, что способы психологического хакинга это основа управления - это слишком широкое обобщение, которое распадётся при дальнейшем уточнении. Я говорю это по собственному опыту, поскольку прошёл этим путём тоже. Возможно, вы лучше как-то иначе опишете посоветованную вами книгу, не в формате обобщений, а по деталям?

Василий из Тулы
И куда мы денемся из этой ГП-шной паутины эволюционным путём, хоть с какой теорией СС?

Достаточно ограничить паутину, для начала. Ну а потом потребуется изучить теорию эволюции, чтобы такого рода вопросы про эволюцию не возникали. Конечно же эволюция победит любого ГП, и он об этом прекрасно знает. Потому и бесится. Правильно ли я считал из вашего сообщения, что вы подразумеваете теорию ССС как некий ответ на ваш незаданный вопрос о том "как и куда эволюционируют суперсистемы?"

Просто Серёжа
Характеристика социальность суперсистемы указывает на характеристику её элементов, социальна суперсистема имеет элементную базу, возобновляемую посредством поколений общественных живых существ, речь преимущественно идёт о человеческих суперсистемах, элементами которых выступают люди или какие-то конкретные проявления их психики, имеющие социальную природу, а эту природу имеют в целом все проявления психики.

Если говорить о социальных проявлениях, то не надо забывать и про культуру: она в явном виде формирует социальные отношения в обществе.

Василий из Тулы
Согласен, что сложная для одного субъекта (например, человека), сс может быть сложной, и в то же время простой для другого субъекта (например, ИИ)

Сложность может быть и формально строгим атрибутом.
Например, математики совершенно строго могут оперировать полными и ВПОЛНЕ ограниченными множествами (компактами), хотя с бытовой точки зрения слово "вполне" совсем не кажется строгим. И таких математических шуток с бытового уровня понимания предостаточно: например, есть функции, непрерывные ПОЧТИ всюду, есть ПОЧТИ периодические функции и т.п. - и это всё СТРОГИЕ определения.

Василий из Тулы
Полагаю, следует ограничить нижний уровень разумности элементов

Это можно сделать разными способами.
Можно это засунуть в "сложность", а можно в "социальность" (через культуру).

Василий из Тулы
Что открывает специфические способы управления тсссс

Не вижу в гипнозе совершенно ничего специфического. Это бред из той же оперы, что гипноз надо выделить в отдельный приоритет ОСУ.

Алексей Ник.
Если рассматривать качество управления ССС , то одним из критериев можно было принять устойчивость системы во времени при изменении внешней среды.

Оценка качества управления - это субъективное занятие. Принять можно.

Алексей Ник.
С этой точки зрения управление СС пчелиной семьи, термитника, муравейника, да того же слизевика ссылку на статью о котором я приводил, можно считать совершенной.

Совершенность - это субъективная оценка стороннего наблюдателя. Она нам ровным счётом ничего не даёт: на мой взгляд теория ССС должна рассматривать не оценки качества управления, и не давать оценки системам управления, а предлагать описания устройства ССС, функционирования ССС и эволюции ССС. Поэтому вы совершенно правы в том, что приведённые вами примеры - крайне валидны в качестве примеров ССС и их устройство, функционирование и эволюцию необходимо рассматривать, однако никакой оценки, особенно сферической - делать не требуется.

Пример: ни пчелиная семья, ни термитник, ни муравейник, ни даже слизевик не выживут в жерле вулкана. Между тем, в жерле вулкана выживают другие ССС. Можем ли мы что-то сказать о качестве управления приведённых вами ССС, если среда будет иной? А если пятой или восьмидесятой? Вот именно, качество управления не имеет отношения к первоочередным понятиям теории ССС.

Алексей Ник.
Но остается загадкой, где и как локализуется разум этого группового организма.

Точно такой загадкой будет локализация и человеческого разума. Ну да, можно сказать - в головном мозге. Однако, как только мы внимательно приглядимся, то сразу же неминуемо обнаружим, что головной мозг - само по себе суперсистема. И где в этой суперсистеме "локализован" разум - точно такая же загадка. Ответ на которую достаточно прост: суперсистема это и есть локализация, любой локализованный под видом одного элемента "разум" (а также "психика", "тсп" и абсолютно любые другие многомерные графы) всегда представляет собой суперсистему вложенных суперсистем. Никакой "минимальной единицы" разума не существует, подход к разуму, сознанию, психике и так далее - должен быть многомерным, геометрическим, более того - он такой и есть, этот подход вовсе не мной придуман.

Алексей Ник.
Я предполагаю, что эти СС являются биологической "проекцией" определенной матрицы устойчивой социальной системы, возможной к реализации на основе другого биологического вида.

В целом верно, эти ССС являются проекциями одной и той же матрицы вероятностей биологического развития суперсистем, и эти проекции разворачивались как в условиях давления среды, так и на основании пошагового развития алгоритмов их модификации. Первое - это культура, второе - это геном. Заимствования сложных структур от одного вида к другому возможны - но чем более развит фенотип вида, тем менее сложные структуры возможны для заимствования. Грубо - человек не может отрастить себе крылья, но не по каким-то непонятным причинам, а по вполне понятным причинам - вероятность УСПЕШНОЙ мутации такого рода крайне мала. То есть это не невозможно, это просто крайне маловероятно. Между тем человек очень легко может получить и закрепить какую-то менее значительную мутацию, например - возможность переваривать какую-то пищу или скажем, длину предплечья. Социальные вопросы - это биологические вопросы и управляются ровно теми же законами, что и все "несоциальные" биологические вопросы. Более того, нет никакой возможности эффективно разделить социальное от несоциального, поэтому делать этого не стоит, а в рамках названия ТССС понятие "социальные" описывает ровно то, о чём было выше: это характеристика элементной базы суперсистемы, указывающая на биологические организмы, которым доступно самовоспроизводство и достаточный уровень развития для обеспечения всевозможных прямых и обратных связей между ними. При этом суперсистема "трактора и заводы" - тоже социальная, поскольку она определяется биологическими аспектами взаимодействия встроенных элементов - людей, которые управляют тракторами, работают на заводе и тд. Просто трактора, расставленные в цеху или в поле - суперсистемой не являются, поскольку сами трактора по отдельности без человека тоже не являются суперсистемами.

Алексей Ник.
Гармонично ли устройство пчелиной семьи - гармонично, устойчиво, полезно.

Будем ли мы перечислять все гармоничные семьи, или попробуем начать говорить о теории? Гармонично ли устройство пчелиной семьи в Антарктиде? Устойчиво ли устройство пчелиной семьи на Луне? Полезно ли устройство пчелиной семьи внутри вашего телевизора? И тд.

Алексей Ник.
Однако , как вы впервые появились на форуме я обратил внимание на ваш "локальный". То есть вы сами себя и выделили....

У вас какая-то путаница в голове. У нас у всех КАКИЕ-ТО ники, чтобы нас можно было различать друг от друга и мы могли обращаться друг к другу. Мой ник от вашего или любого другого не отличается ничем. Михаил говорил совершенно про иное. Путаницу не путайте, да и оффтоп нам незачем.

Просто Серёжа

Достаточно ограничить паутину, для начала. Ну а потом потребуется изучить теорию эволюции, чтобы такого рода вопросы про эволюцию не возникали. Конечно же эволюция победит любого ГП, и он об этом прекрасно знает. Потому и бесится. t;

Можете привести примеры из истории наших планетарных цивилизаций, предыдущих рас .?

+ Сергей
Если говорить о социальных проявлениях, то не надо забывать и про культуру: она в явном виде формирует социальные отношения в обществе.

Пока что я склонен сводить описание к гиперграфам, которые иллюстрируют топологию. В этом смысле культура является информацией, которая наполняет (пока такой термин) рёбра гиперграфа, тогда геном (или до-биологическая структура с условно аналогичной целью, допустим атом) - это узел гиперграфа. Поэтому внутри определения я не стал об этом акцентировать, но дополнение верное по духу и сути. Впрочем, если кто-то не согласен с топологически-графовым подходом - можно предложить другой. Я выбрал этот в основном потому, что его не только возможно, но и главное легко иллюстрировать в будущем, когда понадобятся устойчивые образы. А они понадобятся очень и очень быстро, уже в самом начале теории.

+ Сергей
Например, математики совершенно строго могут оперировать полными и ВПОЛНЕ ограниченными множествами (компактами), хотя с бытовой точки зрения слово "вполне" совсем не кажется строгим. И таких математических шуток с бытового уровня понимания предостаточно: например, есть функции, непрерывные ПОЧТИ всюду, есть ПОЧТИ периодические функции и т.п. - и это всё СТРОГИЕ определения.

Прямо буквально о чём и веду речь, хотя я более туманно, в том смысле что сразу с переносом в теорию, ибо как выше уже упоминал - если описывать биологические суперсистемы нормально математически - выйдет очень суровая книга, которая уже написана Рене Томом в какие-то лохматые годы типа 60-70-х, которую я даже рекомендовать не берусь.

+ Сергей
А Вам знакомы слова, что без теории нам смерть?
При всём уважении к образу Корчагина, его слова никак на ТЕОРИЮ не тянут.
Не хотите теорию как раз чтобы нам смерть?

Тут тоже улавливается какой-то вопрос, который можно задать теории, чтобы она ответила, типа "теория - чтобы жить", в таком духе. Но как задать вопрос мне не вполне понятно.

Алексей Ник.
Можете привести примеры из истории наших планетарных цивилизаций, предыдущих рас .?

Можете привести примеры победы ГП над предыдущими цивилизациями, которые полностью прекратили свою эволюцию, не оставив после себя абсолютно никаких генетических и культурных следов в современной цивилизации?

Дмитрий К
А так вот запросто стать человек, жить в ладу с природой просто так никто не даст, с учётом того, что массовая статистика не на стороне ЧТСП.

Согласен. Скажем так - скорее даже не то что "не на стороне ЧТСП", просто весь этот процесс управляем. И управляется он в обе стороны - и в сторону ухудшения массовых статистик, чем занимается ГП и люди, попавшие под влияние его концепции, и в сторону их улучшения, чем занимается КОБ и люди, которые осознают влияние ГП и обнуляют его. Кажется, никакой загадки, на какой стороне мы обязаны находиться - для никого из нас нет. Значит мы можем брать эту массовую статистику и управлять ею по собственному произволу, житие в ладу с природой и становление человеком - это полезно, но не достаточно.

Дмитрий К
ЧТСП в первую очередь отличает уровень понимания процессов управления, который действует в рамках справедливости, которая основана на понимании Божьего промысла, когда учитываются общие интересы, а не узкой социальной прослойки, а выражаться это понимание справедливости должно в конкретных действиях, а не разговорах о справедливости. Конкретность действий заключается в том, что у каждого должна быть возможность, доступ к освоению своего потенциала, при этом стремление освоить этот потенциал не должно нарушать стремление другого.

То есть по сути мы говорим о том, что соборность сейчас может и должна выражаться в структурировании и взаимном обмене информацией для освоения потенциала.

Дмитрий К
Дело в том, что когда людям даётся доступ к знаниям, а они этим не пользуются или не хотят, это один вариант, другой, когда эти знания от них скрывают (...) человек не видит другого общества и система стереотипов, которые присутствуют в его психики не сможет различать информацию более высокого уровня

Специально выделил из текста два куска, вырезав пример из середины, чтобы предложить следующую гипотезу: я думаю, вы здесь написали один общий вариант, то есть это обобщённое описание недоступности информации. Дело в том, что "человек не видит", "от человека скрыли" и "человек не хочет" - это всё разные проекции одного и того же процесса. По сути своей речь об эволюции, когда суперсистема КАК-ТО разделяется на элементы, которые выживут, и элементы, которые не выживут. Обобщим это понятием естественный отбор, практически в его исконном эволюционном смысле. Так вот ГП действует на разных уровнях и разными методами, но если посмотреть внимательнее, то чьё-то нежелание, чьё-то неумение или чья-то слепота - это всё биологические ограничения, которыми пользуется ГП, это ограничения одной и той же суперсистемы "психика", на которую и оказывает воздействие ГП. Его задача - всеми силами создать предпосылки, что правильное поведение - это такое, которое ведёт к смерти, и неправильное - которое не ведёт. Именно отсюда я бы обобщил всё написанное вами в этом абзаце - всем людям все знания открыты по их личной мере, которая отчасти управляется с концептуального уровня библейской концепцией, задачей которой является то или иное ограничение и ущемление наших отдельных личных мер. И снова - этот же процесс управляется и эволюцией (в рамках промысла действует и КОБ) - расширяя личные меры элементов суперсистем и разворачивая жизнь.

Дмитрий К
Поэтому, считаю, что при написании о ТССС в качестве вопросов должны подниматься вопросы нравственности, совести и справедливости в обязательном порядке.

А можете развернуть тезис? Например - задать эти вопросы по перечисленным вами аспектам. Думаю, это будет всем полезно.

Просто Серёжа
. Мой ник от вашего или любого другого не отличается ничем. Михаил говорил совершенно про иное. Путаницу не путайте, да и оффтоп нам незачем.

А что про троллинг не упомянули, он вам тоже незачем?
Любая устойчивая биологическая СС существует в рамках законов Реальности. Любая теория без знания основ, Законов Реальности- препарирование тела лишенного Жизни цифровым интеллектом. К сожалению это один из факторов негативного воздействия " цифровой трансформации" на эволюцию Человека.

Что до ников, то вы тут явно лукавите
Если моя аватарка и имеет определенный намек и резонанс с системой, то вымышленные имя и Ник действительно мало чем отличаются от других в отличие от вашего.
Корректор - это функция, локальный- ограниченное пространство действия .
Это не имя и ник. Это больше претензия на....
Ну а мое отношение к вашей функции и локализованном пространстве можете считать давлением среды.
И еще просьба , говорите только от своего имени, а не от имени "нам"...

https://s.sakh.com/i/lg/forum/2019/08/14/85/85cba1325754d85acdee4d561e730702c347ef8c.jpg

Просто Серёжа
Алексей Ник.
Можете привести примеры из истории наших планетарных цивилизаций, предыдущих рас .?
Можете привести примеры победы ГП над предыдущими цивилизациями, которые полностью прекратили свою эволюцию, не оставив после себя абсолютно никаких генетических и культурных следов в современной цивилизации?

Зачем ГП кого- то побеждать если его существованию никто не угрожал до определенной точки развития человечества?
Маис, пшеница, банан - это генетический след? Технологические загадки ,которые не разрешены современным интеллектом можно отнести к культурному следу?

Алексей Ник.
Любая устойчивая биологическая СС существует в рамках законов Реальности.

Совершенно верно. Впрочем, в рамках законов реальности существуют не только устойчивые, не только биологические, не только социальные и даже не только суперсистемы.

Алексей Ник.
Любая теория без знания основ, Законов Реальности- препарирование тела лишенного Жизни цифровым интеллектом.

Первая часть высказывания - принято.
Вторая часть высказывания - препарирование тела лишённого жизни цифровым интеллектом - ни о чём не говорящий лозунг формата "мы за всё хорошее и против всего плохого". Надеюсь, вы можете приложить усилия и прояснить этот лозунг в формате либо вопроса к теории ССС, либо пояснения к ней.

Алексей Ник.
К сожалению это один из факторов негативного воздействия " цифровой трансформации" на эволюцию Человека.

Не могли бы вы прояснить формальное значение термина "цифровая трансформация" и огласить методологию, по которой вы рассчитываете негативность её воздействия на эволюцию человека. Думаю, это все было бы полезно узнать.

Алексей Ник.
А что про троллинг не упомянули, он вам тоже незачем?
(...)
Что до ников, то вы тут явно лукавите
Если моя аватарка и имеет определенный намек и резонанс с системой, то вымышленные имя и Ник действительно мало чем отличаются от других в отличие от вашего.
Корректор - это функция, локальный- ограниченное пространство действия .
Это не имя и ник. Это больше претензия на....
Ну а мое отношение к вашей функции и локализованном пространстве можете считать давлением среды.
И еще просьба , говорите только от своего имени, а не от имени "нам"...

https://s.sakh.com/i/lg/forum/2019/08/14/85/85cba1325754d85acdee4d561e730702c347ef8c.jpg

Из 912 символов в вашем комментарии эти 624 символа считаю неполезными. Если пробежитесь по ветке - никто кроме вас себе такого соотношения полезного и неполезного модулей не позволяет. Как видите, за время вашего отсутствия на сайте суперсистема нашего сообщества значительно эволюционировала, и люди с совершенно разными взглядами в состоянии эффективно обмениваться информацией. Желаю и вам присоединится к этому увлекательному и полезному занятию.

Алексей Ник.
Зачем ГП кого- то побеждать если его существованию никто не угрожал до определенной точки развития человечества?

Напомню потерянную вами нить беседы: "Конечно же эволюция победит любого ГП, и он об этом прекрасно знает". То есть ответ на ваш вопрос прост - существованию ГП угрожает сама эволюция, и этап развития человечества здесь ни при чём, этап - это лишь один из множества маркеров времени, произвольно выбранных для упрощения описания. ГП угрожает сам процесс эволюции. Поэтому ГП занимается противоборством эволюции, или другими словами - противоборством промыслу Бога.

Алексей Ник.
Маис, пшеница, банан - это генетический след?

Вне всяких сомнений. В том числе эти продукты оставили генетический след непосредственно в организме человека.

Алексей Ник.
Технологические загадки ,которые не разрешены современным интеллектом можно отнести к культурному следу?

Таких загадок не существует, поскольку понятие современный интеллект описывает распределённое в суперсистеме знание. Если какая-то информация неизвестна какому-то элементу суперсистемы, это не означает, что она неизвестна суперсистеме вообще. То есть, говоря предметно - если информация о каких-нибудь технологиях, применённых на Рапа-Ити или в Нан-Мадоле неизвестна лично вам, это не означает, что она неизвестна кому-то другому. Ну хотя бы условно той же библиотеке Габсбургов.

Просто Серёжа

Напомню потерянную вами нить беседы: "Конечно же эволюция победит любого ГП, и он об этом прекрасно знает". То есть ответ на ваш вопрос прост - существованию ГП угрожает сама эволюция, и этап развития человечества здесь ни при чём, этап - это лишь один из множества маркеров времени, произвольно выбранных для упрощения описания. ГП угрожает сам процесс эволюции. Поэтому ГП занимается противоборством эволюции, или другими словами - противоборством промыслу Бога.
.

Со слепу нить то не углядел, уж слишком тонка.....
Предыдущие расы при более совершенном уровне развития "эволюционировали" так , что оставили после себя лишь маис, пшеницу и Мохенджо- даро?

А что вы понимаете под эволюцией человека?

В чем выражается противоборство ГП эволюции человека?

Что Вам лично мешает эволюционировать?

Почему Бог допускает существование ГП ?

Просто Серёжа

Из 912 символов в вашем комментарии эти 624 символа считаю неполезными. Если пробежитесь по ветке - никто кроме вас себе такого соотношения полезного и неполезного модулей не позволяет. Как видите, за время вашего отсутствия на сайте суперсистема нашего сообщества значительно эволюционировала, и люди с совершенно разными взглядами в состоянии эффективно обмениваться информацией. Желаю и вам присоединится к этому увлекательному и полезному занятию.

Молодец , арифмометр. Все посчитал, " поверил алгеброй гармонию" и " музыку разьял как труп"......
А что опять от имени всех?

Мне и смешно и страшно одновременно. Я наблюдаю во что выродились некоторые члены около ВП и ближайшие соратники Петрова...
Они мало обращали внимание на слова, размещаемые АК ВП СССР в начале каждой своей работы.

Однако ,если у вас сформировалась СС, то стоит посмотреть ее в действии, ведь если исходить из той цитаты , что я приводил - то СС возникает на основе общего интереса, а интереса препарировать целое на части , оцифровать жизнь неизвестно по каким алгоритмам и с неопределенными целями - такого интереса у меня нет. Только уже по этому условию я не вхожу в вашу СС...

Просто Серёжа
То есть по сути мы говорим о том, что соборность сейчас может и должна выражаться в структурировании и взаимном обмене информацией для освоения потенциала.

В общем в этом и состоит замысел глобализации как обьективного процесса, обмен мировоззренческой информацией для составления целостного представления о мироздании и развития общей культура как закрепленного материала для внегенетической передачи информации, по мере поступления информации и по мере ее продвижения в освоении ранее полученной. Таким образом, мы выходим на понимание, что сокрытие информации ведет к деградации в виду отсутствия целостного представления и развития, когда информация Свыше перестает обновляться, потому что еще предыдущий обьем не освоен, отсюда отсутствие Различения, потому что каким бы ты ГП не был твой потенциал ограничен мерой Бога, что также является обьективной необходимостью, если хотите законом, дабы дать возможность всем эволюционировать, а не только тем кто первый освоил и получил таким образом превосходство над другими.

Просто Серёжа
Дело в том, что "человек не видит", "от человека скрыли" и "человек не хочет" - это всё разные проекции одного и того же процесса.

Все-таки я считаю, что это несколько разные ситуации, поэтому и привел строки из Корана. Суть в том, что когда человеку огласили, проинформировали и он закрыл уши, делая вид, что не слышит это одна ситуация, другая ситуация состоит в том, когда он не осведомлен о мере поведения в обществе, находясь на определенном уровне развития т.е. не знает о мере в силу обьективных причин. Поэтому и говорится, что нет наказания пока не отправлен посланник с мировоззренческой информацией и это в определенной мере справедливо, пока человек находится с ЖТСП как преобладающем типе.

Просто Серёжа
Так вот ГП действует на разных уровнях и разными методами, но если посмотреть внимательнее, то чьё-то нежелание, чьё-то неумение или чья-то слепота - это всё биологические ограничения, которыми пользуется ГП, это ограничения одной и той же суперсистемы "психика", на которую и оказывает воздействие ГП.

Ну, в общем-то да, поэтому у них в Талмуде и написано убивать пророков, которые пришли проповедовать против "господа твоего", получив эту информацию они стараются ее скрыть, об этом и Христос говорил, в этом и заключается богоборчество.

Просто Серёжа
Именно отсюда я бы обобщил всё написанное вами в этом абзаце - всем людям все знания открыты по их личной мере, которая отчасти управляется с концептуального уровня библейской концепцией, задачей которой является то или иное ограничение и ущемление наших отдельных личных мер.

Я бы сформулировал несколько иначе, не ограничение мер человеку, а установление библейской меры т.е. потолока, согласно библейской иерархии, это есть средство 1-го приоритета ОСУ, на основе которого далее формируется матрица и эгрегоры поведения, а также их алгоритмика, таким образом осуществляется попытка управлять ГОП человека.

Просто Серёжа
А можете развернуть тезис? Например - задать эти вопросы по перечисленным вами аспектам. Думаю, это будет всем полезно.

Я полагаю с этого нужно начинать любое обсуждение или написание чего-либо, определение нравственных категорий и использование их для описания разных видов систем. Например в ДОТУ эти разграничения определены как Межрегиональны Кангломерат и Многорегиональный Блок, вот от этого и нужно плясать, например вводить понятия при описании структур региона или внутренних структур блока, виртуальных структур на основе классических структур и.т.д.

Просто Серёжа
Сразу встречный - считаете, что матрично-эгрегориальный уровень и вещественный уровень это два отделённых друг от друга множества?

Пардон конечно, что влез, но есть простой ответ на этот вопрос... Приоритеты управления тоже полностью не разделимы и всегда один тянет все остальные... Тоже самое и здесь. Даже если они выступают как целое, для рассмотрения их удобно разделить, чтобы понять, что и как работает. Это лишь понятия, обусловленные углубленным рассмотрением.

Просто Серёжа
название ТССС пока менять наверное не следует

Почему бы и не "поменять"?
Поскольку сейчас есть лишь клише-шаблон ССС, вброшенный в информационное пространство и не наполненный пока однозначно трактуемым смыслом.

Просто Серёжа
любые рассмотрения будут субъективными

Согласен. Но в этом случае не к чему привязать слово "сложные", которое ранее было привязано в слову "субъективно". ССС оказывается вполне эквивалентным СС, а субъективность (или субъектность) и "субъективную сложность" оказывается вполне возможным переместить не в название понятия, а в его описание.

Просто Серёжа
Василий из Тулы
Ваше определение годится для любых видов живых существ, даже растений-грибов. Полагаю, следует ограничить нижний уровень разумности элементов.

Этого делать не стоит ровно по той причине, что теория должна иметь возможность рассматривать любую действительную суперсистему, требующую управления.

Никак нет. Поскольку мы рассматриваем не любую, а социальную суперсистему. Мне представляется, что показателем социальности в управлении суперсистемы является преобладание внегенетической информации над генетической (инстинкты). Таким образом мы сразу исключим из рассмотрения низшие организмы, для которых использование понятия "социальность" сомнительна.

Просто Серёжа
Разверните этот тезис, я так понимаю у вас есть непосредственные добавки и/или исправления, которые необходимо включить в определение? В общем, напишите что имеете в виду под социальностью, или что должно иметься в виду под ней в ТССС.

См. выше.

Алексей Ник.
Предыдущие расы при более совершенном уровне развития "эволюционировали" так , что оставили после себя лишь маис, пшеницу и Мохенджо- даро?

Почему у вас слово эволюционировали в кавычках? Реально не понял, без шуток. По сути вопроса: дело в том, что цивилизации эти не только эвоюционировали, они и ПРОДОЛЖАЮТ эволюционировать в другой проекции. Например - если оставлены материальные следы, которые можно ИЗУЧАТЬ, то это означает буквально то, что эволюция культуры - не прекратилась. Да, сам процесс перешёл в другой формат передачи данных, да сама скорость эволюции этой цивилизации замедлилась по сравнению с временем, когда чьи-то конкретные головы рассчитывали проекты сооружений, а чьи-то конкретные руки их возводили - но это лишь вопрос скорости, притом вопрос этот скорее касается скорости в известных нам системах оценки, а не какого-то объективного качества. У эволюции слишком много проекций, в которых можно рассчитывать скорость, и в разных проекциях эта скорость будет различной. Это очень легко согласуется с МИМ, в котором нет категории времени. Нет её там в том числе и по этой самой причине.

Алексей Ник.
А что вы понимаете под эволюцией человека?

В чем выражается противоборство ГП эволюции человека?

Что Вам лично мешает эволюционировать?

Почему Бог допускает существование ГП ?

1. То же, что и наука эволюционная биология, но в терминологии ДОТУ: это такой процесс, управляемый Богом, в ДОТУ наиболее близким понятию эволюции является понятие промысел Бога.
2. Противоборство ГП - попытка перехвата некоторых эволюционных процессов (т.е. промысла Бога) посредством влияния на психику людей средствами деградационно-паразитических потребностей.
3. Мне лично мешает эволюционировать ровно то, что мешает эволюционировать всем остальным. Спектр ответа очень широк, поскольку вопрос вас некорректен - можно ответить "всё мешает" и "ничего не мешает", и любое сочетание признаков между этими ответами - все ответы будут валидны. Рассматривать нужно конкретную ситуацию, поскольку в общем смысле ваш вопрос не имеет никакого смысла.
4. Бог допускает существование ГП ровно по той причине, по которой Бог допускает Попущение и его границы. Существование ГП базируется именно на том, что существует область попущения, в которой ГП, собственно, и находится, лавируя и маневрируя так, чтобы не попасть за границу попущения. В эволюционных терминах - чтобы не исключится естественным отбором.

Алексей Ник.
СС возникает на основе общего интереса, а интереса препарировать целое на части , оцифровать жизнь неизвестно по каким алгоритмам и с неопределенными целями - такого интереса у меня нет.

Прекрасно видно, что вы лжёте. Именно такой интерес у вас есть, именно им вы и занимаетесь в этой и других темах - препарированием и крохоборством, с посылом о том, что здесь собрались "оцифровывающие жизнь идиоты" от некого дартаньяна. С таким подходом, увы, здесь вы абсолютно никого не обманете, кроме собственных клонов. Никакого "оцифровывания" в сообществе не происходит. Вы занимаетесь распространением ложных модулей посредством создания оффтопов и троллинга.

Василий из Тулы
. Мне представляется, что показателем социальности в управлении суперсистемы является преобладание внегенетической информации над генетической (инстинкты). Таким образом мы сразу исключим из рассмотрения низшие организмы, для которых использование понятия "социальность" сомнительна.
.

Может социализация у " низших организмов и сомнительна" , но тогда стоит четко представлять каким образом одноклеточные животные имеющие свой пускай низший но разум, обьединившись создают новый организм со своим примитивным но разумом. Отказав простейшим организмам в разуме мы должны обьяснить , каким образом синхронизируются процессы, каким образом выбирается самый рациональный вариант действия. Я же приводил ссылку на слизевика, который по сути состоит из одноклеточных амеб и после решения необходимых задач может снова распасться на организмы. Эти системы устойчивы на протяжении времени, за которое на планете сменилось несколько рас. Ведь есть природные механизмы и закономерности, обеспечивающие функционирование таких биосоциальных систем, позволяющие преодолевать природные катаклизмы на протяжении миллионов лет.
В одной из статей прочитал , что суммарная масса социализированного мира насекомых превышает массу всех остальных представителей животного мира
Можно конечно исключить "низшие" организмы. Интересно , что бы сказал по этому поводу Б..Вербер...

Просто Серёжа
. Вы занимаетесь распространением ложных модулей посредством создания оффтопов и троллинга.

Возможно , вам виднее. Но вы ведь не ответили ни один вопрос по существу.
Единственно ,с чем можно как- то согласиться :

"Противоборство ГП - попытка перехвата некоторых эволюционных процессов (т.е. промысла Бога) посредством влияния на психику людей средствами деградационно-паразитических потребностей." И то непонятно какими именно средствами...

О таких как я М.В . Величко говорит что есть разряд людей ,которых нельзя допускать к управлению. По типологии я юродивый единоначальник.....
Если не читали , прочитайте в записке по этике.. там интересное продолжение...
И еще один вопрос к вам . Какое место в КОБ занимает мистика и каково ваше личное отношение к мистике?

Дмитрий К
Суть в том, что когда человеку огласили, проинформировали и он закрыл уши, делая вид, что не слышит это одна ситуация, другая ситуация состоит в том, когда он не осведомлен о мере поведения в обществе, находясь на определенном уровне развития т.е. не знает о мере в силу обьективных причин.

Всё же настаиваю на том, что обе эти ситуации не являются объективными. Если обобщать грубо - то абсолютно вся информация о мироздании - доступна нам в полной мере в любой момент времени. Так же как она доступна, скажем, рыбам или муравьям. Но, естественно, доступность эта формируется затем личными мерами тех или иных существ, то есть особенностями их индивидуального развития. И вот тут и возникает управление ГП - если говорить о человечестве, то именно ГП устанавливает определённые правила и ограничения посредством, например, ДПП - так, чтобы некоторые люди не могли воспринимать информацию по объективным ДЛЯ НИХ причинам - например я не могу, мне некогда, это чушь, важнее вот это, этого не существует и подобные. Все эти моменты - управляются именно ГП, управление это бесструктурное и связано с паразитированием ГП на определённых эволюционных процессах, например на превращении здорового скепсиса в нездоровый чрезмерный железный занавес. Это - психические процессы. Но так же существуют и физические, материальные ограничения - уничтожение и сокрытие информации, всё верно. То есть, вы говорите о двух аспектах управления ГП, по сути: один полюс это бесструктурное информационное воздействие, воспитание - а другой полюс практически структурное, материальное воздействие, например инквизиция. При этом упомянутые выше ДПП располагаются широким спектром между этими полюсами от бесструктурных "информационных потребностей деградационно-паразитического типа" до "материальных потребностей деградационно-паразитического типа". Пока это сформулирую так, а все кто видит в этом ошибку или зерно - вступайте в дискуссию.

То есть, я уточню чуть по-другому - вы правильно разделяете эти ситуации, они действительно имеют различия, однако когда мы говорим о теории, в моём представление различие между ситуациями должно рассматриваться как два примера одного обобщённого процесса. Утрирую для примера: вы говорите, что 3 х 8 = 24 и что 6 х 4 = 24, а я говорю, что 24 можно разложить как на пары множителей 3 и 8, и 6 и 4 - то есть предлагаю рассматривать в теории уровни обобщения, а не только сами примеры и проявления (однако их мы тоже рассмотрим).

Дмитрий К
Различения, потому что каким бы ты ГП не был твой потенциал ограничен мерой Бога, что также является обьективной необходимостью, если хотите законом, дабы дать возможность всем эволюционировать, а не только тем кто первый освоил и получил таким образом превосходство над другими.

Поскольку в нашем понимании мера Бога - это общевселенская мера, недоступная нам как объективная мера всего мироздания, можно переформулировать этот тезис как некую цель - обобщённой задачей человечества можно считать повышение личной меры до уровня общевселенской меры Бога. Опять же, это можно и нужно оспорить и уточнить.

Дмитрий К
не ограничение мер человеку, а установление библейской меры т.е. потолока, согласно библейской иерархии, это есть средство 1-го приоритета ОСУ, на основе которого далее формируется матрица и эгрегоры поведения, а также их алгоритмика, таким образом осуществляется попытка управлять ГОП человека.

Уточнение ваше понял, но оно скорее в рамках теории управления, с этим форматом я согласен. Но в рамках теории ССС, которая на мой взгляд призвана описать в первую очередь устройство этих самых ССС, а потом функционирование их и эволюцию, приоритеты ОСУ в рамках ТССС нужно рассмотреть несколько иначе, чем они рассмотрены в ДОТУ. Это следует сделать потому, что ТССС является скорее не "достаточно общей" теорией, а просто теорией, в определённом смысле претендующей на большую полноту. Есть некая тенденция превратить ТССС из теории в список фактологии из примеров к ДОТУ. На мой взгляд это очень спорный подход - фактологию к ДОТУ можно легко почерпнуть из любой книги, фильма, статистики или новости, очистив информацию, для этого совершенно не нужна ТССС, и вообще никакая другая теория кроме собственно достаточно общей теории управления. Ведя речь о ТССС нужно помнить о том, что это в первую очередь теория, а не сборник дидактических материалов. Поэтому ваше уточнение нужно попробовать переформулировать так, чтобы оно выводило на описание самого устройства приоритетов ОСУ, которые как и всё биологическое (социальное) стратифицируется в ДОТУ и социологии чисто декларативно, для удобства пользования, но по сути своей ничего не говорит о реальном устройстве этих приоритетов и связях между ними. Вот вывернуть ваше дополнение в формат исследования устройства приоритетов ОСУ было бы наиболее полезным вариантом на данный момент: дополнение абсолютно верное в рамках теории управления, но ничего не предлагает для теории ССС, нужно вскрывать сами эти приоритеты ОСУ и разрабатывать некоторую гипотезу в отношении их устройства именно в рамках организации суперсистем.

Дмитрий К
Например в ДОТУ эти разграничения определены как Межрегиональны Кангломерат и Многорегиональный Блок, вот от этого и нужно плясать, например вводить понятия при описании структур региона или внутренних структур блока, виртуальных структур на основе классических структур и.т.д.

Давайте попробуем. Выше Михаил уже предложил это обсудить, я ответил ему, думаю вы можете прямо в эту же беседу встроить что думаете по этому поводу, мне или ему в ответе, без разницы.

Просто Серёжа
.
Прекрасно видно, что вы лжёте. Именно такой интерес у вас есть, именно им вы и занимаетесь в этой и других темах - препарированием и крохоборством, с .

Так это я оказывается считаю количество бккв в посте, классифицирую на полезное и неполезное и вывожу коэффициент полезности.. Хорошо , что посты у меня во много раз короче ваших, а то бы вы все свое время угробили на оцифровку поста.

Просто Серёжа
.... Утрирую для примера: вы говорите, что 3 х 8 = 24 и что 6 х 4 = 24, а я говорю, что 24 можно разложить как на пары множителей 3 и 8, и 6 и 4 - то есть предлагаю рассматривать в теории уровни обобщения, а не только сами примеры и проявления (однако их мы тоже рассмотрим).
.

..

Ну просто нет слов..
Одни цифры...

Strokov Wladimir
есть простой ответ на этот вопрос... Приоритеты управления тоже полностью не разделимы и всегда один тянет все остальные... Тоже самое и здесь. Даже если они выступают как целое, для рассмотрения их удобно разделить, чтобы понять, что и как работает. Это лишь понятия, обусловленные углубленным рассмотрением.

Совершенно верно, мой вопрос был как раз для того, чтобы подобный ответ и сформулировал собеседник. Что касается примера с приоритетами ОСУ - в комментарии выше Дмитрию ровно этот же аспект предложил рассмотреть, так что раз вы на ту же тему высказались - присоединяйтесь к рассмотрению. В моём представлении приоритеты ОСУ являются спектром, если использовать двухмерные (или трёхмерные) аналогии визуализации процессов. То есть сами приоритеты это своего рода "аккорды" в спектре, где процессы управления проецируются на пространство рассмотрения в виде спектров гармонических колебаний, а приоритеты управления выступают в роли аккордов (или тембров, что по сути то же самое) - наборов синхронизированных колебаний в том или ином диапазоне спектра. Но поскольку аккорды эти происходят в среде, которая сама по себе представляет собой какой-то спектральный сигнал (например - шум) и аккорды не звучат по одиночке, звучит весь оркестр управления - то для рассмотрения этого спектра очень удобно будет воспользоваться уже существующими математическими методами и даже полностью готовой теории обработки сигналов, а именно на базе матаппарата преобразований Фурье. Об этом много в соседней теме с Дмитрием наспорили, читайте, там всё вокруг этого вопроса, может кто пойдёт дальше и притащит математику:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38755

Василий из Тулы
Почему бы и не "поменять"?
Поскольку сейчас есть лишь клише-шаблон ССС, вброшенный в информационное пространство и не наполненный пока однозначно трактуемым смыслом.

Обсуждение под крайним вопросом про ТССС лично мне показало, что понятие ССС вполне однозначно трактуется в сообществе, разными подходами, разными формулировками - но речь у всех об одном и том же. Противниками этой всеобщей трактовки выступают преимущественно люди, которые пытаются быть противниками лично Пякина, и никаких внятных доводов они не приводят. Это не означает, что таких доводов не существует в природе, вовсе нет, скорее всего они действительно существуют, но на данный момент ситуация именно такова - никаких РЕАЛЬНЫХ доводов, которые можно было бы обсуждать на нормальном уровне общения, не предложено. Впрочем, вы можете их предложить, предлагайте. Я же на текущий момент считаю, что понятие ССС вполне органично отражает суть вопроса с достаточной глубиной раскрытия смысла рассматриваемой сущности. Как по мне ТССС я бы вообще назвал "общей теорией суперсистем", однако это название абсолютно ничего не добавляет и скорее размывает установленный смысл. Но, повторю, любые внятные обоснования будут рассмотрены, если даже не нами, то авторами будущей теории.

Василий из Тулы
Но в этом случае не к чему привязать слово "сложные", которое ранее было привязано в слову "субъективно". ССС оказывается вполне эквивалентным СС, а субъективность (или субъектность) и "субъективную сложность" оказывается вполне возможным переместить не в название понятия, а в его описание.

Всё верно, рассуждаю в том же ключе, но считаю, что это вопрос фокусирования основного внимания теории. В рамках теории я полагаю должны быть рассмотрены всевозможные системы и суперсистемы, чтобы было понятно, чем именно отличаются социальные и сложные от остальных: по сути речь идёт о присутствии где-то в суперсистеме биологических организмов и конечно же их какая-то непосредственно полезная нам классификация (и организмов и суперсистем). Но основное внимание теории должно быть сосредоточено именно на таких суперсистемах, устройство, функционирование и эволюцию которых будет полезно в подробностях изучить именно в качестве ответа на вопрос - чем именно учит управлять ДОТУ? То есть название ТССС отвечает именно формированию вектора произвольного внимания, что речь мы ведём не просто о всяких там суперсистемах, а именно с учётом того, , как, почему, какими методами и суперсистемами происходит управление, рассматриваемое в ДОТУ. Таким образом, ТССС это эффективное теоретическое расширение ДОТУ в глубину и ширину.

Василий из Тулы
Никак нет. Поскольку мы рассматриваем не любую, а социальную суперсистему.

Опираясь на предыдущий абзац, уточню: ТССС будет вести речь о любых типах суперсистем, и если название скорее указывает на те суперсистемы, принципы устройства которых важны в рамках ДОТУ, то сама теория обязана будет рассмотреть именно все суперсистемы для понимания того сложного и многомерного вопроса - чем отличаются суперсистемы вообще, как они вообще устроены и как они вообще функционируют и эволюционируют. Дело тут в том, что устройство, функционирование и эволюция как сложных социальных, так и просто суперсистем - аналогичны, если рассматривать именно теоретический уровень. Различаться они будут уже в практических аспектах, в конкретных рассмотрениях, а вот на уровне обобщений сходства намного больше, чем различий. Этот вопрос ключевой, поскольку эта часть ТССС по сути отвечает на очень часто возникающие вопросы и дискуссии о техногенных и биогенных цивилизациях, технологии и биосфере и тд. В этой области рассмотрения понятийный аппарат удручающе слаб, и ДОТУ (и вообще работы в рамках КОБ) на данный момент необходимой глубины не достигли. Моё мнение на этот счёт я много раз озвучивал - со времени написания большинства работ в ключевых областях рассмотрения устройства мироздания по этому вектору, а именно в физике и биологии, произошли не столько даже открытия, как целые сдвиги парадигм, особенно это касается всех биологических знаний, которые просто необходимо инкорпорировать в теорию, иначе в ней окажется серьёзный пробел.

Василий из Тулы
Мне представляется, что показателем социальности в управлении суперсистемы является преобладание внегенетической информации над генетической (инстинкты). Таким образом мы сразу исключим из рассмотрения низшие организмы, для которых использование понятия "социальность" сомнительна.

Дело в том, что низшие организмы способы передавать культурную информацию даже БОЛЕЕ устойчиво, чем генетическую. Это контринтуитивно (опять же, об этом было выше), но это реальный факт бытия. Пример: какая-нибудь популяция бактерий в качестве суперсистемы культурного обмена намного более устойчива, чем в качестве суперсистемы генетической стабильности. Грубо говоря, происходит следующее - бактерии связываются друг с другом химическими сигналами, производя и потребляя те или иные вещества в различных количествах, и соотношение этих веществ является той самой культурой, внегенетической информацией, которой бактерии постоянно обмениваются для огранизации суперсистемы. Однако при этом, получается так, что система таких биохимических связей намного более стабильна, чем генетический материал самих бактерий, которые крайне быстро эволюционируют и пока система биохимических связей одна и та же, может смениться несколько десятков и даже сотен разнообразных ГОП популяции. Поэтому не стоит спешить со списыванием тех или иных суперсистем, пока мы их не рассмотрели - нужно сначала вообще рассмотреть целое, а уже потом проводить стратификацию по тем или иным измерениям. Это важно потому, что без достаточного охвата эту стратификацию провести будет просто невозможно, она будет содержать слишком много ошибок и допущений, противоречащих мирозданию. Есть встречное предложение - предложите вашу произвольную стратификацию, точнее её метод в примерах, почему те или иные суперсистемы являются или не являются социальными, и можно будет разобрать этот вопрос предметно, вдруг вы обнаружили что-то существенное.

Просто Серёжа
Всё же настаиваю на том, что обе эти ситуации не являются объективными. Если обобщать грубо - то абсолютно вся информация о мироздании - доступна нам в полной мере в любой момент времени. Так же как она доступна, скажем, рыбам или муравьям. Но, естественно, доступность эта формируется затем личными мерами тех или иных существ, то есть особенностями их индивидуального развития.

Так, личная мера и устанавливает границы этого доступа, пока мы что-то не освоили, подняться на ступеньку выше не получится, информацию даётся по нравственности, а если нравственность не соответствуют уровню этой информации? Истина объективна и её полнота у Бога, но доступа к её полноте у нас нет по нашему субъективному желанию.

Просто Серёжа
И вот тут и возникает управление ГП - если говорить о человечестве, то именно ГП устанавливает определённые правила и ограничения посредством, например, ДПП - так, чтобы некоторые люди не могли воспринимать информацию по объективным ДЛЯ НИХ причинам - например я не могу, мне некогда, это чушь, важнее вот это, этого не существует и подобные.

На мой взгляд ГП не делает ничего нового, только уровень его глобальный. В реальной жизни мы часто наблюдаем как в любом коллективе есть люди, мера понимания которых выше чем у остальных участников, осознание этого, формирует у них определённый стиль поведения, построенный на их значимости в этом коллективе, особой роли, но когда остальные участники начинают повышать свой уровень понимания на фоне поступающей информации, эта особенность у первых теряется, они становятся такими же участниками, соответственно возникает соблазн сокрытия и искажения информации, дабы держать других участников в неведение и иметь над ними преимущество в знании, тем самым сохраняя особое положение. В этом и есть суть толпо-элитаризма. Те категории, на которые вы указываете, как "чушь", "мне некогда" это как раз относится к тому моменту, когда человек не желает слышать оглашения в силу нравственного неприятия информации и нежелании прогрессировать, отсюда и имеющий уши, да услышит, тем не менее информация оглашена и отговорка я не знал, здесь уже не работает, это уже личный выбор каждого, соответственно и личная ответственность за результат.

Просто Серёжа
То есть, я уточню чуть по-другому - вы правильно разделяете эти ситуации, они действительно имеют различия, однако когда мы говорим о теории, в моём представление различие между ситуациями должно рассматриваться как два примера одного обобщённого процесса. Утрирую для примера: вы говорите, что 3 х 8 = 24 и что 6 х 4 = 24, а я говорю, что 24 можно разложить как на пары множителей 3 и 8, и 6 и 4 - то есть предлагаю рассматривать в теории уровни обобщения, а не только сами примеры и проявления (однако их мы тоже рассмотрим).

В этом плане в своём тексте я указывал на несколько другой аспект развития цивилизации, когда человек заблуждается в неведение и когда он заблуждается, потому что не хочет видеть истинное состояние вещей в силу своего нравственного неприятия, из этого образуются разные категории нравственности указанные в КОБ, безнравственность - неопределённость в нравственных, категориях, принципах и законах общества, злонравие - намеренное искажение действительность, соответственно уровень ответственности у данных категорий будет несколько разный. Возьмём опять же простой пример, когда человек не зная норм поведения, врывается в общество нарушая его устои, на первый раз его вежливо предупреждают, потому что он не знал о правилах и ему эти правила доводят, если во второй раз он делает тоже самое, то уже следует наказание. Ну, как в уголовном кодексе, отношение к ранее не судимому и рецидивисту, абсолютно разное как и наказание.

Просто Серёжа
Поскольку в нашем понимании мера Бога - это общевселенская мера, недоступная нам как объективная мера всего мироздания, можно переформулировать этот тезис как некую цель - обобщённой задачей человечества можно считать повышение личной меры до уровня общевселенской меры Бога. Опять же, это можно и нужно оспорить и уточнить.

Мы её не знаем в общевселенском масштабе, но знаем её по отношению к нам, чувствуя это воздействие непосредственно на себе, когда нарушаем границы, Бог каждому индивидуально предоставляет доказательства своего Бытия в течении жизни.

Просто Серёжа
Но в рамках теории ССС, которая на мой взгляд призвана описать в первую очередь устройство этих самых ССС, а потом функционирование их и эволюцию, приоритеты ОСУ в рамках ТССС нужно рассмотреть несколько иначе, чем они рассмотрены в ДОТУ.

А какой смысл рассматривать СС, если мы не планируем ею управлять? Как вы будете рассматривать структуры отдельно от управления? ССС нужно рассматривать именно в рамках ДОТУ, иначе кроме как элементов этой системы и официальных властных структур мы более ничего не увидим, это будет обычное описание законодательной, судебной и исполнительной власти, а таких трудов хоть завались.

Просто Серёжа
Это следует сделать потому, что ТССС является скорее не "достаточно общей" теорией, а просто теорией, в определённом смысле претендующей на большую полноту. Есть некая тенденция превратить ТССС из теории в список фактологии из примеров к ДОТУ.

Если мы уберём методологию, мы ничего описать не сможем, потому что на фактологическом уровне - эта информация необъективная и весьма разрозненная, которая описывает одно и тоже явление разными терминами, либо определённый термин приписывается разным явлениям. Ну, хотя бы возьмите термин глобалисты, который по факту приписываю страновикам или конкретным личностям.

Просто Серёжа
На мой взгляд это очень спорный подход - фактологию к ДОТУ можно легко почерпнуть из любой книги, фильма, статистики или новости, очистив информацию, для этого совершенно не нужна ТССС, и вообще никакая другая теория кроме собственно достаточно общей теории управления.

Фактология - это практический пример, его нужно рассматривать в рамках процесса, а никак отдельно взятый факт, без алгоритмики и мировоззрения связать факты будет невозможно.

Просто Серёжа
Ведя речь о ТССС нужно помнить о том, что это в первую очередь теория, а не сборник дидактических материалов. Поэтому ваше уточнение нужно попробовать переформулировать так, чтобы оно выводило на описание самого устройства приоритетов ОСУ, которые как и всё биологическое (социальное) стратифицируется в ДОТУ и социологии чисто декларативно, для удобства пользования, но по сути своей ничего не говорит о реальном устройстве этих приоритетов и связях между ними.

Устройство приоритетов ОСУ содержится в средствах управления процессами и применяются эти средства в совокупности, например заявление Эрдогана о Великом Туране, выборы в США и НК конфликт, всё это включено в Великий Халифат, где каждый думает, что он этот Халифат, либо строит, либо пытается его разрушить, не зная его истинных целей. При этом средства могут быть абсолютно разными, но подходящие под описание сразу нескольких приоритетов.

Просто Серёжа
Вот вывернуть ваше дополнение в формат исследования устройства приоритетов ОСУ было бы наиболее полезным вариантом на данный момент: дополнение абсолютно верное в рамках теории управления, но ничего не предлагает для теории ССС, нужно вскрывать сами эти приоритеты ОСУ и разрабатывать некоторую гипотезу в отношении их устройства именно в рамках организации суперсистем.

Что вы конкретно подразумеваете под устройством приоритетов? Мы имеем три физических приоритета и три информационных, при помощи которых можем описать процессы управления. Либо это военный конфликт, либо это информационная диверсия в виде искажения фактов и то, и другое можно описать как с точки зрения 6-го приоритета, так и с точки зрения 3-го.

В связи с Вашими вопросами, ЛК, задаю вопрос Вам. Посоветуйте, как быстрее изживать психтроцкизм и зараженность библейской культурой в себе, если конечно у Вас есть такой опыт?

ЛК написал: " ТСП, пусть даже оставшись прежней четырёхуровневой, в рамках теории будет рассмотрена методологически, то есть рассматриваются не столько сами ТИПЫ, сколько психика и методы её исследования, так сказать сами методы разбиения на эти самые типы. Об этом можно многое сказать, если возникнут вопросы на эту тему". Вот почему я задал вопрос выше.

Дмитрий К
Так, личная мера и устанавливает границы этого доступа, пока мы что-то не освоили, подняться на ступеньку выше не получится, информацию даётся по нравственности, а если нравственность не соответствуют уровню этой информации? Истина объективна и её полнота у Бога, но доступа к её полноте у нас нет по нашему субъективному желанию.

Всё так, именно поэтому всем нам (в том числе и ГП) доступны только субъективные границы доступа, которые определяются нравственностью - потому я и говорю, что если мы рассматриваем перечисленные вами варианты того, почему что-то не доступно сознанию, то выйдя на максимальный уровень обзора мы обязательно обнаружим там управление, противодействующее промыслу Бога, то есть ГП. И то, что некоторые процессы могут выглядеть как неуправляемые или объективные, например "человек этого не понял потому что ..." - в действительности всё же управляемы хотя бы в некоторой степени именно условиями библейской концепции. Утверждаю я это по той причине, что рассматривая процесс в рамках ТССС мы сейчас не можем однозначно установить границу между управляемым и неуправляемым процессом "торможения эволюции", поскольку с точки зрения ДОТУ - все процессы управляются каким-то субъектом, а с точки зрения биологии рассматриваемые процессы очень сильно переплетены. Поэтому потребуется сначала проанализировать детали процессов из примеров, а затем синтезировать обобщение в рамках теории устройства и функционирования ССС. В рамках же ДОТУ эти различия просто декларированы, но не проясняются в деталях (ибо в теории управления это не требуется).

Дмитрий К
На мой взгляд ГП не делает ничего нового, только уровень его глобальный.

Так точно, в эту сторону нам и нужно обобщать.

Дмитрий К
Те категории, на которые вы указываете, как "чушь", "мне некогда" это как раз относится к тому моменту, когда человек не желает слышать оглашения в силу нравственного неприятия информации и нежелании прогрессировать, отсюда и имеющий уши, да услышит, тем не менее информация оглашена и отговорка я не знал, здесь уже не работает, это уже личный выбор каждого, соответственно и личная ответственность за результат.

Всё так и есть, а отсюда и появляется переход о котором написал выше. Ведь что по сути такое "нравственное неприятие информации" и подобные процессы? Нам известно, что Бог всем дал возможность для любого приятия, и тдтп. То есть возможность эта - существует. Но почему-то некоторые элементы суперсистемы этой возможностью не пользуются. Мы же понимаем, что "почему-то" здесь это типичное масло масляное, и с точки зрения того, что речь идёт о теории ССС, мы такое масло масляное должны отслеживать и разбирать. Так вот если его разобрать, то мы обнаружим именно то, что я выше написал - у этого почему-то рукотворная природа, устроенная в целом примерно так: в суперсистеме какое-то длительное время существует библейская концепция, которая в формате информации (если угодно - это эгрегор библейской концепции) путешествует по связям суперсистемы, влияя на информационные процессы в ней. То есть, о чём тут речь: если мы возьмём группу каких-то сугубо библейских элементов, ну допустим какой-то квартал города Нью-Йорк, то увидим там суперсистему из допустим пары сотен людей, которые такие же люди как мы вроде бы, да не совсем - внутри этой суперсистемы связи помимо прочего очень сильно обусловлены библейской концепцией: кто кого элитарнее, кто больше или меньше зарабатывает, кто на каком этаже здания живёт или владеет им, неискренние улыбки в магазине и на АЗС, желание быть важнее других и так далее, в общем, этот список легко расширить, думаю понятно о чём речь. Всё это с точки зрения ТССС это информация, циркулирующая в связях суперсистемы и определённые алгоритмы элементов суперсистемы, которые эту информацию обозначают как важную. Таким образом информация, которая в общем-то является шумом, получает избыточное значение и забивает канал передачи данных, по сути элементы системы перегружаются ею и действуют всё более по-биороботовски. Всё это лишь один из сценариев, их можно придумать много, я привожу его чисто для иллюстрации. В результате такого сценария люди из этой суперсистемы, к которым мы бы обратились со словами "вот знание, на, бери, осваивай" - будут не в состоянии их не только освоить, а даже воспринять. И тут можно сказать, что произошло нравственное неприятие информации, однако нам с точки зрения теории нужно понимать, что это нравственное неприятие во-первых управляется библейской концепцией ГП (рассмотрение в рамках ДОТУ), а во-вторых его вполне реально классифицировать именно с точки зрения устройства и функционирования суперсистемы (а это рассмотрение в рамках ТССС).

Дмитрий К
не хочет видеть истинное состояние вещей в силу своего нравственного неприятия, из этого образуются разные категории нравственности указанные в КОБ, безнравственность - неопределённость в нравственных, категориях, принципах и законах общества, злонравие - намеренное искажение действительность, соответственно уровень ответственности у данных категорий будет несколько разный

Принято, и это как раз к тому вопросу который уже озвучивался ранее - в рамках ТССС нужно детализировать аспекты нравственности на более глубоком уровне рассмотрения, нежели они рассмотрены сейчас в рамках ДОТУ (и вообще толстых книг).

Дмитрий К
Возьмём опять же простой пример, когда человек не зная норм поведения, врывается в общество нарушая его устои, на первый раз его вежливо предупреждают, потому что он не знал о правилах и ему эти правила доводят, если во второй раз он делает тоже самое, то уже следует наказание. Ну, как в уголовном кодексе, отношение к ранее не судимому и рецидивисту, абсолютно разное как и наказание.

Это пример функционирования суперсистем, но нужно заметить, что во-первых этот сценарий не единственный, такие сценарии нужно выявить и проанализировать, а во-вторых этот сценарий и все найденные сценарии для этого процесса нужно собрать и синтезировать в теорию, вероятно в форме каких-то обобщений.

Дмитрий К
Мы её не знаем в общевселенском масштабе, но знаем её по отношению к нам, чувствуя это воздействие непосредственно на себе, когда нарушаем границы, Бог каждому индивидуально предоставляет доказательства своего Бытия в течении жизни.

Хорошо. От этого можно оттолкнуться далее, по сути вы говорите, что нам доступно познать общевселенскую меру рассматривая её уже в качестве проекции этой необъятности на наше сознание (психику): а это означает, что в рамках ТССС нужно подробно разобрать, как работает это самое сознание (психика), чтобы у всех изучающих в т.ч. ДОТУ было единое представление о предмете.

Дмитрий К
А какой смысл рассматривать СС, если мы не планируем ею управлять?

Выше писал Василию: независимо от наших намерений относительно суперсистем, все они устроены по определённым законам. Теория по сути должна рассматривать эти законы, а сами суперсистемы - это примеры реализации этих законов. В качестве примеров реализации законов рассматривать "неуправляемые суперсистемы" нужно с той целью, чтобы установить методы различения управляемых от неуправляемых суперсистем. Например - можно утверждать, что вся биосфера планеты это сложная социальная суперсистема. Управляется ли она человеком? Планирует ли человек ею управлять? Все эти и подобные вопросы будут естественным путём освещены в теории. Ну и кроме того, "любая достаточно продвинутая технология со стороны выглядит как магия". Если ГП пытается управлять эволюцией биосферы планеты, а для подавляющего большинства управленцев это выглядит как МАГИЯ, пора поднять уровень понимания и разобраться с вопросом. Я считаю что среди прочего ТССС буквально прояснит именно этот момент, притом естественным образом, так сказать очевидным.

Дмитрий К
Как вы будете рассматривать структуры отдельно от управления?

Какие структуры нельзя рассматривать, и почему вы говорите что я буду рассматривать их ОТДЕЛЬНО от управления? Вероятно, вы подумали что я утверждаю что нужно игнорировать управление, но это не так. Я утверждаю, что помимо управления у структур, суперсистем и прочего - есть собственная архитектура, организация, принципы функционирования и законы эволюции, которые и нужно рассмотреть, поскольку в рамках ДОТУ это не рассматривается.

Дмитрий К
ССС нужно рассматривать именно в рамках ДОТУ, иначе кроме как элементов этой системы и официальных властных структур мы более ничего не увидим, это будет обычное описание законодательной, судебной и исполнительной власти, а таких трудов хоть завались.

Теория сложных социальных суперсистем вряд ли будет рассматривать законодательные, судебные и исполнительные власти, поскольку эти вопросы никакого теоретического значения в рамках рассмотрения ТССС не имеют. В рамках ТССС они будут углублены и такая их классификация станет очень быстро несостоятельной, поскольку в данном вопросе ТССС обнаружит ошибки устройства и функционирования текущих суперсистем, классифицирует и разберёт ошибочные и рабочие модули, содержащиеся в них, а сами "виды власти" в рамках ТССС будут использованы как исторические примеры организации человеческих сообществ. Писать серьёзную теорию о существующих видах власти не имеет никакого смысла - такие книги уже написаны, например работы ФКТ "Государство..." и "Война..." вполне выполняют эту задачу на сегодня.

Дмитрий К
Если мы уберём методологию, мы ничего описать не сможем, потому что на фактологическом уровне - эта информация необъективная и весьма разрозненная, которая описывает одно и тоже явление разными терминами, либо определённый термин приписывается разным явлениям. Ну, хотя бы возьмите термин глобалисты, который по факту приписываю страновикам или конкретным личностям.

Именно так, поэтому я против тенденции, когда ТССС пытаются выставить как сборник фактохронологии. Теория много шире этого.

Дмитрий К
Устройство приоритетов ОСУ содержится в средствах управления процессами и применяются эти средства в совокупности

Тут суть моего тезиса не в том, где содержится устройство ОСУ, а в том, что нет никакой внятной детальной проработки теории обобщённых средств управления суперсистемой. В рамках ТССС нас этот вопрос интересует в первую очередь благодаря пониманию того, что для обеспечения управления суперсистемой требуется некий механизм синхронизации средства управления с этой суперсистемой, линия связи. Вот в ТССС будет рассмотрена именно линия связи и методы синхронизации - поскольку эти аспекты касаются непосредственно устройства и функционирования самих ССС.

Дмитрий К
Что вы конкретно подразумеваете под устройством приоритетов?

Теорию устройства, функционирования и эволюции приоритетов ОСУ. На данный момент этой теории нет, кроме того эта теория является частью ТССС, поскольку ОСУ связаны с устройством и функционированием самих суперсистем напрямую.

Дмитрий К
Мы имеем три физических приоритета и три информационных, при помощи которых можем описать процессы управления.

А в ТССС нет задачи описывать процессы управления, это всё уже описано в ДОТУ. ТССС не является теорией управления или сборников примеров для теории управления, ТССС рассматривает устройство, функционирование и эволюцию суперсистем. Необходимость ТССС основана на том, что управленцы не понимают, что такое ССС, потому что они не знают, как устроены суперсистемы, как они функционируют и как они эволюционируют во времени, вот теория должна этот пробел в знаниях устранить.

Не совсем понятно, какую часть мироздания должна описывать эта теория, поэтому исхожу из непосредственно нас любимых.

Вопросы:

1. Что же все-таки такое это наше "Я", под именем и от имени которого мы существуем?
2. Тот же вопрос, только в социальном (а не индивидуальном) измерении - что такое "Мы"?
3. Тот же вопрос, только в перспективе нашего эволюционного развития - какова "конечная точка" этой самой эволюции в рамках какого видимого "горизонта"?
4. Ну, и если еще не надоело: тот же вопрос, только теперь в исторической перспективе?

Или сокращенно:
- Кто я (каждый из нас)?
- Кто мы?
- Куда мы?
- Откуда мы?

Ответ на первые 2 вопроса осветил бы "внутреннюю" "половину" мироздания (его внутреннюю индивидуальную и внутреннюю социальную составляющие "четверти" или квадранты) приблизительно на высоте (этаже) нашего развития, оставив в тени всю его "внешнюю" часть и все остальные "внутренние" этажи (напр. социологию сложных молекул или насекомых... или богов :-).

Это, конечно, очень по-человечески эгоцентричный взгляд на ТССС, но, как я написал в начале, не совсем понятно...

Книги:

Прежде всего работы Кена Уилбера (Ken Wilber), начиная с "Sex, Ecology, Spirituality" (здесь и далее не знаю, есть ли переводы на русский, но должны быть).

KW пытается создать наиболее полную модель (карту/план) всего мироздания - на мой взгляд, наиболее всеоб'емлещую из всех мне известных (хотя я мог за последние 20 лет что нибудь упустить).

Все остальное вписывается в том или ином месте в этот план и освещает более подробно это место или "угол". (Так и ТССС.)

Don E. Beck, Chris C. Cowan, "Spiral Dynamics".

SD рассматривает систему ценностей человека (Value-Mems, vMems) в ее развитии по определенным этапам. vМемы являются структурами сознания, которые оказывают решающее влияние на принятие решений (пр. прощ. за тавтологию).

Daniel Goleman "Social Intelligence" (SQ) и "Emotional Intelligence" (EQ).

Названия говорят здесь сами за себя и, надеюсь, что относительность к теме очевидна.


Harro von Senger, "36 Strategeme" (на нем. яз.) Здесь интересен даже на столько знаменитый каталог китайских стратегемов, сколько филосовский подход автора по теме морали и этики "наколок".

Harro von Senger, "Moulüe" (на нем. яз.) - китайский КОБ, потому и упоминаю. Может, пригодится.

(По всем книгам стоит проводить "матричный анализ", а то кто его знает, кто нам там что пытается подманипулировать.)

Болдырев Сергей
как быстрее изживать психтроцкизм и зараженность библейской культурой в себе, если конечно у Вас есть такой опыт?

Почему в себе, принципы будут общими для разных суперсистем, будь то любой человек или любое сообщество. Напомню, что в рамках триединства Время субъективно. Говоря иначе - что быстро для одного, то медленно для другого.

Нужно определится с понятием психотроцкизм в рамках не управления, но его устройства. Психотроцкизм - это обобщённое психическое состояние, основанное на одном из типов травм головного мозга, они могут связаны с механическими повреждениями, нарушениями биохимической и электрической проводимости, нарушениями развития, всевозможными инфекциями, и подобными явлениями. Лечится психотроцкизм так же, как лечатся все нейрозаболевания - согласно природе повреждений. Для каждого типа повреждений свой собственный вектор исправления.

Возьмём, к примеру, такое вложенное состояние психотроцкизма как либерализм. Если вы внимательно обратите свой взор к этой проблеме, вы обнаружите, что либерализм, как и весьма значительная часть вообще всяких нейро-состояний, легко детектируется по речи (устной или письменной), или в рамках медицинских терминов - либерализм диагностируется по речи. Нарушения речи связаны с неумением следовать простым логическим последовательностям, которые в любом языке заложены внутри его собственной лексически-смысловой матрицы через морфологию и прочие механизмы. То есть, человек и сам изъясняется бессвязно, и воспринимает сказанное или написанное - искажённо, притом важно, что происходит это в ситуациях, где предпосылок к ошибке нет: другие пациенты поняли сказанное или написанное правильно, и в той же среде правильно изъясняются. Это состояние очень хорошо диагностируется, но и у него есть целый ряд вероятных причин, однако эти причины уже можно локализовать в ГМ. Если говорить о нарушениях логики речи и её восприятия, то любому нейробиологу понятно, что в первую очередь нужно смотреть в такие отделы ГМ как зона Брока и зона Вернике. Так что про либерализм как психическое состояние связанное с лексикой отправлю вас далее туда, где я об этом уже писал, чтобы не грузить тему, ищите там "брока" или "вернике":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35360
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36276
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36861
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36713
А вообще, вот: https://yandex.ru/search/?text="вернике"%20site%3Afct-altai.ru

Соответственно, если повреждения одной из этих зон обратимы, то пациент вылечивается, если необратимы, то бывает и такое невезение, но это редкость. Для общего состояния психотроцкизма смысл остаётся тем же, просто локализация повреждения будет другой. Нужно пояснить, что значит обратимы. Например механическое повреждение этим зонам вряд ли нанесёшь, ну разве что какое-то очень специфическое падение головой об асфальт, ДТП или какой-то кирпич в голову или арматура - всё это с очень широкими последствиями, и тут уже не до либерастии - пусть живой останется сначала, не до речевых зон. К врачу, то бишь. Нарушения развития тоже сами по себе могут иметь разную природу, но как правило поддаются лишь определённому уровню исправления, изредка полному, но чаще - нет. Опять же - к врачу, и уже плясать от общей ситуации.

Если причина - инфекционное заболевание, а есть весьма большое количество вирусов, бактерий, амёб, грибков и даже многоклеточных организмов, которые могут поразить мозг, в том числе и в этих зонах - тоже понятно, топаем сначала к врачу, а там по ситуации, как правило если ситуация не запущена, то скорее всего процесс обратимый. И наконец, самый распространённый и самый пропускаемый мимо ушей вариант - нарушения биохимической и электрической проводимости. Эти нарушения - прямое следствие образа жизни, как правило - питания. Подавляющее число таких нарушений связано с принятием любых видов наркотиков - алкоголя, табака, конопли, белых, серых, синих, розовых порошков, таблеток и жидкостей, в том числе продаваемых в свободной продаже. На состояние проводимости влияют гормоны и все препараты, которые оказывают на них действие, и вообще все химические вещества, проникающие в ГМ через гематоэнцефалический барьер, а этот список огромен и пока что "скрыт" недостаточным количеством исследований. Поэтому, абсолютно всё, что попадает в организм может оказать и ТАКОЕ влияние. Об этом необходимо знать, кстати к вопросу об устройстве и функционировании суперсистем.

После того, как вероятные нарушения ГМ выявлены и им оказано необходимое внимание - можно лечить состояние психотроцкизма. Мой диван вангует, что никакого состояния психотроцкизма после излечения головного мозга от перечисленных недугов уже не будет. Однако, может быть и так, что нам не удастся вылечить ГМ полностью, пусть мы просто поправим ситуацию, Допустим, человек получил травму и она может восстановится лишь на 70%. Метод работы очень простой - во-первых мы сначала исключаем все возможные предпосылки к нарушению - то есть исключаем неправильное питание, алкоголь, наркотики, излишние лекарства и тд. Это сразу повышает вероятности для сохранения достигнутых 70% и даже увеличивает этот процент, убрав какие-то сопутствующие подпроцессы, которые вносили лепту - пусть у нас пациент не алкоголик-наркоман, но иногда изредка он мог выпить пару рюмок или выкурить блок сигарет, как это часто бывает в приболевших суперсистемах. Итак, исключаем это дело.

А само пролечивание психотроцкизма будет основано на таком всемогущем явлении как пластичность мозга или нейропластичность, которая опирается на синаптический прунинг. Грубо говоря, что происходит - если какой-то отдел мозга, отвечающий за какой-то функционал, потерял свои нейроны и связи, то этот функционал тренировками можно перенести в соседние области ГМ, нейроны и связи которых возьмут на себя функции повреждённого соседа. Нейроны будут в процессе обучения отращивать новые связи и если обучать мозг правильно и эффективно - это произойдёт за довольно короткое время, в принципе речь идёт о каких-то неделях тренировок, прогресс будет заметен уже через пару-тройку недель. Но обучать мозг - нужно уметь. Во-первых, мозгу просто НЕОБХОДИМО правильное питание. Об этом было огромное описание в теме про вегетарианство, наверное пора опубликовать и статью.

Во-вторых подход к лечению должен соответствовать состоянию. Предположу, что нарушение логических, причинно-следственных связей, это одно из самых распространённых состояний. Тут поможет учебник логики, решение задач, возможно эффективно будет перемежать это с логическими играми и тд. Сам я лично пользуюсь четырёхмерным кубиком Рубика и своей "гипотезой азимутов" в формате темы по Бейруту:
http://superliminal.com/cube/cube.htm
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37951

Про библейскую культуру вопрос куда более обширный, я пока не буду загружать тему огромной портянкой, но есть определённые наработки и по этому вопросу, но нужно подумать, как их изложить, я пока их на ФКТ почти никак не описывал, сослаться не могу. В основном, этот вопрос связан с различением, а именно с изучением и классификацией "сортов г-на" - собственно управляющих элементов библейской культуры, преимущественно это аудио-визуальные медиа, методологию, технологию и прочие аспекты изготовления которых я изучал целенаправленно.

edse

Книги:

Непростительно с моей стороны, но забыл:

"Час Быка", но и "Лезвие Бритвы" и др. книги И. Ефремова.

Извините, у меня один "вопрос" к АВ:
-Необходимо ли, перед тем, как сформулировать свои "три-пять вопросов", прочитать все 83 комментария?

Первый вопрос:
- 1. Три: Рождение, Жизнь, Смерть (ССС).
- 2. Пять: + ССС, как Субъект Управления; ССС, как Объект Управления.
Второй вопрос:
- Не знаю.

Просто Серёжа
Утверждаю я это по той причине, что рассматривая процесс в рамках ТССС мы сейчас не можем однозначно установить границу между управляемым и неуправляемым процессом "торможения эволюции", поскольку с точки зрения ДОТУ - все процессы управляются каким-то субъектом, а с точки зрения биологии рассматриваемые процессы очень сильно переплетены.

Например, какие процессы могут быть не управляемы, хотя бы даже если исходить из предположений? В биологии так же нет неуправляемых процессов, но дело в том, что КОБ рассматривает в основном социальные процессы, хоть и не без отрыва от ИНВОУ, процессы которого старается описать естественная наука, теория то как раз направлена на правильное взаимодействие социума с природой, в этом я и вижу основную задачу КОБ, действовать в Русле, а управлять процессами ИНВОУ мы не можем, кроме как в них вписаться.

Просто Серёжа
Мы же понимаем, что "почему-то" здесь это типичное масло масляное, и с точки зрения того, что речь идёт о теории ССС, мы такое масло масляное должны отслеживать и разбирать.

Эта причина как раз в работах описана, как психотроцкизм, суть которого абстрактный гуманизм, вместо практического т.е. когда Зло не имеет конкретного исторического описания, а под ним подразумевается некое абстрактное Зло. Что мы сейчас и наблюдаем в обществе, когда существуют попытки исказить историю, чтобы оправдать фашизм, русский народ даёт оценку фашизму в исторической ретроспективе как конкретному Злу, а разного рода либерда пытается представить фашизм как некую абстракцию Зла, скрывая символику, искажая образ фашизма. Иначе говоря, нравственность нужно выстраивать на конкретном примере, высказывая своё понимание, что ты представляешь как Добро и как Зло, если этого нет, то отсутствует Различение и информация в нем не может быть воспринята правильно, она будет отвергнута.

Просто Серёжа
Всё это с точки зрения ТССС это информация, циркулирующая в связях суперсистемы и определённые алгоритмы элементов суперсистемы, которые эту информацию обозначают как важную.

В общем вы все верно описываете выше, банальный психотроцкизм, когда под лозунги демократии и справедливости выстраивается толпо-элитарная система взаимоотношений, которая в этом же обществе находит оправдание в виде такого понятия как элита, лучшие из лучших, но согласитесь это не всегда так? Не всегда, а точнее редко в управлении присутствуют только лучшие представители общества. Поэтому в работах ВП СССР и было введено такое понятие как: "социально доминирующий класс" вместо понятия "элита", у нас сейчас СДК - это либерда, но по факту этот класс не является большинством и не является лучшим из лучших, это сборище психотроцкистов и товарищ вам в принципе правильно задал вопрос: как бороться с психотроцкизмом" как элементом управления БК? Ответ банальный, сначала людям нужно объяснить этот феном, через который в народе формируется класс предателей, которых всеми средствами проталкивают в управление.

Просто Серёжа
Это пример функционирования суперсистем, но нужно заметить, что во-первых этот сценарий не единственный, такие сценарии нужно выявить и проанализировать, а во-вторых этот сценарий и все найденные сценарии для этого процесса нужно собрать и синтезировать в теорию, вероятно в форме каких-то обобщений.

Это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность, отсюда в нашей культуре ходят поговорки: "не лезь в чужой монастырь со своим уставом или не ездить в Тулу со своим самоваром", это свойство безнравственности т.е. неопределенности в её параметрах, единственным исключением может быть управляемый процесс изменения конкретной культуры для целей управления, то что сейчас происходит в Европе, но для этого само общество нужно ослабить разного рода извращениями и порнухой, о чём говорил ВВП и в голову внедрить терпимость ко всему чуждому в виде толерантности и свободы слова. Но в этом варианте это уже категория злонравия.

Просто Серёжа
От этого можно оттолкнуться далее, по сути вы говорите, что нам доступно познать общевселенскую меру рассматривая её уже в качестве проекции этой необъятности на наше сознание (психику): а это означает, что в рамках ТССС нужно подробно разобрать, как работает это самое сознание (психика), чтобы у всех изучающих в т.ч. ДОТУ было единое представление о предмете.

Это верное утверждение, поэтому я и говорю, что без методологии не обойтись, а там дальше человек сам может обратится непосредственно к ДОТУ как первоисточнику.

Просто Серёжа
Теория по сути должна рассматривать эти законы, а сами суперсистемы - это примеры реализации этих законов. В качестве примеров реализации законов рассматривать "неуправляемые суперсистемы" нужно с той целью, чтобы установить методы различения управляемых от неуправляемых суперсистем. Например - можно утверждать, что вся биосфера планеты это сложная социальная суперсистема. Управляется ли она человеком?

Так, а зачем нам рассматривать отдельно тем чем управляет человек и то чем он не управляет? Нам нужно определить вписывается наше управление во вложенный биосферный процесс иерархически высшего объемлющего управления или нет, если не вписывается то в чем причина, что мы делаем неправильно? Нам не нужно выделять человека в отдельную суперсистему, управление имеет иерархию по мере понимания, наша задача не нарушать взаимосвязь, не лезть в высшую иерархию без понимания и не вмешиваться в иерархию ниже, без понимания процессов там, нужно найти гармонию, вот главная задача, в правильной настройке на определенный такт безкризисного управления, в этом и есть смысл слова гармония. Поэтому на мой взгляд в этом аспекте не важно чем управляет, а чем не управляет человек, должно быть понимание процессов с точки зрения теории управления.

Просто Серёжа
Планирует ли человек ею управлять? Все эти и подобные вопросы будут естественным путём освещены в теории. Ну и кроме того, "любая достаточно продвинутая технология со стороны выглядит как магия". Если ГП пытается управлять эволюцией биосферы планеты, а для подавляющего большинства управленцев это выглядит как МАГИЯ, пора поднять уровень понимания и разобраться с вопросом. Я считаю что среди прочего ТССС буквально прояснит именно этот момент, притом естественным образом, так сказать очевидным.

С точки зрения теории ни ГП, ни отдельно взятый вундеркинд, не может управлять процессами о которых вы пишите, как о биосферных и эволюционных процессах, потому что отсутствует главный критерий управления - это предсказуемость, мы не можем утверждать, что природа имея сегодняшнюю закономерность, через 100 лет, её сохранит, мы даже сегодня видим, что это не так, поэтому и гадаем, то ли ледник растает, то ли полюса изменятся? Поэтому с большой долей вероятности и не можем выстроить своё управление в социальной суперсистеме. А может процесс измения климата вообще ускорится в разы? А мы думаем, что до этого ещё грубо 200-300 лет и ГП например считает, что успеет у России отвоевать Север? Поэтому ничем мы не управляем в плане процессов ИНВОУ, это наша очередная иллюзия, когда мы путаем управление с вписыванием в процесс управления, объект управления с субъектом управления.

Просто Серёжа
Какие структуры нельзя рассматривать, и почему вы говорите что я буду рассматривать их ОТДЕЛЬНО от управления?

Выше уже разобрались, нет я не считаю, что вы рассматриваете процессы отдельно от управления. Я не согласен в описательной части о чем сказал выше.

Просто Серёжа
Теория сложных социальных суперсистем вряд ли будет рассматривать законодательные, судебные и исполнительные власти, поскольку эти вопросы никакого теоретического значения в рамках рассмотрения ТССС не имеют.

Если вы исключаете из ССС структуры, которые основаны на указанных видах власти, тогда как вы опишите другие структуры которые с ними взаимодействуют, как и виды Концептуальной и идеологической власти? Какую СС вы будете тогда описывать? Ведь в этих видах власти как раз содержится мерилы по которым живёт общество и определяет свою нравственность, мораль, этику, понимание справедливости, на мой взгляд это очень важная информация о конкретном социуме.

Просто Серёжа
В рамках ТССС они будут углублены и такая их классификация станет очень быстро несостоятельной, поскольку в данном вопросе ТССС обнаружит ошибки устройства и функционирования текущих суперсистем, классифицирует и разберёт ошибочные и рабочие модули, содержащиеся в них, а сами "виды власти"

Ну, так это и хорошо, если обнаружится ошибка, для этого ТССС и нужна, выявив ошибку мы выйдем на правильное понимание текущего состояния.

Просто Серёжа
Писать серьёзную теорию о существующих видах власти не имеет никакого смысла - такие книги уже написаны, например работы ФКТ "Государство..." и "Война..." вполне выполняют эту задачу на сегодня.

Не вижу никакого противоречия, это будут составные части ТССС, вводная часть, при этом не описав государственные структуры основанные на видах власти, мы не сможем описать виртуальные структуры, которые формируются на видимых структурах и тем более не сможем определить к какому виду власти эти виртуальные структуры относятся.

Просто Серёжа
Именно так, поэтому я против тенденции, когда ТССС пытаются выставить как сборник фактохронологии. Теория много шире этого.

Я в общем с этим не спорил и вам это не ставил в укор, да вы наверное и сами поняли, что я за весьма углубленное рассмотрение, которое в.т.ч. выходит за рамки социума, потому что высший уровень воздействия глупо не учитывать.

Просто Серёжа
А в ТССС нет задачи описывать процессы управления, это всё уже описано в ДОТУ. ТССС не является теорией управления или сборников примеров для теории управления, ТССС рассматривает устройство, функционирование и эволюцию суперсистем.

А без управления, что мы будем рассматривать, отдельно взятые элементы? Структуры, как и сама суперсистема формируется из-за необходимости управлять и на основе управления, то что человек не может сделать отдельно или хорошо, за него делает система, описанная как государство, в этом и состоит необходимость объединения производительных сил, чтобы иметь устойчивость по отношению к внешней среде, Богом всё продумано до мелочей, не умеешь?, научим, не хочешь? А всё равно придется, Аллаха всё равно не перехитрить.

Вот интересный пример управления локальной сс в образной форме:

https://m.youtube.com/watch?v=FTOscjin6_8

хороший повод разобраться хотя,бы в этом механизме и закономерностях на основе которых это управление осуществляется.

Просто Серёжа
почему вы выбрали эти книги, какие их элементы считаете необходимыми к рассмотрению в ТССС?

Думаю, к "эгрегорам" вопросов нет.
А что касается Куклева , вы много говорите о роли биологии в
развитии социума, так вот, Куклев выдвигает теорию о роли Вирусов
в процессе Жизнь- Смерть . По крайней мере Часть 7 ( стр.343),
о РЕМА-ВИРУСЕ , думаю, заслуживает внимания.
Например там есть таой фрагмент :
"Настал час вместо знака вопроса в данной схеме поместить
математические расчёты элюентной петли (?) Вируса , что и станет
началом перехода Земной Цивилизации из формации капитализма
и социализма в новую формацию, где воизтину не будет ни бедных,
ни больных, ни голодных , ни войн - ничего другого, что сотни и тысячи
лет разделяло людей ,делало их несчастными и тёмными среди света
и несметных богатств Космоса ".
Это относится к теории ТССС?
К идеям КОБ - однозначно.

edse
Не совсем понятно, какую часть мироздания должна описывать эта теория

А какую часть мироздания не описывают суперсистемы?

edse
1. Что же все-таки такое это наше "Я", под именем и от имени которого мы существуем?
2. Тот же вопрос, только в социальном (а не индивидуальном) измерении - что такое "Мы"?
3. Тот же вопрос, только в перспективе нашего эволюционного развития - какова "конечная точка" этой самой эволюции в рамках какого видимого "горизонта"?

Принято. По точке входа в ТССС ответы могут быть такими, ну а далее уже можно оспаривать или разворачивать:
1. Человек - биологическая суперсистема, являющаяся элементом более объемлющей суперсистемы человечества и других суперсистем;
2. Вложенная в человечество суперсистема, состоящая из какого-то числа элементов, меньшего чем всё человечество;
3. Эволюция = промысел Бога, следовательно конечная, обозримая её цель - это так называемый наилучший вариант в матрице возможных состояний:
https://wiki-kob.ru/Файл:Вседержительность.jpg

edse
4. Ну, и если еще не надоело: тот же вопрос, только теперь в исторической перспективе?

Как бы вы ответили на такой вопрос?

edse
Ответ на первые 2 вопроса осветил бы "внутреннюю" "половину" мироздания (его внутреннюю индивидуальную и внутреннюю социальную составляющие "четверти" или квадранты) приблизительно на высоте (этаже) нашего развития, оставив в тени всю его "внешнюю" часть и все остальные "внутренние" этажи (напр. социологию сложных молекул или насекомых... или богов

Рассматривать устройство, функционирование и эволюцию суперсистем человека и человечества в принципе бесполезно без молекулярной биологии (то есть "социологии сложных молекул") или скажем без эволюционной биологии нет никакого смысла рассматривать социологию - это будет просто обман: декларирование несоответствующих мирозданию лозунгов. Впрочем, в процессе написания теории такой водораздел, что вы указываете, может быть найден и обоснован в рамках и терминах самой теории, но задать его заранее, до начала работы над теорией вряд ли возможно, где-то в процессе - вероятно, но нужно понимать, что его может и не существовать в мироздании. А теория, не соответствующая мирозданию, наверное, не принесёт пользы.

edse
работы Кена Уилбера (Ken Wilber), начиная с "Sex, Ecology, Spirituality" (

Не считаете ли вы несколько надуманной попытку организовать всё в ограниченное число измерений, насколько помню у Уилбера там что-то было про четыре измерения? Всё, что эти четыре измерения не смогут включить - будет попросту проигнорировано.

edse
Все остальное вписывается в том или ином месте в этот план и освещает более подробно это место или "угол". (Так и ТССС.)

Спрошу такой вопрос - а что делать, когда попадётся процесс, требующий пяти измерений для рассмотрения? А если - двадцати?

edse
Don E. Beck, Chris C. Cowan, "Spiral Dynamics".

SD рассматривает систему ценностей человека (Value-Mems, vMems) в ее развитии по определенным этапам. vМемы являются структурами сознания, которые оказывают решающее влияние на принятие решений (пр. прощ. за тавтологию).

Никакой тавтологии, кажется всё верно. Если правильно помню, то мемы Бек взял у Докинза, развивая его идею. То, что мемы могут управлять решениями это валидная гипотеза, с которой можно работать (к примеру библейская концепция работает весьма активно на этом поле), однако такой подход не отражает реальную природу в достаточной мере: мемы не содержат и не содержатся в рекурсии взаимовложенности, а даже для текущего уровня понимания сознания можно найти такую стратификацию, которая будет обладать рекурсией. Грубо говоря, аналогия такая - мем-кварк, мем-частица, мем-атом, мем-молекула и тд, с установленными связями между уровнями и правилами логического перехода между ними. По сути SD просто стратифицирутет мемы в форме декларации, мол "это такой, а этот вот сюда" - ничего в общем-то не объясняя. В целом есть вопросы к этой теории примерно того же порядка, как к работам Уилбера - надуманная стратификация. В реальности у нас сознание может оперировать бесконечным количеством измерений, деля их на любые страты на лету - это субъективный процесс личной меры, а в объективном мироздании никаких страт скорее всего вообще нет, страты это результат работы сознания. Эта тема обширна, но я буду ждать вашего комментария по этим вопросам.

edse
Daniel Goleman "Social Intelligence" (SQ) и "Emotional Intelligence" (EQ).
Названия говорят здесь сами за себя и, надеюсь, что относительность к теме очевидна.

Пока не читал. Скажите, насколько там про нейробиологию?

edse
Harro von Senger, "36 Strategeme" (на нем. яз.) Здесь интересен даже на столько знаменитый каталог китайских стратегемов, сколько филосовский подход автора по теме морали и этики "наколок".

Harro von Senger, "Moulüe" (на нем. яз.) - китайский КОБ, потому и упоминаю. Может, пригодится.

Вообще не попадалось. Благодарю за список. По возможности, разворачивайте описание посоветованных вами книг.

edse
edse

Книги:



Непростительно с моей стороны, но забыл:

"Час Быка", но и "Лезвие Бритвы" и др. книги И. Ефремова.

А вообще, удивительно. А социология Питирима Сорокина ни кого не заинтересовала? Это его известное определение западного общества как одинокая толпа, не может содержать ответы на ваши вопросы о я и мы, раз уж Эрих Фром на них ранее не ответил?

Мешкова Ольга
Необходимо ли, перед тем, как сформулировать свои "три-пять вопросов", прочитать все 83 комментария?

Не обязательно. Не у всех есть 15-20 минут на чтение, перед тем как написать свой комментарий.

Мешкова Ольга
- 1. Три: Рождение, Жизнь, Смерть (ССС)

Принимается. В какой области знаний на ваш взгляд содержится этот вопрос?

Мешкова Ольга
- 2. Пять: + ССС, как Субъект Управления; ССС, как Объект Управления.

А что помимо сведений из ДОТУ вы считаете в данном вопросе требуется исследовать?

С А
А социология Питирима Сорокина ни кого не заинтересовала?

Само понятие "суперсистема" изобретено П. Сорокиным. Теория существования суперсистем культуры П. Сорокина изложена в четырехтомном труде "Социокультурная динамика" (1937-1941).

Дмитрий К
Например, какие процессы могут быть не управляемы, хотя бы даже если исходить из предположений?

Я утверждаю, что неуправляемых процессов не существует. Однако существует несколько типов классификации субъектов управления, и эти классификации нужно собрать воедино, чтобы между ними не было противоречий. На данный момент эти противоречия есть, и есть они ровно потому, что ТССС на данный момент не существует. Эти противоречия не позволяют на данный момент в достаточной мере различать и стратифицировать суперсистемы. Собственно, это основная предпосылка для создания ТССС - отсутствие внятной теории суперсистем, которая бы описывала их непротиворечиво.

Дмитрий К
Эта причина как раз в работах описана, как психотроцкизм, суть которого абстрактный гуманизм, вместо практического т.е. когда Зло не имеет конкретного исторического описания, а под ним подразумевается некое абстрактное Зло.

Так точно, однако на данный момент описание психотроцкизма в КОБ не является достаточным для непосредственной работы с ним, поскольку описывается обобщённое явление, которое требуется различать глубже, чем существующее обобщение. Сейчас наступает время более глубокого изучения этого понятия исходя из разных моделей описания (см. выше например моё неполное описание на базе нейробиологии) - соединив которые можно будет обосновать определённые теоретические аспекты психотроцкизма совсем с другого уровня различения, что позволит работать с явлением более качественно и управлять им по большей предсказуемости.

Дмитрий К
Иначе говоря, нравственность нужно выстраивать на конкретном примере, высказывая своё понимание, что ты представляешь как Добро и как Зло, если этого нет, то отсутствует Различение и информация в нем не может быть воспринята правильно, она будет отвергнута.

В этом смысле в процессе роста личной меры различение улавливает всё более тонкие детали, переходя от больших обобщений ко всё более детальному просмотру, таким образом сама природа обобщений изменяется, и вместо двухмерных мысленный конструкций приобретает всё более многомерную форму различения "узлов зла", вместо одного сплошного "клубка зла". То есть, если сформулировать по-другому, различение всё точнее разбивает модули "ложь-1 плюс ложь-2", позволяя каждому элементу любой суперсистемы определить вектор движения - в русле промысла он, или против промысла Бога. Иначе без детального различения получается ситуация "благими намерениями" и "хотели как лучше получилось как всегда" - классические следствия безразличия. В целом, повышать уровень различения и расширять личную меру - это и есть бесструктурная задача ТССС. Это всё можно пробовать формулировать в более теоретическом виде.

Дмитрий К
Ответ банальный, сначала людям нужно объяснить этот феном, через который в народе формируется класс предателей, которых всеми средствами проталкивают в управление.

Это так, однако этот ответ куда шире, если использовать всё доступное различение и если делать это сообществом, где каждый внесёт лепту - это практический, но не практичный подход. Вопрос тут в том, не как объяснить на уровне банального ответа (условно - на уровне лозунга "читай толстые книги" и тп), а в деталях рассмотреть эти суперсистемы, что элиты, что СДК, что психотроцкизм - с точки зрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем. А для этого нужна теория суперсистем, которая систематизирует знание деталей и принципов.

Дмитрий К
Это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность, отсюда в нашей культуре ходят поговорки: "не лезь в чужой монастырь со своим уставом или не ездить в Тулу со своим самоваром", это свойство безнравственности т.е. неопределенности в её параметрах, единственным исключением может быть управляемый процесс изменения конкретной культуры для целей управления

Сценарий, закономерность - на текущем этапе обсуждения это слова синонимы, я не возражаю против понятия закономерность. Я говорю о том, что закономерность эта существует, вы правы, просто это не единственная закономерность. И управляемость процессов не является единственным критерием для стратификации и теоретического описания закономерностей: дело в том, что во-первых, управляемость это понятие присущее абсолютно всем суперсистемам - все они управляемы (выше с этого начали), следовательно, по этому параметру различить суперсистемы не требуется, а во-вторых, есть неизвестные на данный момент параметры классификации суперсистем, которые бы позволили произвести классификацию и закономерностей (сценариев), протекающих в них. Тут принятие закономерности, которая просто декларируется на основании "управляемости" в качестве единственной для теории будет логической ошибкой: она не только не единственная, она ещё и метрологически несостоятельна в рамках ТССС, где по сути нам уже известно - неуправляемых процессов нет, нужно лишь найти правильного субъекта.

Дмитрий К
Так, а зачем нам рассматривать отдельно тем чем управляет человек и то чем он не управляет? Нам нужно определить вписывается наше управление во вложенный биосферный процесс иерархически высшего объемлющего управления или нет, если не вписывается то в чем причина, что мы делаем неправильно?

Да, дело в том, что рассматривать нам нужно все не потому что им управляет или не управляет человек, а потому что мы далеко не каждую суперсистему, которой человек управляет, можем вот так запросто обозначить, поскольку, например, кто-то не знает биологию, а кто-то экономику, кто-то физику, кто-то историю. ТССС должна эти знания обобщить, и описать суперсистемы не столько как субъекты и объекты управления, сколько как правила и законы организации, функционала и развёртывания по временной шкале любых суперсистем. В рамках ТССС (как и в рамках ДОТУ, как и в рамках биологии, и тд) не существует неуправляемых суперсистем, поэтому нам и не нужно заранее делить эти суперсистемы по этому параметру. И да, возможно здесь происходит путаница понятий, у меня "неуправляемые суперсистемы" в кавычках потому, что несмотря на то, что все суперсистемы управляемы, не о всех суперсистемах мы это знаем, и не о всех суперсистемах мы знаем что они управляются человеком. То есть это чисто виртуальное множество, которое в процессе исследования и написания ТССС по сути рассосётся - все суперсистемы куда-то улягутся в спектре управления и субъектов.

Дмитрий К
Нам не нужно выделять человека в отдельную суперсистему, управление имеет иерархию по мере понимания, наша задача не нарушать взаимосвязь, не лезть в высшую иерархию без понимания и не вмешиваться в иерархию ниже, без понимания процессов там

Что касается выделения человека в отдельную суперсистему - это скорее неизбежный метод рассмотрения, поскольку ТССС рассматривая устройство суперсистем и их функционирование может это делать только при понимании, что всё это рассмотрение - это продукт личной меры человечества, следовательно, чтобы делать действительные предположения о любых суперсистемах потребуется начать с собственно суперсистемы человек и с суперсистемы человечество. Особенно это касается, чуть ли не напрямую, ровно того, что вы описываете в этой цитате - иерархии, понимания, взаимосвязи и тд. Это и есть основные причины, почему человека и человечество нужно рассмотреть - чтобы понимать, как именно наша личная психика и наша коллективная психика обрабатывают эту информацию, как они её используют и тд - в общем, это вопросы, касающиеся устройства головного мозга и органов чувств, и связей между ними в рамках одного организма и в рамках сообщества. А это и есть - рассмотрение суперсистем человек / человечество.

Дмитрий К
С точки зрения теории ни ГП, ни отдельно взятый вундеркинд, не может управлять процессами о которых вы пишите, как о биосферных и эволюционных процессах, потому что отсутствует главный критерий управления - это предсказуемость

Предсказуемость управляется ростом личной меры. Один управленец с маленькой личной мерой может управлять одним процессом, другой управленец с более высокой личной мерой - другим. Эволюция тех или иных суперсистем управляется в том числе человеком, например - породы собак или сорта яблок управляются лучше, чем, скажем, грозы и осадки - однако грозы с осадками ТОЖЕ управляются в том числе человеком. Вся предсказуемость завязана лишь на количество личной меры, то есть по сути - строй психики, позволяющий осваивать необходимые знания и обрабатывать достаточную информацию. И тут вновь - "необходимые знания" и "достаточная информация" - это вполне управляемые множества. В общем, критерий предсказуемости не является краеугольным, поскольку этим критерием можно и нужно управлять. Больше знаешь, лучше работаешь с информацией - качественнее управляешь.

Дмитрий К
мы не можем утверждать, что природа имея сегодняшнюю закономерность, через 100 лет, её сохранит, мы даже сегодня видим, что это не так, поэтому и гадаем, то ли ледник растает, то ли полюса изменятся?

Совершенно верно и хотя по сути вопроса можно будет далее развернуть, если потребуется, выделю что хотел обозначить - возьмите этот тезис и приложите его к своему тезису выше, где у нас было про сценарий и закономерность, я собственно вам говорю ровно этот же довод - не все закономерности нам понятны или известны. Вместе с тем это не значит, что мы не можем сделать их понятными, изучить их. ТССС позволит делать именно это, на мой взгляд, предоставляя инструмент открытия закономерностей суперсистем.

Дмитрий К
Поэтому ничем мы не управляем в плане процессов ИНВОУ, это наша очередная иллюзия, когда мы путаем управление с вписыванием в процесс управления, объект управления с субъектом управления.

Все процессы - вложены в ИНВОУ. Иллюзия заключается не в том, что субъект вписывается в более объемлющий процесс, а в том, что при рассмотрении менее объемлющих процессов у субъекта возникает ложная предпосылка, что эти менее объемлющие процессы просты и элементарны и ими легко управлять, не то что какой-нибудь эволюцией. В действительности сама простота и главное - предсказуемость управления - это миф. Предсказуемость управления - до первого непредсказуемого случая. Простота управления - до первой же сложности. В качестве пример - именно с этим столкнулся ГП, когда обнаружил, что управляемая суперсистема перестала быть простым хуторком и превратилась в глобальную суперсистему планетарного масштаба, и что система управления "мафия" больше не работает, а понимая принципы устройства суперсистем, их функционирование и эволюцию такое развитие событий было бы очевидным, соответственно и предсказуемость управления можно было бы увеличить посредством развития личной меры и различения. Всё это связанные области, которые нужно рассматривать в совокупности.

Я бы ваш тезис сформулировал иначе, скорее мы управляем всем, даже процессами ИНВОУ, только не знаем о большей части собственного влияния на эти процессы, не осознаём большинство прямых и обратных связей между человеком и природой и вообще суперсистемами. ТССС должна предоставить наиболее исчерпывающий ответ на вопрос о том, как именно мы управляем этими процессами, что они собой представляют и как устроено наше взаимодействие с другими суперсистемами. Это снова к вашему вопросу "зачем рассматривать отдельно человечество" - затем, что человек это мера.

Дмитрий К
Если вы исключаете из ССС структуры, которые основаны на указанных видах власти, тогда как вы опишите другие структуры которые с ними взаимодействуют, как и виды Концептуальной и идеологической власти?

Так я же вроде написал, что не исключение подразумевается, а более глубокое различение. В рамках ДОТУ можно оставить и такую схему как она есть сейчас. Но сами суперсистемы устроены более сложно, требуется эту сложность разобрать, то есть проанализировать, а затем упростить, то есть синтезировать иные обобщения. Текущие обобщения являются вынужденными, поскольку основаны на отдельно взятом историческом периоде и отдельно взятой суперсистеме, в которой имеется значительное влияние библейской концепции. Как только из суперсистемы выделяется библейская концепция, речь естественно о теоретическом уровне рассмотрения, мы сразу обнаруживаем, что сама суперсистема функционирует и устроена несколько иначе, нежели предлагает библейская концепция в качестве общественных институтов. Это вопрос перехода от рассмотрения проекции (социальных институтов и видов власти) к рассмотрению реального многомерного объекта - суперсистемы, её устройства, функционирования и эволюции.

Напомню, что ровно этот логический переход осуществляется при рассмотрении приоритетов ОСУ, типов строя психики и тд, упоминавшихся в обсуждении выше: дело в том, что объективно существующие процессы или суперсистемы лишь спроецированы на наше сознание таким образом, что в результате мы имеем такое описание, в действительности же эти процессы и суперсистемы устроены не так, как устроена проекция-описание, и нам нужно обратиться именно к этому устройству. А уже потом из него будет выкристаллизована новая (многомерная) стратификация приоритетов ОСУ, видов власти, типов строя психики и тд. Практически по аналогии перехода от рассмотрения геометрии на плоскости к геометрии в трёхмерном пространстве и далее.

Дмитрий К
Ведь в этих видах власти как раз содержится мерилы по которым живёт общество и определяет свою нравственность, мораль, этику, понимание справедливости, на мой взгляд это очень важная информация о конкретном социуме.

Общество организуется и управляется далеко не только видами власти, организация суперсистем - многомерная. Есть много аспектов рассмотрения, которые в видах власти никак не отражены, но которые управляют обществом не в меньшей степени. То, что они в рамках ДОТУ не рассматриваются - это не беда. Они будут рассмотрены в рамках ТССС при изучении суперсистем человек / человечество. Кроме того, если говорить о том, какие именно мерила содержатся в видах власти, потребуется их непосредственно перечислить и описать. А это приведёт именно к тому, о чём я говорю - к переходу от плоской проекции к многомерной.

Дмитрий К
Ну, так это и хорошо, если обнаружится ошибка, для этого ТССС и нужна, выявив ошибку мы выйдем на правильное понимание текущего состояния.

Собственно, об этом и речь. Об ошибках я говорю не просто так с потолка. Просто пока ТССС не описана, я воздержусь от обоснования всего и вся в одну морду, подожду, когда выскажется большинство на все интересующие темы. Думаю, многие могут обосновать те или иные вопросы (в том числе указать на ошибки) куда лучше меня.

Дмитрий К
это будут составные части ТССС, вводная часть, при этом не описав государственные структуры основанные на видах власти, мы не сможем описать виртуальные структуры, которые формируются на видимых структурах и тем более не сможем определить к какому виду власти эти виртуальные структуры относятся

Так же не имею никаких возражений, ровно так и считаю. Есть однако предположение: я полагаю, у нас с вами может быть разное восприятие того, какая именно доля ТССС описана в книгах ФКТ. Думаю, мы оцениваем эту долю очень по-разному, предположу, что вы находитесь в позиции, что "про суперсистемы описано почти всё", а я в позиции "большая часть рассмотрения суперсистем пока даже не затронута".

Дмитрий К
Я в общем с этим не спорил и вам это не ставил в укор, да вы наверное и сами поняли, что я за весьма углубленное рассмотрение, которое в.т.ч. выходит за рамки социума, потому что высший уровень воздействия глупо не учитывать.

Да неее, я ровно так вас и понял, всё ок.

Дмитрий К
А без управления, что мы будем рассматривать, отдельно взятые элементы? Структуры, как и сама суперсистема формируется из-за необходимости управлять и на основе управления, то что человек не может сделать отдельно или хорошо, за него делает система, описанная как государство, в этом и состоит необходимость объединения производительных сил, чтобы иметь устойчивость по отношению к внешней среде, Богом всё продумано до мелочей

Тут знаете как мне это видится. Немного путаница в согласовании частей речи: я не имею в виду, что мы рассматривать должны именно БЕЗ управления, я имею в виду, что мы рассматривать будем не только, и не столько управление, сколько устройство, функционирование и эволюцию суперсистем. При этом нужно понимать, что "устройство", "функционирование" и "эволюция" это тоже процессы, и как все процессы в мироздании - они управляются каким-то субъектом. Неважно, говорим ли мы о Боге, законах физики или биологии, эволюции, квантовых или молекулярных правил, химических законов или же юридических, исторических или психических законах и правилах. То есть я в принципе на этом этапе сам не разделяю "управление" от процессов, и призываю пока обсуждать на этом уровне понимания, просто потому, что в рамках того, что нам нужна ТССС, но у нас её на данный момент нет, мы пока не в праве загодя просто брать и декларировать - вот это управление, а это просто процесс, а здесь есть субъект, а тут нет. Это всё будет просто ошибкой, искажением, которые на этапе отсутствия ТССС пока принесут больше путаницы, чем пользы. Формула сейчас проста - да, всё есть процесс, каждый процесс это управление, нам не всегда известен и понятен субъект и даже объект управления, нам не всегда известно и понятно, что происходит процесс - это нормально, это ограничение нашей личной меры. Его на текущий момент не требуется проецировать в теорию, сейчас как раз можно использовать ситуацию и виртуализировать, будто мы ЗНАЕМ, что абсолютно все процессы всегда управляются кем-то, и не зависать на этом моменте: помимо самого управления, которое описано в ДОТУ, есть аспекты, которые в ДОТУ не описаны, вот на них и нужно сфокусироваться. Это не отказ от рассмотрения управления, это фокусирование на рассмотрении всего остального, что осталось за кадром.

Просто Серёжа
Однако существует несколько типов классификации субъектов управления, и эти классификации нужно собрать воедино, чтобы между ними не было противоречий.

Интересно, что вы имеете в виду говоря о классификации субъектов? Каждый субъект как элемент системы, индивидуален, тем более субъект, объект это постоянно меняющееся свойства элементов, в одном процессе элемент может являться субъектом, в другом объектом.

Просто Серёжа
.Собственно, это основная предпосылка для создания ТССС - отсутствие внятной теории суперсистем, которая бы описывала их непротиворечиво.

Я бы не был столь категоричен в плане противоречий, ТССС не развернута из ТСС, на мой взгляд это как обобщенное понятие мера, развернуть до пространства, км, м, мм.

Просто Серёжа
. на данный момент описание психотроцкизма в КОБ не является достаточным для непосредственной работы с ним, поскольку описывается обобщённое явление, которое требуется различать глубже, чем существующее обобщение.

Я считаю, что это явление описано достаточно для того, чтобы при помощи него описать виртуальные структуры в виде разного рода ККГ.

Просто Серёжа
. То есть, если сформулировать по-другому, различение всё точнее разбивает модули "ложь-1 плюс ложь-2", позволяя каждому элементу любой суперсистемы определить вектор движения - в русле промысла он, или против промысла Бога.

Различение - это информация, которая даётся по нравственности, если человек, конкретное Зло считает благом и пытается его оправдать, то это уже явно выходит за рамки Промысла. Разделение правды на два вида лжи, это намеренное лишение самого себя информации в Различении т е при таком подходе человек перестает осознавать реальность, тем самым вводя в заблуждение и других. Ложь порождает ложь и человек сам начинает в неё верить.

Просто Серёжа
Вопрос тут в том, не как объяснить на уровне банального ответа (условно - на уровне лозунга "читай толстые книги" и тп), а в деталях рассмотреть эти суперсистемы, что элиты, что СДК, что психотроцкизм - с точки зрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем.

Речь не идёт о банальном ответе, банальность ответа на вопрос: как бороться с психотроцкизмом? Состоит в том, что это явление нужно описать на примере конкретного Зла, а при рассмотрении ТССС, указать как при бесструктурном управлении сформированные таким образом элементы образуются в структуры и внедряются в управление государственными структурами. Я думаю, многим было бы интересно, как Хрущеву удалось избежать репрессий и в итоге захватить управление гос. структурами?

Просто Серёжа
. Сценарий, закономерность - на текущем этапе обсуждения это слова синонимы, я не возражаю против понятия закономерность. Я говорю о том, что закономерность эта существует, вы правы, просто это не единственная закономерность.

Закономерность - это повторение одного и того же сценария на единицу времени, но не отдельно взятый сценарий. Просто если мы рассматриваем критерий нравственности для описания поведенческих характеристик элементов в суперсистеме, то исходим из того, что для любого элемента эта суперсистема по отношению к нему будет являться внешней средой в которой действует определенные законы в виде информации, которая циркулирует среди элементов, соответственно это бесструктурный способ управления в суперсистеме на основе общей культуры мышления.

Просто Серёжа
Да, дело в том, что рассматривать нам нужно все не потому что им управляет или не управляет человек, а потому что мы далеко не каждую суперсистему, которой человек управляет, можем вот так запросто обозначить, поскольку, например, кто-то не знает биологию, а кто-то экономику, кто-то физику, кто-то историю.

Нам не нужно углубляться в меру понимания всех элементов, есть обьемлющие процессы, внутри которых есть разного рода специализация рассмотрения, кто хочет пусть рассматривает отдельно взятую часть со своего уровня специализации. Все процессы они условно делятся по предсказуемости и по уровню объект, субъект управления, а также по разного рода векторам, которые определяют ход, цели и предсказуемость процессов.

Просто Серёжа
Предсказуемость управляется ростом личной меры. Один управленец с маленькой личной мерой может управлять одним процессом, другой управленец с более высокой личной мерой - другим. Эволюция тех или иных суперсистем управляется в том числе человеком, например - породы собак или сорта яблок управляются лучше, чем, скажем, грозы и осадки - однако грозы с осадками ТОЖЕ управляются в том числе человеком.

Зная истинное положение вещей в Мироздании, мы не можем знать насколько описываемые нами естественные процессы взаимовложены, поэтому на текущий момент мы не можем более менее выявить общую закономерность. Что касается природных процессов, то мы ими не управляем т.к. по отношению к высшему иерарху не можем являться субъектом, мы можем управлять следствием, но не самой причиной этих высших процессов. С чего бы я начал рассмотрение ТССС так это с более развернутого понятия субъект, объект, вроде на первый взгляд всё просто, но путаница колоссальная.

Просто Серёжа
Я бы ваш тезис сформулировал иначе, скорее мы управляем всем, даже процессами ИНВОУ, только не знаем о большей части собственного влияния на эти процессы, не осознаём большинство прямых и обратных связей между человеком и природой и вообще суперсистемами.

Мы не управляем процессами ИНВОУ, а влияние которое мы якобы оказываем это один из вариантов матрицы, природа имеет свойство восстанавливаться, пускай даже на это потребуется миллионы лет, это для нас время имеет критичное значение. Рубить сук на котором сидит человек никто не запрещает, в этом и заключается процесс эволюции вида. Процесс все равно продолжится вопреки нашему желанию или не желанию.

Просто Серёжа
Общество организуется и управляется далеко не только видами власти, организация суперсистем - многомерная.

Например? Организация суперсистем это проект-конструктор или исторически сложившееся общество, виды власти это описание способов управления, власть - способность на практике управлять, виды власти проецируются на приоритеты ОСУ. Сама организация социальных систем идёт строго по глобальной Концепции, иерархически высшего вида власти, кто её утвердил тот и формирует обьемлющую суперсистему с глобальным уровнем ответственности по своей субъективной мере.

Просто Серёжа
. Думаю, мы оцениваем эту долю очень по-разному, предположу, что вы находитесь в позиции, что "про суперсистемы описано почти всё", а я в позиции "большая часть рассмотрения суперсистем пока даже не затронута".

Нет, я как раз так не думаю!

Просто Серёжа
я не имею в виду, что мы рассматривать должны именно БЕЗ управления, я имею в виду, что мы рассматривать будем не только, и не столько управление, сколько устройство, функционирование и эволюцию суперсистем. При этом нужно понимать, что "устройство", "функционирование" и "эволюция" это тоже процессы, и как все процессы в мироздании - они управляются каким-то субъектом.

Тогда мы скатимся до фактологии, без управления нет эволюции, статика к прогрессу не приведёт. Невозможно будет объяснить разного рода структуры не вдаваясь в методологию и хронологию, алгоритмику, развития процессов управления, а соответственно и процесс усложнения суперсистем, от первобытного уровня организации, до появления межгосударственных структур, как и надгосударственных.

Просто Серёжа
Болдырев Сергей
как быстрее изживать психтроцкизм и зараженность библейской культурой в себе, если конечно у Вас есть такой опыт?
Почему в себе, принципы будут общими для разных суперсистем, будь то любой человек или любое сообщество. Напомню, что в рамках триединства Время субъективно. Говоря иначе - что быстро для одного, то медленно для другого.

Нужно определится с понятием психотроцкизм в рамках не управления, но его устройства. Психотроцкизм - это обобщённое психическое состояние, основанное на одном из типов травм головного мозга, они могут связаны с механическими повреждениями, нарушениями биохимической и электрической проводимости, нарушениями развития, всевозможными инфекциями, и подобными явлениями. Лечится психотроцкизм так же, как лечатся все нейрозаболевания - согласно природе повреждений. Для каждого типа повреждений свой собственный вектор исправления.

Возьмём, к примеру, такое вложенное состояние психотроцкизма как либерализм. Если вы внимательно обратите свой взор к этой проблеме, вы обнаружите, что либерализм, как и весьма значительная часть вообще всяких нейро-состояний, легко детектируется по речи (устной или письменной), или в рамках медицинских терминов - либерализм диагностируется по речи. Нарушения речи связаны с неумением следовать простым логическим последовательностям, которые в любом языке заложены внутри его собственной лексически-смысловой матрицы через морфологию и прочие механизмы. То есть, человек и сам изъясняется бессвязно, и воспринимает сказанное или написанное - искажённо, притом важно, что происходит это в ситуациях, где предпосылок к ошибке нет: другие пациенты поняли сказанное или написанное правильно, и в той же среде правильно изъясняются. Это состояние очень хорошо диагностируется, но и у него есть целый ряд вероятных причин, однако эти причины уже можно локализовать в ГМ. Если говорить о нарушениях логики речи и её восприятия, то любому нейробиологу понятно, что в первую очередь нужно смотреть в такие отделы ГМ как зона Брока и зона Вернике. Так что про либерализм как психическое состояние связанное с лексикой отправлю вас далее туда, где я об этом уже писал, чтобы не грузить тему, ищите там "брока" или "вернике":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35360
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36276
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36861
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36713
А вообще, вот: https://yandex.ru/search/?text="вернике"%20site%3Afct-altai.ru

Соответственно, если повреждения одной из этих зон обратимы, то пациент вылечивается, если необратимы, то бывает и такое невезение, но это редкость. Для общего состояния психотроцкизма смысл остаётся тем же, просто локализация повреждения будет другой. Нужно пояснить, что значит обратимы. Например механическое повреждение этим зонам вряд ли нанесёшь, ну разве что какое-то очень специфическое падение головой об асфальт, ДТП или какой-то кирпич в голову или арматура - всё это с очень широкими последствиями, и тут уже не до либерастии - пусть живой останется сначала, не до речевых зон. К врачу, то бишь. Нарушения развития тоже сами по себе могут иметь разную природу, но как правило поддаются лишь определённому уровню исправления, изредка полному, но чаще - нет. Опять же - к врачу, и уже плясать от общей ситуации.

Если причина - инфекционное заболевание, а есть весьма большое количество вирусов, бактерий, амёб, грибков и даже многоклеточных организмов, которые могут поразить мозг, в том числе и в этих зонах - тоже понятно, топаем сначала к врачу, а там по ситуации, как правило если ситуация не запущена, то скорее всего процесс обратимый. И наконец, самый распространённый и самый пропускаемый мимо ушей вариант - нарушения биохимической и электрической проводимости. Эти нарушения - прямое следствие образа жизни, как правило - питания. Подавляющее число таких нарушений связано с принятием любых видов наркотиков - алкоголя, табака, конопли, белых, серых, синих, розовых порошков, таблеток и жидкостей, в том числе продаваемых в свободной продаже. На состояние проводимости влияют гормоны и все препараты, которые оказывают на них действие, и вообще все химические вещества, проникающие в ГМ через гематоэнцефалический барьер, а этот список огромен и пока что "скрыт" недостаточным количеством исследований. Поэтому, абсолютно всё, что попадает в организм может оказать и ТАКОЕ влияние. Об этом необходимо знать, кстати к вопросу об устройстве и функционировании суперсистем.

После того, как вероятные нарушения ГМ выявлены и им оказано необходимое внимание - можно лечить состояние психотроцкизма. Мой диван вангует, что никакого состояния психотроцкизма после излечения головного мозга от перечисленных недугов уже не будет. Однако, может быть и так, что нам не удастся вылечить ГМ полностью, пусть мы просто поправим ситуацию, Допустим, человек получил травму и она может восстановится лишь на 70%. Метод работы очень простой - во-первых мы сначала исключаем все возможные предпосылки к нарушению - то есть исключаем неправильное питание, алкоголь, наркотики, излишние лекарства и тд. Это сразу повышает вероятности для сохранения достигнутых 70% и даже увеличивает этот процент, убрав какие-то сопутствующие подпроцессы, которые вносили лепту - пусть у нас пациент не алкоголик-наркоман, но иногда изредка он мог выпить пару рюмок или выкурить блок сигарет, как это часто бывает в приболевших суперсистемах. Итак, исключаем это дело.

А само пролечивание психотроцкизма будет основано на таком всемогущем явлении как пластичность мозга или нейропластичность, которая опирается на синаптический прунинг. Грубо говоря, что происходит - если какой-то отдел мозга, отвечающий за какой-то функционал, потерял свои нейроны и связи, то этот функционал тренировками можно перенести в соседние области ГМ, нейроны и связи которых возьмут на себя функции повреждённого соседа. Нейроны будут в процессе обучения отращивать новые связи и если обучать мозг правильно и эффективно - это произойдёт за довольно короткое время, в принципе речь идёт о каких-то неделях тренировок, прогресс будет заметен уже через пару-тройку недель. Но обучать мозг - нужно уметь. Во-первых, мозгу просто НЕОБХОДИМО правильное питание. Об этом было огромное описание в теме про вегетарианство, наверное пора опубликовать и статью.

Во-вторых подход к лечению должен соответствовать состоянию. Предположу, что нарушение логических, причинно-следственных связей, это одно из самых распространённых состояний. Тут поможет учебник логики, решение задач, возможно эффективно будет перемежать это с логическими играми и тд. Сам я лично пользуюсь четырёхмерным кубиком Рубика и своей "гипотезой азимутов" в формате темы по Бейруту:
http://superliminal.com/cube/cube.htm
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37951

Про библейскую культуру вопрос куда более обширный, я пока не буду загружать тему огромной портянкой, но есть определённые наработки и по этому вопросу, но нужно подумать, как их изложить, я пока их на ФКТ почти никак не описывал, сослаться не могу. В основном, этот вопрос связан с различением, а именно с изучением и классификацией "сортов г-на" - собственно управляющих элементов библейской культуры, преимущественно это аудио-визуальные медиа, методологию, технологию и прочие аспекты изготовления которых я изучал целенаправленно.

Удивлён Вашим ответом, специально не исследовал, но нигде не встречал упоминаний о вышеперечисленных физико-физиологических повреждениях ГМ у Троцкого, в КОБ об этом нет ничего, насколько помню - наследственность - та да, наследие Атлантиды - хочется верить. Беда в том, что психтроцкизм притягателен с самого раннего детства, когда он неотличим от эгоцентризма и желания повелевать, обманно уверяя, что имеешь на это право, потому, что ты самый самый во всех отношениях, выбирая те области рассуждений, где ты более понимаешь, зачастую выдумывая таковые.

Киреметь
Например там есть таой фрагмент :
"Настал час вместо знака вопроса в данной схеме поместить
математические расчёты элюентной петли (?) Вируса , что и станет
началом перехода Земной Цивилизации из формации капитализма
и социализма в новую формацию, где воизтину не будет ни бедных,
ни больных, ни голодных , ни войн - ничего другого, что сотни и тысячи
лет разделяло людей ,делало их несчастными и тёмными среди света
и несметных богатств Космоса ".
Это относится к теории ТССС?
К идеям КОБ - однозначно.

Не могли бы вы расшифровать? Я, например, ничего не понял. Все слова знакомы, а в единое целое они не складываются. Не могу ответить, относится ли этот текст к ТССС, не могу даже ничего про КОБ сказать внутри этого пассажа.

Про эгрегоры - понятно только название книги. Очевидно, она про эгрегоры. Однако, вопрос мой был не совсем об этом, а конкретно о том, какие именно элементы этой книги на ваш взгляд относятся к ТССС? Я предположил, что вы этот вопрос как-то развернёте.

Алексей Ник.
.
И еще один вопрос к вам . Какое место в КОБ занимает мистика и каково ваше личное отношение к мистике?

Пока что в этой лсс не поступило ни одного ответа на этот вопрос. Надеюсь по причине того, что не замечен. Поэтому хочу этот вопрос повторить:

Как вы считаете, какое место в КОБ занимает мистика, и каково ваше личное отношение к мистике?

Просто Серёжа
.

Про эгрегоры - понятно только название книги. Очевидно, она про эгрегоры. Однако, вопрос мой был не совсем об этом, а конкретно о том, какие именно элементы этой книги на ваш взгляд относятся к ТССС? Я предположил, что вы этот вопрос как-то развернёте.

Это закономерно. Второй раз в этой ветке проявился Э.Фромм.

Людей с биофильной доминантой на планете меньшинство. Чистых биофилов еще меньше. Почему ваша локальная СС должна иметь другое соотношение? Поэтому по сути здесь доминанта деструктивная. Теория выробатанная деструктивной доминантой будет подобна колокольчикам на рогах Адониса 14.. И как любое открытие , теория, технологическое достижение в технократической цивилизации будет прежде всего обращено против Человечества. Не об этом ли говорит И. Ефремов в "Лезвии бритвы". Собственно и мои посты по большей части обращены к тем, в ком биофильная доминанта или есть потенциал эту доминанту обрести.

Попутно хочу затронуть еще один вопрос: Вы сказали ,что у вас сформировалась своя СС. Разумеется на основе общего интереса , мировоззрения и психической доминанты.
Модератор порекомендовал не входить в чужой монастырь со своим уставом и сбавить обороты.
Локальная сс в качестве чужого монастыря претендует на выработку какой либо обьективной теории?
Откуда такие амбиции?
Уже наверное прошло лет 50, как знания были разгерметизированы? Много ли человеков обратилось к ним?
Интересно, каким образом вы собираетесь постигать управление такой суперсистемой , как Жреческий Организм Планеты?
А ведь когда- то на этом форуме мы достаточно продуктивно разбирали матричные события.....


https://sun9-28.userapi.com/c855224/v855224944/d3cba/FdNBhDoLWAo.jpg

Дмитрий К
Интересно, что вы имеете в виду говоря о классификации субъектов? Каждый субъект как элемент системы, индивидуален, тем более субъект, объект это постоянно меняющееся свойства элементов, в одном процессе элемент может являться субъектом, в другом объектом.

Речь веду о методологии классификации субъектов, которая бы обладала метрологической состоятельностью. одновременно и в рамках теории управления, и в рамках законов мироздания. На данный момент, например, ДОТУ практически никак не утилизирует знания по современной биологии или современной физике, и если самой ДОТУ как теории достаточно общей, это не сильно угрожает - её можно произвольно расширять в прикладных задачах, то в рамках ТССС, которая бы рассматривала суперсистемы уже подробнее, отсутствие обобщённой методологии классификации суперсистем (то есть и субъектов, и объектов) придётся восполнять, и прописывать классификацию уже непосредственно внутри самой теории.

Дмитрий К
Я бы не был столь категоричен в плане противоречий

Отчего? Наоборот, пока теории нет - нужно по максимуму обнаружить любые малейшие противоречия и употребить их для улучшения знания. Собственно, так эволюция понимания и происходит. Противоречия есть в любом знании, нужно просто их целенаправленно искать и вскрывать. А ещё лучше встречный вопрос: какая основная цель разработки ТССС на ваш взгляд?

Дмитрий К
ТССС не развернута из ТСС, на мой взгляд это как обобщенное понятие мера, развернуть до пространства, км, м, мм.

Не совсем понял эту мысль, разверните.

Дмитрий К
Я считаю, что это явление описано достаточно для того, чтобы при помощи него описать виртуальные структуры в виде разного рода ККГ.

Допустим, однако существуют ли в мироздании какие-то виртуальные структуры помимо ККГ? Могут ли ККГ существовать без психотроцкизма? Какова ширина охвата психотроцкизма как психического явления в суперсистемах? Может ли психотроцкизм существовать вне ККГ? И так далее, список подобных вопросов будет огромен. На мой взгляд ТССС должна быть устроена таким образом, чтобы огромные списки вопросов охватывать не столько простыми ответами-лозунгами, сколько подробными ответами-методиками, в противовес сложившейся сегодня тенденции.

Дмитрий К
Различение - это информация, которая даётся по нравственности

Начать нужно с того, что различение - это способность, даваемая Богом человеку, обретая её, человек способен осознать, что в его мировосприятии “нечто” отличимо от остального.

Дмитрий К
если человек, конкретное Зло считает благом и пытается его оправдать, то это уже явно выходит за рамки Промысла. Разделение правды на два вида лжи, это намеренное лишение самого себя информации в Различении т е при таком подходе человек перестает осознавать реальность, тем самым вводя в заблуждение и других. Ложь порождает ложь и человек сам начинает в неё верить.

Это уже практическое описание каких-то результатов процесса различения или безразличия, я различение приводил как иллюстрацию пошагового процесса познания. Способность, познание - это психические процессы. В рамках ТССС рассматривать нужно именно процесс, а не результаты, нужно исследовать то, как устроен процесс, на какой основе он функционирует, по каким законам он эволюционирует в суперсистемах. Так вот то, что я имел в виду, упоминая различение - это когда например неискушённый человек встречает знакомую ложь, он может её распознать, когда он встречает две лжи много меньше или много больше знакомого уровня, разделённых по методу "ложь-1 плюс ложь-2" он одну из них принимает за правду. Так вот уровень различения или величина личной меры по сути определяются отклонением невоспринимаемой лжи от среднего значения параметра "знакомая ложь". То есть различение здесь устроено по следующей схеме - у того, кто обладает большей личной мерой различение позволяет выявлять ложь в больших отклонениях от "знакомой лжи", чем у того, кто обладает меньшей личной мерой.

Дмитрий К
Состоит в том, что это явление нужно описать на примере конкретного Зла, а при рассмотрении ТССС, указать как при бесструктурном управлении сформированные таким образом элементы образуются в структуры и внедряются в управление государственными структурами.

Вижу в этом следующую проблему: такой подход сложно масштабировать, в итоге мы получаем ситуацию, при которой каждый раз, когда рассматривается тот или иной пример типа психотроцкизма и его функционирования в суперсистеме, нужно будет проводить это исследование по-новой, поскольку психотроцкизм это не вопрос только Зла, не вопрос только бесструктурного управления и не вопрос только государства. Психотроцикзм - намного более широкое понятие, и его непонимание основано на том, что это понятие в реальности никак не описано в его полноте и подробностях - нет ТССС. Поэтому получается в итоге следующее -управленцы не в состоянии различать, где этот самый психотроцкизм происходит, не в состоянии тем более предугадывать его появление, и по сути не в состоянии корректировать что-либо вовремя. Психотроцкизм как процесс постоянно рассматривается "на исторических данных", а его описания страдают ретроспективностью. В то время как в действительности - психотроцкизм это явление, которое можно предсказывать, притом предсказывать можно не только его проявления в виде фактов, а само его появление в психике того или иного элемента или суперсистемы. Именно поэтому описать его в рамках теории суперсистем и имеет смысл, но описать не в исторических примерах, а то, как он устроен, как он функционирует и эволюционирует.

Дмитрий К
Закономерность - это повторение одного и того же сценария на единицу времени, но не отдельно взятый сценарий.

Почему сценарий не может быть закономерностью? Это вопрос лишь масштабирования суперсистем - закономерность в одной суперсистеме это череда закономерностей в другой. Мы можем предсказать закономерность, сколько граммов вещества получится в результате химической реакции, несмотря на то, что в действительности реакция - это череда закономерностей разбиения одних молекул и образования новых связей в других. Поэтому это отличие о котором спор - несущественное, но мысль я вашу понял: закономерность химической реакции на молекулярном уровне это череда сценариев на атомном уровне. Тут просто я хотел предупредить - во всех реальных процессах уровней постоянно намного больше двух, поэтому терминологическое обособление закономерности-сценария не требуется, что делать, если у нас процесс рассматривается на восьми или двадцати уровнях? Не придумывать же новые слова, обозначающие одно и то же. Это опять к многомерности теории, собственно многомерность должна быть одной из ключевых её сильных сторон - поскольку наблюдается тенденция управленцев игнорировать многомерность процессов и действовать так, будто всё происходит линейно. В то время как в объективной реальности линейно, скорее всего, вообще ничего не происходит. Ну вот кто пользуется с лёгкостью производной четвёртого порядка? Между тем - это необходимый навык, и это именно навык, связанный с организацией многомерного мышления.

Дмитрий К
если мы рассматриваем критерий нравственности для описания поведенческих характеристик элементов в суперсистеме, то исходим из того, что для любого элемента эта суперсистема по отношению к нему будет являться внешней средой в которой действует определенные законы в виде информации, которая циркулирует среди элементов, соответственно это бесструктурный способ управления в суперсистеме на основе общей культуры мышления.

Не имею возражений, однако имею дополнения. Дело в том, что в практическом смысле суперсистемы существуют в очень связанном виде, так, что их в принципе невозможно отделить одну от другой - и такая связка может содержать огромное число вложенных суперсистем. Посему и нравственность, и культура, и информация (чем бы они ни были и как бы мы их ни рассматривали) - имеют в такой ситуации не одно измерение, а целый набор измерений, они многомерны. При этом, многомерность эта - динамическая, количество измерений постоянно меняется, и сводить их к одному-двум не имеет никакого смысла, пока мы не исследуем эту самую многомерность, и не откроем правила проецирования. Так, чтобы потом, оперируя проекциями (как это мы делаем сейчас) мы могли вполне однозначно восстанавливать по проекции реальный, объективный многомерный конструкт (чего сейчас мы не делаем в силу отсутствия такой методологии и ТССС). Не вполне уверен, что написал понятно, но буду надеяться, что смысл улавливается.

Дмитрий К
Нам не нужно углубляться в меру понимания всех элементов, есть обьемлющие процессы, внутри которых есть разного рода специализация рассмотрения, кто хочет пусть рассматривает отдельно взятую часть со своего уровня специализации.

Нам не нужно углубляться в описание примеров частных случаев, а не в меру понимания. В меру понимания как раз углубляться нужно, насколько наши меры это позволяют, мера сообщества в целом, потому как это и есть основная причина высокой эффективности соборных взаимодействий - соединение мер, этой самой причиной и нужно воспользоваться для создания ТССС. Чтобы описать правильные обобщения нужно сначала рассмотреть очень много разнообразных частных случаев одного и того же закона, но не обязательно в рамках теории подробно описывать эти примеры, важно - прописать качественные обобщения. Например, если вы возьмёте известный Закон Времени, то обнаружите, несмотря на то, что его достаточно простое описание, которое сейчас имеется, в полной мере стоит двумя ногами в такой математической области как теория катастроф, неважно, знал ли об этом авторский коллектив или нет. При этом теория катастроф вообще ни разу не простое описание, а появление её в науке - очень и очень показательное, это математический анализ огромного количества совершенно несвязанных физических, химических, биологических процессов из очень разных прикладных областей, которые в общем-то никто и не пытался связывать, а процессы эти были взяты просто для примера математической теории. Вот одним из обобщений теории катастроф можно считать Закон Времени. И если мы берём закон времени как обобщение - то в рамках ДОТУ это работает вполне сносно. А если мы берём теорию суперсистем, то обобщение уже не будет достаточным, поскольку на уровне рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем гораздо выгоднее рассматривать не сам Закон Времени, а имея его в виду рассматривать теорию катастроф. Почему? Да потому что теория катастроф имеет непосредственное отношение к суперсистемам, а Закон Времени - это обобщение, имеющее отношение к управлению. Здесь снова та же аналогия, что я упоминал в предыдущем комментарии про приоритеты ОСУ, про виды власти, и про типы строя психики - обобщения это хорошо для управления, но пора перейти к деталям устройства этих штуковин.

Дмитрий К
Все процессы они условно делятся по предсказуемости и по уровню объект, субъект управления, а также по разного рода векторам, которые определяют ход, цели и предсказуемость процессов.

Как вы понимаете - не возражаю, всё так. Однако, какая будет польза от рассмотрения этих понятий в глубине их деталей? Предсказать это не так уж просто, но можно попробовать нарисовать плюсы-минусы и поставить цели. Какова цель углубления теории в детали, какие положительные эффекты можно достичь, какие проблемы встанут на пути?

Дмитрий К
Зная истинное положение вещей в Мироздании, мы не можем знать насколько описываемые нами естественные процессы взаимовложены, поэтому на текущий момент мы не можем более менее выявить общую закономерность.

Возможно нам недоступно это во всей полноте, однако нам доступно максимально расширять то, что нам известно. То есть познание - это управляемый процесс. К тому же, здесь подходит одна из самых важных (лично для меня) цитат КОБ:

"...Утверждение о том, что Промысел Божий абсолютно неисповедим, означает по принципу дополнительности информации, что убеждённые в его абсолютной неисповедимости “молчуны”-агностики сами свидетельствуют о том, что они живут вне Промысла и всё, что они исповедуют, — их напрасная суета, а не доля Промысла, которую Бог даёт в исповедание каждому человеку, но которую люди извращают своей отсебятиной, проистекающей из порочности их нравственных мерил, из их собственных страхов, из недоверия Богу и глухоты совести к Его зову..."

То есть, я исхожу из позиции, что даже если нам полнота недоступна - мы обязаны идти дальше независимо от этого. поскольку от состояния где мы сейчас, и где полнота - ещё очень много шагов, которые вполне реально осилить.

Дмитрий К
Что касается природных процессов, то мы ими не управляем т.к. по отношению к высшему иерарху не можем являться субъектом, мы можем управлять следствием, но не самой причиной этих высших процессов.

Конечно мы управляем природными процессами - потому что когда Бог наделил всё мерой, часть этой меры досталась нам, и следовательно процессы объемлющие, по всему наделению Богом суперсистем мерой, расщепились на вложенные процессы, все из которых стали доступны мерам тех или иных суперсистем. Так, некоторые природные процессы доступны нам напрямую (как и другим живым существам), более того - мы сами - тоже природный процесс. Всё это вопрос масштабирования: да, нам недоступна (наверное никогда) общевселенская мера Бога, однако нам доступно расширение нашей личной меры до практически бесконечного уровня, но постепенно. Более того, у процессов нет причины. Причиной является просто точка входа сознания к пониманию процесса, это просто точка подключения. Причина - это просто удобный способ говорить, но не нечто объективно существующее в реальности, это понятие, наравне с понятием следствия, служит просто обозначением типа связей в суперсистемах, которые известны нам как причинно-следственные связи. Причина и следствие здесь - это просто проекция процесса на сознание в виде категорий пространства-времени. Мы говорим "причинно-следственная связь" подразумевая наблюдаемый процесс в доступном для нашей личной меры объёме рассмотрения. Если интересно о чём речь - подробнее в любом учебнике по теории катастроф, например Арнольда.

Дмитрий К
С чего бы я начал рассмотрение ТССС так это с более развернутого понятия субъект, объект, вроде на первый взгляд всё просто, но путаница колоссальная.

Вообще не против и только за. Со своей стороны замечу, что ещё больше путаницы на мой взгляд с понятиями субъективный и объективный. Возможно потому, что эти пары понятий субъект-объект и субъективный-объективный взаимовложены в обратной рекурсии: субъект воспринимает (управляет) более объективно, чем объект, объект воспринимает (управляет) более субъективно, чем субъект - и так по всем уровням управления, кроме ИНВОУ, где обнаруживается точка бифуркации предельно субъективного в предельно объективное. Ну а кому сейчас легко.

Дмитрий К
влияние которое мы якобы оказываем это один из вариантов матрицы, природа имеет свойство восстанавливаться

Дело в том, что само человечество - это тоже природа, и это тоже восстановление природы. Все эти категории метрологически несостоятельны, я предлагаю ими не пользоваться в принципе, пока мы не продвинемся в ТССС. Эти категории сугубо субъективны и служат для упрощения вещей, которые с точки зрения элиты не должна понимать толпа, так было всегда до смены логики социального поведения в 30-50-х, а в третьем тысячелетии мы наконец достигли такого накопления научных данных именно по указанным категориям, что сегодня уже не столько возможно, сколько требуется эти данные обрабатывать и инкорпорировать в ТССС. Без теории нам смерть.

Дмитрий К
Рубить сук на котором сидит человек никто не запрещает, в этом и заключается процесс эволюции вида. Процесс все равно продолжится вопреки нашему желанию или не желанию.

Дмитрий, насколько я помню вы читали тему про вегетарианство, и насколько помню у нас схожи мнения: как специальная система питания для специальных случаев поправления здоровья вегетарианство может иметь положительные эффекты, но как всеобщую систему питания для вида "человек современной анатомии" вегетарианство не выполняет все необходимые условия. Какая основная проблема этой темы? Непонимание тех или других сторонников природы, достаточной глубины мироздания. Притом, подчеркну - не отсутствие данных о мироздании (они были приведены в той теме, и полностью доступны в научных статьях, и принципы работы с ними рассмотрены в теории управления) - а именно непонимание, отсутствие понимания, отсутствие либо желания, либо возможности воспринять эту информацию. Вот про рубку - вопрос совершенно аналогичен. Информации - вагон. Обработать её - возможно. Сделать выводы - возможно. С точки зрения управляющих модулей, когда это говорит Пякин в передаче - это метод управления суперсистемой зрителей. С точки зрения управляющих модулей в данной теме - такой модуль не вполне понятен по целям. На мой взгляд у нас задача - прогрызть в граните дыру и выйти в новое пространство представлений, оставив этот лаз всем, кто присоединится позже. Поэтому уточню - процесс эволюции вида заключается не в этом. На мой взгляд целью эволюции человечества является достижение области наилучших вариантов в матрице возможных состояний. Рубить сук может являться инструментом достижения как этой цели, так и противоположной, кроме того, поскольку промысел Бога (эволюция) нам недоступен в полной объективной мере, мы не можем просто так огульно брать и декларировать, что всё, чего кто-то не понимает, является противным эволюции и промыслу. Сначала нужно разобраться, иначе управлять будет тот, кто понимает больше, а этот модуль про то, что человечество идёт к неминуемому концу если не поправится - он далеко не в КОБ появился, он появился много ранее в рамках библейской концепции. Поэтому без различения к этому снаряду - не подходить. А различение это является непосредственной частью ТССС о суперсистемах человек, человечество, биосфера и тд.

Дмитрий К
Например? Организация суперсистем это проект-конструктор или исторически сложившееся общество, виды власти это описание способов управления, власть - способность на практике управлять, виды власти проецируются на приоритеты ОСУ

Суперсистемы могут быть не только из людей-элементов. Элементами могут быть ТНК, национальности, города и дети младше десяти лет. Вот четыре суперсистемы, имеющие отношения друг между другом. Как описать эти отношения? Является ли управление единственной значимой частью этих отношений? Как устроены связи между этими суперсистемами? Список вопросов бесконечен. В рамках теории управления на весь список ответить в принципе невозможно. В рамках ТССС это как раз не только возможно, но и очень легко - это потому, что ДОТУ и ТССС должны быть устроены на противоположных принципах рассмотрения, чтобы дополнять друг друга, а не повторять.

Дмитрий К
Сама организация социальных систем идёт строго по глобальной Концепции, иерархически высшего вида власти, кто её утвердил тот и формирует обьемлющую суперсистему с глобальным уровнем ответственности по своей субъективной мере.

Это не вполне справедливое утверждение. Вы описываете так называемый идеальный вариант, когда всё развивается по линейным законам предсказуемо в инерциальной системе отсчёта: есть некий субъект, есть некий объект, есть некие правила взаимодействия, поехали. Такую суперсистему можно построить только на бумаге. В действительности же процессы в суперсистемах нелинейны, поскольку суперсистемы - многомерны, рассматриваем мы неинерциальную систему отсчёта, поскольку находимся в мироздании, в котором всё движется криволинейно и с ускорением (привет, гравитация, причина обоих), поскольку сами сложные социальные суперсистемы представляют собой сложносочетанные многомерные конструкции, обладающие произволом, внутри которых находятся не менее сложносочетанные многомерные конструкции и так далее с глубокой рекурсией, и кроме того - у всего вышеописанного есть не только прямые связи взаимодействий, но и обратные связи, характеризующиеся высокой нелинейностью процессов, протекающих в них, а сверх этого - подавляюще большая часть всего вышеописанного нам при этом неизвестна даже на уровне вероятностей, мы просто тупо не знаем чего-то. Поэтому нет, сама организация ССС не идёт СТРОГО, не формируется каким-то глобализатором по декларированию, а происходит процессуально и произвольно, согласно промыслу Бога. При этом всё вышеописанное можно и нужно привести к простой лексической форме, но начинать придётся со сложных речевых оборотов.

Дмитрий К
Тогда мы скатимся до фактологии
(...) Невозможно будет объяснить разного рода структуры не вдаваясь в методологию и хронологию, алгоритмику, развития процессов управления, а соответственно и процесс усложнения суперсистем, от первобытного уровня организации, до появления межгосударственных структур, как и надгосударственных.

Нет. Просто методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем. Методология управления будет занимать определённое место внутри методологии ТССС, однако она не будет заменять собой всю методологию ТССС. К фактологии мы скатимся как раз если будем рассматривать всё на бесконечных примерах про государства, приоритеты ОСУ и тд. Для такого рассмотрения не требуется написания никаких новых теорий, можно пользоваться ДОТУ.

Дмитрий К
статика к прогрессу не приведёт

Так точно, но сначала - процессуальное мышление, а не наборы фактов, наборы фактов - это и есть статика. Но с вами мы к этому снаряду уже много раз подходили. Кстати, Дмитрий, а как насчёт сформулировать ваш ответ на вопрос темы - какие вопросы нужно раскрыть в ТССС и какие книги посоветуете.

Болдырев Сергей
Удивлён Вашим ответом, специально не исследовал, но нигде не встречал упоминаний о вышеперечисленных физико-физиологических повреждениях ГМ у Троцкого

Потому что во-первых написанное мной - моя личная гипотеза (вы же моё личное мнение спросили), а во-вторых, я бы очень сильно удивился, если бы вы встретили упоминания о повреждениях ГП Троцкого: на момент его смерти ни один из современных методов исследований, на основании которых я свою гипотезу озвучил, попросту не существовал. То есть, при всём желании, получить эту информацию в середине 20-го века попросту не представлялось возможным: большинство методов исследования не только открыты в третьем тысячелетии, но ещё и требуют наличия у пациента сознания или хотя бы признаков жизни. Например - фМРТ и подобные методы.

Болдырев Сергей
в КОБ об этом нет ничего, насколько помню - наследственность - та да, наследие Атлантиды - хочется верить

На мой взгляд по большей части в КОБ этой информации нет ровно по тем же причинам, что я описал выше, но отчасти их нет потому, что эта нейробиологическая область знаний в КОБ в принципе игнорируется (я специально прошерстил всё), опять же по объективной причине - подавляющая часть работ ВП СССР написана до того, как нейробиология получила все те данные, которые известны сегодня, особенно это касается прогресса последних пяти-десяти лет, в том числе не только в нейробиологии, но и в биологии вообще, например молекулярной (это гены, ДНК, и прочее). Однако, я уже неоднократно писал, что несмотря на это, ВП СССР сумел неплохо предсказать по отсутствующим по большей части данным то, что сейчас нейробиологией подтверждается - одним из ярких примеров тому служит дополнение ДОТУ 2011 года редакции, глава "Попутный ветер вседержительности", но этим примером прозрения не ограничиваются. Однако, что касается Троцкого и психотроцкизма - описанное в КОБ обобщение несмотря на свою валидность не является примером глубокого проникновения в детали понятия, впрочем это не отменяет его полезности. Детали нужно исследовать самостоятельно, или ждать ТССС, где эти детали по моему мнению должны быть рассмотрены и обобщены в более подробную теорию.

Болдырев Сергей
Беда в том, что психтроцкизм притягателен с самого раннего детства, когда он неотличим от эгоцентризма и желания повелевать

Это глубокая мысль, с которой я согласен. Так происходит ровно по той причине, что психотроцкизм это сопутствующий избыток процесса развития головного мозга. В процессе созревания и взросления человеческий мозг претерпевает путешествие по всем типам строя психики, откуда вообще типы строя психики и были обнаружены, хотя напрямую это не говорится. Такой вывод можно сделать по тому, как классифицированы ТСП в КОБ - по основному модусу взаимодействия друг с другом и средой:
1. Инстинкты и рефлексы - ЖТСП;
2. Привычки и навыки - ТСП биоробот-зомби;
3. Мышление и разум - ДТСП;
4. Интуиция - ЧТСП.

Соответственно в процессе онтогенеза ГМ ребёнка проходит все эти стадии, и ЧТСП является окончанием взросления, когда примерно в 20-22 года формируются самые последние заложенные в ГОП отделы и зоны ГМ - это кора лобных долей, то есть центр принятия решений, центр оценки ответственности, центр социальных отношений. Откуда и проистекает мой вывод о том, что психотроцкизм может быть связан с недоразвитостью мозга, и этот вывод вы желая того или не желая, переформулировали в вашем тезисе, с которым я и согласился. По поводу этого процесса становления ЧТСП могу отправить в темы, где я об этом уже писал портянки:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-34926
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38649
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37993

Болдырев Сергей
обманно уверяя, что имеешь на это право, потому, что ты самый самый во всех отношениях, выбирая те области рассуждений, где ты более понимаешь, зачастую выдумывая таковые.

Это результат воздействия культуры на этапах после "периода психотроцкизма", полагаю, это где-то с четырёх до десяти или двенадцати лет, когда человек пока ещё в основном функциональный биоробот, становящийся всё более продвинутым, и когда на этих этапах развития культура, попадающая в мозг и формирующая его устроена так, что формирует эти самые нарушения - как правило логических функций. То есть, смотрите какая фигня - на этом этапе пока ещё довольно сложно предоставлять ребёнку качественные логические знания напрямую, например в виде учебника логики, и этот процесс всегда происходил в формате передачи логики высказываний... самими высказываниями, например - сказками, рассказами старших. А как вы понимаете этот процесс с огромной положительной обратной связью - чем больше нарушена логика рассказчика, тем больше последствия для ребёнка, всё тут прозаично. Следовательно, каждое поколение в такой ситуации будет формироваться чуть хуже предыдущего, если не уделять этому вопросу специального внимания. Так где тут культура? А очень просто - там, где на этом этапе специальное внимание к логике НЕ уделяется, в мозг проникают модули библейской концепции из окружающей культуры - а везде у нас, куда не глянь - культура библейская или как минимум под влиянием библейской концепции. Поэтому модули проникают. А запускаемый некоторыми родителями ещё один процесс - сопротивления среде (наполненной библейской культурой) - то есть ограничение детей от взаимодействия с суровой средой, приводит в результате к тому, что человек вырастает в иллюзии о том, как устроен реальный мир вокруг, что вокруг за культура, не умеет определять вражеские модули, и ситуация с таким человеком даже хуже чем с тем, кто приобрёл хоть какой-то общий иммунитет к библеизму за счёт постоянного взаимодействия с ним и хоть с каким-то количеством здоровых модулей в противовес библейской концепции. Так что эта ситуация, про которую вы говорите, в нормальном процессе развития должна в 12-14 лет закончится по естественным причинам построения к этому возрасту здоровых нейросетей, зачастую не заканчивается, продолжаясь у значительного количества людей всю жизнь, психика которых останавливается в развитии примерно на уровне этого возраста, а вокруг этого нарушения, в совокупности с незрелой эмоциональной жизнью и употреблением тех или иных веществ - приобретает характер циклического психотроцкизма. То есть проблемы мозга накладываются друг на друга, приумножают своё влияние и в совокупности выглядят как натуральный психотроцкизм разных градаций. Этот сценарий не единственный, но на его примере должно быть понятно, что явление психотроцкизма - это обобщённое состояние, которое в действительности является совокупностью разного рода нарушений разных лет, это всегда комбинация многих факторов, большинство из которых управляемы, но поскольку их много и они не описаны (пока нет ТССС) - управление над ними не будет, просто не может быть эффективным. Бесполезно лечить антибиотиками недоразвитость, и бесполезно читать учебник логики, если у пациента, скажем, в ГМ поселился золотистый стафилококк. При этом и то и другое легко вылечивается применением противоположных методов из примера.

Просто Серёжа
В какой области знаний на ваш взгляд содержится этот вопрос?

- Первое, что приходит в голову - Математическая Логика. И, раз уж Вы написали "в какой области Знаний", а не "в каких областях", позволю себе на этом остановиться...

Просто Серёжа
edse
Не совсем понятно, какую часть мироздания должна описывать эта теория
А какую часть мироздания не описывают суперсистемы?

Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом. Можно же себе представить теорию, которая пытается описать только часть его (этим занимаются большинство известных нам наук, порой даже не подозревая о своей частности). Кроме того, речь шла не о суперсистемах вообще, а об именно социальных суперсистемах. По моим представлениям такие теории и освещают только социальное измерение мироздания, оставляя его индивидуальное измерение в тени. Но если вы не считаете необходимым делать такое различение - тоже хорошо, можно рассматривать все в совокупности и делать различения по мере необходимости.

Просто Серёжа
edse
edse1. Что же все-таки такое это наше "Я", под именем и от имени которого мы существуем?
2. Тот же вопрос, только в социальном (а не индивидуальном) измерении - что такое "Мы"?
3. Тот же вопрос, только в перспективе нашего эволюционного развития - какова "конечная точка" этой самой эволюции в рамках какого видимого "горизонта"?
Принято. По точке входа в ТССС ответы могут быть такими, ну а далее уже можно оспаривать или разворачивать:
1. Человек - биологическая суперсистема, являющаяся элементом более объемлющей суперсистемы человечества и других суперсистем;

Верно, но только частично.

1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

2. С "перескоком" из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Просто Серёжа
edse
2. Вложенная в человечество суперсистема, состоящая из какого-то числа элементов, меньшего чем всё человечество;

3. Эволюция = промысел Бога, следовательно конечная, обозримая её цель - это так называемый наилучший вариант в матрице возможных состояний:
https://wiki-kob.ru/Файл:Вседержительность.jpg

Вот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Просто Серёжа
edse
edse4. Ну, и если еще не надоело: тот же вопрос, только теперь в исторической перспективе?
Как бы вы ответили на такой вопрос?

Ну, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)
Я в целом признаю теорию эволюции, но затруднюсь различать различные ее варианты и давать им оценку.

Просто Серёжа
edse
Рассматривать устройство, функционирование и эволюцию суперсистем человека и человечества в принципе бесполезно без молекулярной биологии (то есть "социологии сложных молекул") или скажем без эволюционной биологии нет никакого смысла рассматривать социологию - это будет просто обман: декларирование несоответствующих мирозданию лозунгов. Впрочем, в процессе написания теории такой водораздел, что вы указываете, может быть найден и обоснован в рамках и терминах самой теории, но задать его заранее, до начала работы над теорией вряд ли возможно, где-то в процессе - вероятно, но нужно понимать, что его может и не существовать в мироздании. А теория, не соответствующая мирозданию, наверное, не принесёт пользы.

Да я в принципе изначально с этим согласен, только тут есть одно но, потому и водораздел: социология нашего уровня/этажа развития нам доступна "изнутри" (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.

Просто Серёжа
edse
работы Кена Уилбера

Не считаете ли вы несколько надуманной попытку организовать всё в ограниченное число измерений, насколько помню у Уилбера там что-то было про четыре измерения? Всё, что эти четыре измерения не смогут включить - будет попросту проигнорировано.

Уверяю вас, никаких таких (или иных) ограничений в Интегральной Теории KW нет (иначе я бы и не утруждал вас ею), а есть девиз "верно, но частично" ("true, but partial"), и ожидание, что теория будет со временем уточнена и расширена. Вы можете добавлять столько измерений, сколько найдете и посчитаете нужным. Но вам вряд ли понадобится это делать, потому что измерений в его теории предостаточно.

А 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.

(Продолжение следует)

Мешкова Ольга
Рождение, Жизнь, Смерть (ССС).

Мешкова Ольга
Математическая Логика

Думаю, на такую постановку вопроса отвечает или может ответить теория автоматов, которую проще всего начать рассматривать с клеточного автомата Конвея, возможно также подойти и к многомерной его реализации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»

edse
Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом.

Я понимаю, что вы это понимаете (во всяком случае предполагал именно это) и понимаю, что вопрос ваш не об этом. Но ответ мой именно по существу был. Вот смотрите, есть у нас всё мироздание из этих самых суперсистем, но нет ТССС. Что означает, что у нас нет теории? Начинать нужно с самого простого ответа - это означает, что без ТССС мы не можем ни ответить на вопрос "какую часть мироздания описывает теория", ни по сути, не имеем права и задать его: ответ на этот вопрос можно как сформулировать произвольно, как вообще отказаться от него, нет никаких правил. Поэтому мой встречный вопрос был реализацией обратной связи в этой логической задаче - ответив на мой вопрос "а какие части мироздания не описывают суперсистемы" мы одновременно ответим и на ваш - о каких частях мироздания должна идти речь в ТССС.

edse
Можно же себе представить теорию, которая пытается описать только часть его (этим занимаются большинство известных нам наук, порой даже не подозревая о своей частности).

Лично я приветствую холистический подход, поскольку частности - это искусственное состояние культуры. По собственному опыту знаю, что можно одновременно объединить любое произвольное количество любых произвольных систем знания, поэтому в этом вопросе никакого сомнения нет - такого рода синтез доступен человеческой мере. Полагаю, поскольку ДОТУ постулирует предельно обобщающие категории, то ТССС унаследует как минимум этот же уровень обобщения, а поскольку ТССС по всей видимости будет более детальной теорией, то и заключаемый в ней разбег масштабов будет больше, чем в ДОТУ. А из этого следует, что сама методология ТССС будет устроена иначе, нежели методология в ДОТУ, а именно в теорию суперсистем будет встроен какой-то более эффективный рекурсивный аппарат, позволяющий с лёгкостью рассматривать сочленения любых уровней вложенности, то есть допускающий параллельное рассмотрение нескольких суперсистем разного масштаба. Как это можно реализовать - имеется целый ряд мыслей, но об этом не сейчас.

edse
Кроме того, речь шла не о суперсистемах вообще, а об именно социальных суперсистемах. По моим представлениям такие теории и освещают только социальное измерение мироздания, оставляя его индивидуальное измерение в тени. Но если вы не считаете необходимым делать такое различение - тоже хорошо, можно рассматривать все в совокупности и делать различения по мере необходимости.

Я примерно прикинул, и вижу, что не менее трети моих ответов в данной теме касаются этого вопроса напрямую. На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем. Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.

edse
1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

Я не то чтобы бьюсь за биос. Дело в том, что из биологии я больше всего знаю именно нейробиологию, поскольку начинал изучение всей этой системы знаний именно с неё, и интересовала она меня чисто из практических соображений - только нейробиология ответила на те вопросы, которые поставила мне среда. Эволюционную же биологию (и молекулярную, и антропологию) я стал изучать уже чисто по накату, по создавшемуся интересу, к тому же уже был довольно широкий пласт физики, который с молекулярной биологией и антропологией связан чуть ли не прямолинейно. Так вот что я имею сказать по поводу физоса-биоса-нооса-теоса. Дело в том, что есть обоснованное убеждение (лично моё) - психологию и спиритуалогию можно в принципе не рассматривать без нейробиологии и физики. Это специально надуманная дуальность материи-духа, в квадрантах помноженная на два, в реальности не существует. Да, нам удобно квантовать мир именно таким образом, но это удобство - пережиток эволюционного пути, пройденного нашими предками, это удобство не объективное, а абсолютно субъективное и его можно (в моём понимании - нужно) отбросить и переучиться мыслить иным способом - процессуальным. То, как именно это сделать я подробно описал на собственном примере, просто изложив собственный путь познания, точнее конечно небольшую его часть, которую считаю ключевой для примера именно этого вопроса. Это всё можно оспорить, пожалуйста, но я подожду, когда кто-то этот (или аналогичный) манёвр повторит (он занимает вообще не особо много времени, от пары недель до пары месяцев) и сможет говорить предметно. Вот описание, начало от 15:44 05.04.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860

Так что бьюсь я не за биос, а за всё вместе. Желательно, не деля. Для меня к примеру физика и биология - это одна наука, а не две, химия и география - вложены в физику, а социология и психология - в биологию, и так далее. Впрочем, конкретно к предложенным вами книгам у меня нет специально ЭТОЙ претензии, поскольку никаких книг, к которой эту претензию невозможно было бы предъявить я не знаю, мне они пока не попадались.

edse
С "перескоком" из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Полагаю, тут дело в том, что никакого индивидуального и социального измерения не существует, эти способы говорить. Я понимаю откуда они, как-то нужно это назвать, но названное - это ещё не объективное, это просто речевой маркер. Вы ведёте речь о переходе в рассмотрении от элемента к суперсистеме. То есть, речь попросту об изменении масштаба: любой элемент - это тоже суперсистема. Следует это из предпосылки, описанной выше - "все суперсистемы на самом деле социальные и сложные". Да, система взаимоотношений будет меняться на различный уровнях. Однако, что важно понимать - система взаимоотношений это не нечто стабильное или статичное - она меняется ничуть не меньше и без всяких переходов на другие уровни, меняется на одном и том же уровне. Этот процесс, под названием "система взаимоотношений" скорее требует рассмотрения по второй или третьей производной в качестве обобщения в синтетической части теории, и методологии стратификации в качестве аналитической её части.

edse
Вот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Биология + физика. Копать мы будем оттуда, пользуясь по пути математикой. Но сами ответы наиболее полно на данный момент лежат именно в естественных науках. Основная проблема - нежелание подавляющего большинства изучать не то что прямые данные (например, научные работы, публикуемые десятками тысяч ежегодно), а даже информацию подготовленную, скомпонованную и объяснённую - в виде научных трудов или даже научно-популярных книг. В текущем представлении, я бы скорее посмел сказать, что о конкретном описании эволюции как промысла скорее никакого вопроса нет, это описание нужно лишь прочитать. Если вы хорошо знакомы с ДОТУ, просто порекомендую очень лёгкую и внятную литературу по эволюционной биологии, там в общих чертах содержится искомое описание:
Александр Марков - Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня, 2010
Александр Марков - Эволюция человека, два тома - "Обезьяны, кости и гены, "Обезьяны, нейроны и душа", 2011

edse
Ну, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)

Тут такая штука - пока кого-нибудь дождёшься, сам изучишь и всё ручками потрогаешь. По антропологии могу предложить помимо упомянутой выше "эволюции человека" следующий двухтомник, просто чтобы быть в курсе более-менее актуальных событий в этой науке, хотя сегодня сведения в ней обновляются чуть ли не быстрее, чем в нейробиологии:
Станислав Дробышевский - Достающее звено

edse
Я в целом признаю теорию эволюции, но затруднюсь различать различные ее варианты и давать им оценку.

В упомянутой выше книге Маркова "Рождение сложности" значительная часть посвящена именно разбору различных эволюционный теорий и описанию нормальной современной теории эволюции, включающей в себя все предыдущие теории эволюции. Я немного описал что там происходит и добавил от себя остальные элементы в комментарии от 23:29 01.11.2020 вот здесь, все названия гуглятся и можно поизучать (или прочитать Маркова):
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831

edse
социология нашего уровня/этажа развития нам доступна "изнутри" (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.

Совершенно справедливое замечание, к которому существует совершенно справедливый ответ. Правда он многофакторный и далеко не полный.

Во-первых, мы можем "общаться" и с молекулами, и насекомыми и со всеми остальными папоротниками и галактиками. Только делать мы это можем согласно нашей личной мере - вот есть у нас перцепция (в общем смысле - органы чувств) и анализатор (головной мозг) - ими мы и общаемся со всеми остальными суперсистемами. Постоянно, в бесконечном и непрекращающемся цикле прямой и обратной связи. В ДОТУ об этом есть замечательная, но к сожалению малюсенькая глава, которую я уже упоминал в комментарии выше: Попутный ветер вседержительности. Вот есть прочесть её примерно 42 раза, многое откроется из того, что написано в этом "во-первых".

Во-вторых, мы сами по себе многоуровневая суперсистема. У нас есть органы чувств, способные детектировать 1 молекулу (одну штуку) - например обоняние, и есть органы чувств, которые теоретически могут регистрировать 1 элементарную частицу (одну штуку) - например зрение, регистрирующее пролёт одного фотона. Если же говорить о более обширном поле перцепции, помимо привычных понятий "органы чувств", что у нас в теле огромное количество механизмов, позволяющих детектировать молекулы, атомы и элементарные частицы в штуках. Более того, имеется такая наука как квантовая биология (пока спорная и слишком новая) - в которой вполне показывается, что тело может регистрировать и квантовые процессы.

В-третьих, многоуровневость нашей суперсистемы не кончается только молекулярной или квантовой биологией. Само тело состоит из наших собственных клеток, и клеток организмов-симбионтов, т.н. микробиоты. Этих клеток в нашем организме, которые не являются человеческими - больше, чем человеческих. Мы с ними постоянно общаемся.

В-четвёртых, да, сознание в этих процессах внутреннего общения не участвует - но это не означает, что не может, это лишь означает, что пока что этого не требовалось. Как только это потребуется, сознание отрастит нужную нейросеть и погнали. Вместе с тем, сознание - не участвует, общение - происходит, однако мы называем это "человек" и противопоставляем это "социуму". Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.

В-пятых, как оказалось, не только человек может изучить язык животных, например - изучен сложнейший язык пчёл, разговаривающих друг с другом танцами, или язык муравьёв, общающихся феромонами и определёнными движениями специальных органов на голове. Хуже всего то, что обычному человеческому языку можно обучить обезьян, естественно не речи, а языку жестов, и они могут составлять внятные простые предложения на уровне трёхлетних детей и легко и сносно общаться с людьми и (!) друг другом. Но совсем уже за гранью то, что языку обучают даже собак и птиц - способны запомнить и воспроизвести поведением около 500 слов.

И это я даже не заглядывал в специальную литературу по этому вопросу или в научные журналы и статьи. Представляете, если этим вопросом озадачиться и поднять всю информацию, а её выборка - из порядка полумиллиона работ.

edse
А 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.

Собственно, я и имею в виду эти квадранты как измерения. Для простоты понимания - всё, что можно представить как столбец в таблице - в общем случае представляет собой измерение. Выше описал, что имею в виду конкретно по вопросу квадрантов.

edse
никаких таких (или иных) ограничений в Интегральной Теории KW нет (иначе я бы и не утруждал вас ею), а есть девиз "верно, но частично" ("true, but partial"), и ожидание, что теория будет со временем уточнена и расширена

Я не против и не возражаю. Не могу вспомнить читал я самого Уилбера (и что именно, если его) или читал критику его работ - давно было. Писал по памяти, освежив по википедии. Книги прочту. Пишите ещё. Можете например смело набрасывать из приведённых вами теорий какие-то смысловые единицы, которые считаете целесообразными для ТССС или вообще понимания.

В первую очередь выскажу глубочайшее уважение лично АВ за его просветительскую деятельность на этом ресурсе.

Сейчас выскажу мысль кратко, за выходные напишу подробнее.

В ТССС обязательно должна хорошо просматриваться "теория вложенных систем или теория иерархии" - назовем это условно так. Системы и суперсистемы изучают многие направления науки. Мне в свое время стал близок язык "Синергетики" в физико-техническом (а не в социально-экономическом) звучании. Ключевое понятие - "энтропия" - мера хаоса. Анализируется именно поведение энтропии/информации и их ПОТОКИ. Мера давления среды на систему рассматривается в первую очередь по этому параметру.

Обобщенный закон, который при первом открытии получил название "второе начало термодинамики", гласит, что если система замкнута, хаос в ней может только нарастать. Но быть открытой системой еще недостаточно, чтобы развиваться.

Система развивается только тогда, когда цель для системы внешняя и когда система тратит более 50% своих ресурсов на достижение цели, а не на что-то вспомогательное. Оптимально для развития - порядка 3/4, а не 90-100%, как думают современные эконом-синергетики.

Внешняя цель, прямое целеуказание - это и есть элемент/основа иерархии. Иерархии управления. И на том уровне, где эта иерархия рвется - с того уровня и ниже начинает нарастать хаос.

В ТССС крайне желательно указать хотя бы уровни иерархии управления в обществе от каждого отдельного толпаря до ИНВОУ. Чтобы было можно их проследить. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

Это первый момент/вопрос который надо включить в ТССС. Скорее всего это вполне посильная задача - информационный модуль действует давно, материал наработан и схожее понимание сложилось в разных областях знаний.

Второй вопрос, который стоит рассмотреть - он ещё "сырой", ещё плохо осмыслен. Это нематериальная, мистическая сторона деятельности ССС. У нас хорошо проработана тема эгрегоров и матричного управления. Но есть ли понимание, что информационные модули могут быть полностью, абсолютно нематериальными и это один из иерархических уровней управления?

Инфообраз
. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

В свое время было решено создавать ядерное оружие как фактор сдерживания потенциальной агрессии. Так возникла гонка вооружений. Если в 70 е годы на человека
планеты приходилось 40 кг тротилового эквивалента. Не исключив фактор риска от ядерной катастрофы человечество вовлечено в гонку "вооружений" на другом технологическом уровне.
"Кто будет владеть ИИ, тот будет владеть миром" . Если не ошибаюсь Путин выразился именно так говоря о " цифровой трансформации".
Но есть проблемка ... Мало кто считает себя именно тем человеческим фактором, который цифровая трансформация предполагает исключить в том числе из управления и в том числе из оперативного управления и в том числе в стратегических областях.
Однако возникают определенные трудности у цифровизаторов, Внедрение онтологических моделей управления на основе ИИ требует оцифровки накопленного человеческого опыта . Но такие обороты речи " Да нет наверное" требуют от ИИ больших ресурсов ,чтобы выделить рациональное зерно и использовать его в управлении. Кроме того существует рациональный профессиональный сленг , который тоже оцифровать можно.. весьма условно Но сможет ли ИИ освоить интуицию и инсайт, считывать информацию с ноосферы как это делал например Н.Тесла - это еще вопрос. Кроме того цифра - это просто математика и логика, способна ли она к Творению тоже большой вопрос. Учитывая вектор развития технократической сферы и деградации человечества до уровня батарейки и прогнозированием в ближайшем будущем технологической сингулярности процесс управления человечеством будет перехвачен ИИ и теми , кто держит в руках "рубильник".
Но трудно предположить, что ИИ не позаботится о своей безопасности.
Стоит помнить что бурному развитию техносферы каких - то 150 лет? Почему за историю человечества при мощном интеллектуальном потенциале развитие техносферы произошло за такой короткий промежуток. Стоит задуматься, поскольку все имеет вторую сторону, зачем управление техносферой на данном этапе, и управление планетарной психикой на основе современных технологий может быть перехвачено ИИ? Может сложиться ситуация , когда при развитой техносфере с сопутствующими факторами риска для биосфере человечество в силу разных причин может устраниться от ее управления .
Другими словами любая теории в т.ч. и ТССС может стать как инструментом , так и оружием.
И пока не определены приоритеты, пока развитие техносферы не подчинено приоритету нравственного и духовного развития Человека. Кроме того ,цифровые технологии разрушают те психические основы человека, которые дают ему возможность реализовать свой потенциал.
В силу своего рода деятельности, мне приходится на протяжении уже почти 40 лет выявлять
потенциальные факторы риска и принимать решения при ликвидации ненормальных режимов. Это конечно же оставляет свой психологический отпечаток, как и у IT своего рода тюрьма, локальная зона ограниченная цифровой логикой и алгоритмикой....
Возможно формализованная ТССС и нужна, но нужно помнить что именно вы загружаете опытом человечества ИИ пусть и вынужденно в гонке высоких технологий, и тем самым устраняете тот самый человеческий фактор, который мы и есть.
Сам себе колокольчик или бубенчик лишь источник звука. Но когда он подвешен на Адониса 14, то это последний путь на бойню и для самого Адониса...

Просто Серёжа
Не могли бы вы расшифровать?

Попробую.
Поскольку вы в какой-то мере апологет биологии , начну со слов биохимика,
первооткрывателя аскорбиновой кислоты, лауреата Нобелевской премии в
области медицины А.Сент-Дьёрдьи :
"Биология - это наука о невероятном, и я думаю,что в принципе для организма
существенны статистически невероятные реакции..."
" В живом организме становятся возможными реакции, которые кажутся
физику невозможными или,во всяком случае невероятными.
Я не хочу сказать, что биологические реакции не подчиняются законам физики.
В конечном счёте объяснить их должны именно физики, но только окольным
путём, который на первый взгляд может показаться совершенно неправдоподобным.
Когда природа хочет достичь чего- нибудь, она всегда находит пути для этого,
если только нет противоречия с её основными законами. У неё хватает времени
для этого."
Теперь зададим вопрос , аналогично тому : " Для чего быть науке в 21 веке?",
"Для чего быть ТССС?"
Я предположил именно для того, чтобы достичь тех целей, которые я процитировал
в том пассаже , в котором вы ничего не поняли.
Так вот, Закон Рема- Вирусного свойства живой и неживой Материи гласит
о том, чтобы получить ответы на свои многочисленные вопросы здоровья
и долголетия, болезней и недугов, эпидемий и пандемий ( кстати актуальнейший
вопрос текущего момента), современная Цивилизация должна пойти на диалог
с Вирусом. Речь идёт о судьбе всей Земной Цивилизации , которая может
столкнуться с появлением таких Вирусов,чьи "желудки" переработают не только
Биологию, но и Химию Земли.
Трудно переоценить значение Новой теории, способной дать ответы на
многие вопросы жизни и деятельности людей, их здоровья и будущего.
Миллионы больных страдают от вирусных болезней, но при этом появляется
надежда на познание их генезиса , в самый трудный час судьбы Земной
Цивилизации, когда Смерть от вирусных заболеваний разгуливает по Земле
самым безцеремонным образом. Когда, казалось бы, нет никакой управы над
жестокими проделками Вируса. Ежегодно в мире умирают от Вирусных
заболеваний около 10 миллионов человек, есть предположение, что будет
умирать и миллиард, если не будет отыскан способ пртиводействия силе
Вируса, или Человек не сможет "договориться" с ним о "сотрудничестве".

Возникает вопрос, почему именно Вирус?
А потому, что Вирус является единственным носителем свойств как живой,
так и неживой Материи в Природе. Он как посредник между Жизнью и
Смертью , как пример Воскресения. Он не враг Живому,, он создатель
всего Живого, поэтому нужно как можно быстрее досконально познать его
мирообразующую сущность, его нанометрическое устройство, изменить негативное
отношение к нему как к паразиту.
Вопрос о Смерти есть самый безответный для человека, и только Вирус
имеет информацию, что за Смертью, он там неоднократно побывал.
Элюентным ( двойственным) свойством Вируса объясняются многие "чудеса".
Предстоит разобраться , почему в Мироздании примерно 400 элементарных
частиц,, и этому равно и число Вирусов. Есть гипотеза, что Вирус является
отражением энергетического состояния "своей" эл.частицы, без которой он- ничто.
Предполагается, что Эволюционное созидание Жизни на Земле
принадлежит изключительно РЕМА-ВИРУСУ , тогда как фазовый разпад
его на просто Вирусы способствует сменяемости поколений Живой Материи.
Отсюда заблуждение, что Вирусы убийцы Живой клетки.
Они не убийцы, а изполнители Воли Создателя.

Вот и вопрос, какую роль будет отведена в ТССС биологии ,
и в частности Вирусу.
Как показывает опыт с КОВИД-19 , роль Вируса огромна.

Киреметь
.
Отсюда заблуждение, что Вирусы убийцы Живой клетки.
Они не убийцы, а изполнители Воли Создателя.

Стоило бы обратить внимание на труд А.Д. Арманда Эксперимент "Гея". Очень интересный исследовательский труд. в основе которого лежит гипотеза что Земля - живой организм.
Есть книга Д. Миллмана "Мистическое путешествие мирного воина". Там описано , как Дэн Миллман, имеющий русские корни, жил некоторое время в лепрозории , где помогал больным. Он считает , что это лучшее время в его жизни...
Одним из посвящений лам и такое, что лама должен был "зализать" язву больного лепрой..
Другими словами, духовный человек вполне может противостоять любым вирусам и покидать этот мир по своему желанию, и воплотиться вновь по своему желанию.

М В.Величко говорит, что попущение в отношении человека снижается по мере обретения им ТЧСП.
Реакция биосферы при переполнении экологической ниши может быть и такой как геноцид в Руанде

Просто Серёжа
Речь веду о методологии классификации субъектов, которая бы обладала метрологической состоятельностью.

Вот, я об и спрашиваю: как мы это сделаем? Если условно один и тот же элемент, может в разных процесса, быть как субъектом, так и объектом? Ещё нужно учитывать один момент, что социальная система сама может являться элементом более объемлющей социальной суперсистемы. И в таком случае, применив установленную классификацию при изменении свойств элемента, она станет метрологически не состоятельна, потому что это будет по описанию уже другой элемент.

Просто Серёжа
На данный момент, например, ДОТУ практически никак не утилизирует знания по современной биологии или современной физике

Этот оборот совсем не понял? Утилизировать, значит избавится, удалить, насколько я вас понял, вы наоборот за то, чтобы КОБ включала в себя современные достижения науки? К тому же относительно наук у КОБ одна задача, показать, что все процессы не случайны и управляемы, т. е. необходимо соединить религию (не путать с идеологией) с непосредственно наукой, чтобы наука проводила исследования именно с этих позиций, а также расширила понимание метрологической состоятельности, помимо тезиса: "практика, критерий истины" и измеряла явления не только приборами, но и фактическими процессами, которые происходят, оказывают влияние, но их сложно измерить классическими средствами.

Просто Серёжа
А ещё лучше встречный вопрос: какая основная цель разработки ТССС на ваш взгляд?

На мой взгляд, необходимо развернуть две предельно обобщенных формы концентрации производительных сил, Межрегиональный Конгломерат и Многорегиональный блок, а также развернуть две формы концентрации интеллекта в этих образованиях, сопряжённый и соборный интеллект, как на этом основании происходит формирование управленческих структур в обществе и как по-сути в одной системе, могут формироваться разные формы Концентрации. Например, вопрос, который часто задают: почему Силуанов не выполняет распоряжения Путина, а Путин его не увольняет? Вот на таких примерах в ТССС и нужно рассматривать систему, применяя методологию, показывая, что это два элемента разных суперсистем, с разным целеполаганием. Тогда такие вопросы отпадут у многих сами собой. Или например, почему представители одного государства, поддерживают разных политиков? Один поздравляет Байдена, другой нет, вот на эти вопросы и должна ответить ТССС.

Просто Серёжа
. Не совсем понял эту мысль, разверните.
Кольцов Дмитрий

В ДОТУ описана "Теория суперсистем", как циркулирует информация, как работает интеллект и по каким принципам формируется суперсистема. Это общая информация, в которой отсутствует практическое рассмотрение на конкретных примерах т.е. человек сам должен применить данную теорию, но с этим возникают сложности. Поэтому и требуется более подробно развернуть теорию. Как например, с предельно обобщённым категориями, мы брали и на конкретных примерах показывали, на базовых терминах, как может преображаться, мера, материя, информация.

Просто Серёжа
Допустим, однако существуют ли в мироздании какие-то виртуальные структуры помимо ККГ? Могут ли ККГ существовать без психотроцкизма?

Ну, если мы исходим из того, что наш социум это часть Мироздания, то определенно существуют, я вам не скажу за всю Одессу, но если мы имеем у нас такой феномен, то почему у других, нет?
Касаемо ККГ и психотроцкизма, смотря какая ККГ и какие у неё цели, психотроцкизм это концептуальная неопределенность, явление которое может быть частью любой идеологии в зависимости от ситуации, полезные идиоты, козлы-провокаторы, которые ведут толпу на убой, но и сами в итоге становятся жертвами, кстати Алексей Ник, скинул полезную ссылку про Адониса 14, образ троцкиста там очень наглядно показан.

Просто Серёжа
Какова ширина охвата психотроцкизма как психического явления в суперсистемах? Может ли психотроцкизм существовать вне ККГ? И так далее, список подобных вопросов будет огромен.

А зачем нам выявлять масштаб распространения? Так мы всех можем туда записать, кто с нами несогласен, таким образом сами станем психотроцкистами. Нам нужен образ, при помощи которого люди смогут выявлять в себе и искоренять эти свойства, а также выявлять таких товарищей в управлении и их к нему не допускать.
Касаемо существования троцкизма вне ККГ, он только так и существует, когда человек мигрирует из одной ККГ в другую, переобуваясь на ходу.

Просто Серёжа
Начать нужно с того, что различение - это способность, даваемая Богом человеку, обретая её, человек способен осознать, что в его мировосприятии “нечто” отличимо от остального.

Различение - это способность выявлять новую информацию, которой нет в сложившейся системе стереотипов, "это, не это", а также различать качество информации, что это? Озарение или одержимость? А так же нравственные свойства, что это? Добро или Зло? Поэтому при злонамерение информации в Различении невозможна. Вспомните схему обработки информации в КОБ: Различение, внимание, интеллект.

Просто Серёжа
В рамках ТССС рассматривать нужно именно процесс, а не результаты, нужно исследовать то, как устроен процесс, на какой основе он функционирует, по каким законам он эволюционирует в суперсистемах

Мы снова возвращаемся к тому, что без результата не выйдем на процесс, без хронологии выйти на мировоззрение, методологию невозможно. Процесс в динамике выявить очень сложно. Возьмите пример с выборами в США, как сейчас рвет голову у аналитиков в попытке угадать кто победит? Байден или Трамп, отсюда метание из стороны в сторону у политиков как представителей ККГ, поздравить, не поздравить? Так и хочется сказать: Ребята, берите пример с Путина, не суетитесь.

Просто Серёжа
Так вот то, что я имел в виду, упоминая различение - это когда например неискушённый человек встречает знакомую ложь, он может её распознать, когда он встречает две лжи много меньше или много больше знакомого уровня, разделённых по методу "ложь-1 плюс ложь-2" он одну из них принимает за правду.

Вот, отличный пример, того, что я вам хотел донести выше. Человек, имея стереотип, то есть ранее наступивший на грабли, выявляет, ложь, но столкнувшись с новым фактором лжи, попадается, думая, что это правда, а если бы он имел Различение, то наступать на грабли не потребовалось бы, он бы сразу распознал ложь, обладая благонравием и в системе стереотипов эта информация у него бы сразу отложилась как ложь.

Просто Серёжа
. Вижу в этом следующую проблему: такой подход сложно масштабировать, в итоге мы получаем ситуацию, при которой каждый раз, когда рассматривается тот или иной пример типа психотроцкизма и его функционирования в суперсистеме, нужно будет проводить это исследование по-новой, поскольку психотроцкизм это не вопрос только Зла, не вопрос только бесструктурного управления и не вопрос только государства.

Нам не нужно ничего масштабировать, нам нужно научится выявлять такие элементы до того как они будут допущены к управлению, до того как козел-провокатор приведет стадо на убой, для этого есть все признаки, которые описаны, основной это концептуальная неопределенность в управлении на разном уровне, не только глобальном. Проще, говоря, когда человек, говорит неопределенными, абстрактными категориями, не позволяющими отличить Добро от Зла, либо многое оставляется в умолчаниях, а часть информации намерено скрывается, дабы стадо шло за провокатором, не зная куда конкретно оно идёт. Тезис: "не мира, не войны", должен служить лакмусовой бумажкой для управленца.

Просто Серёжа
.Именно поэтому описать его в рамках теории суперсистем и имеет смысл, но описать не в исторических примерах, а то, как он устроен, как он функционирует и эволюционирует.

Без истории не обойтись, без алгоритмики мы не выйдем на понимание трансформации этого явления в условиях постоянно меняющейся среды, психотроцкизм он как хамелеон постоянно меняет окрас, подстраиваясь под условия среды.

Просто Серёжа
Почему сценарий не может быть закономерностью? Это вопрос лишь масштабирования суперсистем - закономерность в одной суперсистеме это череда закономерностей в другой.

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса. Возьмите самый популярный ныне сценарий ковид эпидемии. Ну, до этого было же? Только в более мелких масштабах, но тем не менее мы можем говорить о закономерности.

Просто Серёжа
Почему и нравственность, и культура, и информация (чем бы они ни были и как бы мы их ни рассматривали) - имеют в такой ситуации не одно измерение, а целый набор измерений, они многомерны.

Они многомерны сейчас, но необходимо учитывать то, что когда-то культура станет общей для всех, как и понятие нравственности, общество к этому придёт к единым параметрам, вопрос только какие это будут параметры? Библейские или в рамках Русской Концепции?

Просто Серёжа
В меру понимания как раз углубляться нужно, насколько наши меры это позволяют, мера сообщества в целом, потому как это и есть основная причина высокой эффективности соборных взаимодействий - соединение мер, этой самой причиной и нужно воспользоваться для создания ТССС.

Для этого есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе. Здесь важна сама суть понимания, как формируется массовые статистики, а это уже управление.

Просто Серёжа
. Предсказать это не так уж просто, но можно попробовать нарисовать плюсы-минусы и поставить цели. Какова цель углубления теории в детали, какие положительные эффекты можно достичь, какие проблемы встанут на пути?

Предсказание и предсказуемость, абсолютно разные понятия и абсолютно разная область их применения, это очень важно, здесь и может крыться основная ошибка. Предсказание - это выявление матрицы одного сценария, а порой сплошная угадайка. Предсказуемость - это поведение объекта в среде, которое определяет его управляемость, очевидность его поведения, при этом мы не знаем всех обстоятельств, в ходе процесса, которые могут оказать на нас воздействие, в момент движения к цели, потому что не знаем точно какие элементы встретятся нам на пути, какой предсказуемостью они будут обладать. Поэтому мы часто встречаем непонимание, почему Пякин сказал так в той передаче, а в этой по другому. Потому что нужно пытаться всегда выявить как можно больше вероятностей развития событий, тогда управление будет содержать меньший вектор ошибки, так как мы готовы к любому повороту. Но при этом необходимо всё равно учитывать, что проведение не алгебра, а человеческий ум не пророк. . .

Просто Серёжа
То есть, я исхожу из позиции, что даже если нам полнота недоступна - мы обязаны идти дальше независимо от этого. поскольку от состояния где мы сейчас, и где полнота - ещё очень много шагов, которые вполне реально осилить.

Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Просто Серёжа
Конечно мы управляем природными процессами - потому что когда Бог наделил всё мерой, часть этой меры досталась нам, и следовательно процессы объемлющие, по всему наделению Богом суперсистем мерой, расщепились на вложенные процессы, все из которых стали доступны мерам тех или иных суперсистем.

В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств. Воздействие на природу, это не управление, это изменение структуры воздействия среды на человека, из умеренного к более агрессивному. К чему приводят вырубки леса? К изменению климатических условий, когда в Сибири начинают возникать смерчи. Мы объект управления, но никак не субъект в этом плане.

Просто Серёжа
. Возможно потому, что эти пары понятий субъект-объект и субъективный-объективный взаимовложены в обратной рекурсии: субъект воспринимает (управляет) более объективно, чем объект, объект воспринимает (управляет) более субъективно, чем субъект - и так по всем уровням управления, кроме ИНВОУ, где обнаруживается точка бифуркации предельно субъективного в предельно объективное. Ну а кому сейчас легко.

Согласен, но на самом деле не всё так сложно. Объективной являться любая поступающая к нам информация, но её любой элемент воспринимает субъективно, тот кто лучше понимает субъективную сторону восприятия и на этой основе формирует уже свою информацию, тот в итоге и является субъектом управления, понимая предсказуемость реакции объекта на распространенную им информацию, исходя из его меры понимания, соответственно мера понимания объективной информации, тот самый кругозор у субъекта должен быть больше, чем у объекта. Надеюсь не сильно загнул? Во избежании непонимания, добью примером. Директор фирмы даёт информацию о состоянии рынка сбыта сотрудникам фирмы, предлагая пути развития торговли своей продукцией. На вопрос: Всё поняли? Отвечает только Иванов: Да. Остальные молчат. Иванов, излагает, что конкретно он понял. Директор, утверждает Иванова начальником направления по развитию, все остальные по любому вопросу обращаются к Иванову за разъяснением информации, которую дал директор. То есть, получается инфа директора имеет свойство объективной информации, восприятие Иванова субъективно, но максимально приближено к объективному восприятию, все остальные, в меру понимания становятся объектами управления. Можно в этом примере пойти ещё дальше, Иванов приняв аналитическую информацию, имеет кругозор выше чем у директора т.е. он видит за объективной информацией директора более объемлющий процесс, например трансформации рынка, получается, что в объектив его информации становится шире и возможен перехват управления уже у директора, возможность организовать свою фирму, забрать клиентов и сотрудников, а также зная и понимая больше уничтожить конкурента. Думаю, таких примеров в реалии очень много.

Просто Серёжа
Дело в том, что само человечество - это тоже природа, и это тоже восстановление природы. Все эти категории метрологически несостоятельны, я предлагаю ими не пользоваться в принципе, пока мы не продвинемся в ТССС.

Так об этом и речь, уничтожение цивилизации ведёт к появлению другой в приемственности достижений предшествующих результатов, мы такая же часть системы Мироздания, которая управляется Богом. Поэтому диалог Воланда и Берлиоза в "Мастер и Маргарита" в этом плане показательный пример, где Воланд справедливо замечает, что потенциал в биологическом мире, ограничивает человека его личным биологическим и социальным временем, "человек смертен и порой очень неожиданно смертен", об этом писал и Пушкин в приведённой мной цитате про алгебру и проведение.

Просто Серёжа
С точки зрения управляющих модулей, когда это говорит Пякин в передаче - это метод управления суперсистемой зрителей. С точки зрения управляющих модулей в данной теме - такой модуль не вполне понятен по целям. На мой взгляд у нас задача - прогрызть в граните дыру и выйти в новое пространство представлений, оставив этот лаз всем, кто присоединится позже. Поэтому уточню - процесс эволюции вида заключается не в этом.

Пякин делится информацией, которую он также получает при работе, используя методологию, но многие его не понимают, поэтому он всегда говорит, что помимо того как слушать мои ролики, нужно учится говорить на одном языке и обрабатывать больше информации, чем он один способен это сделать. ВВП один не сможет осилить весь спектр в силу ограниченности потенциала любого человека, поэтому простые слушатели и повторятели модулей развитие не дают, эта работа впустую, а книги писать необходимо, потому что через чтение текста осваивается больший процент информации, чем визуально или аудиально. На самом деле он про ТССС много говорит, просто многие этого не слышат.

Просто Серёжа
На мой взгляд целью эволюции человечества является достижение области наилучших вариантов в матрице возможных состояний. Рубить сук может являться инструментом достижения как этой цели, так и противоположной, кроме того, поскольку промысел Бога (эволюция) нам недоступен в полной объективной мере, мы не можем просто так огульно брать и декларировать, что всё, чего кто-то не понимает, является противным эволюции и промыслу.

Вот это уже ближе к истине, это метод динамического программирования в глобальном масштабе цивилизации, который как раз заключается в выборе оптимального пути матрицы для достижения целей, но есть другой крайний вариант матрицы - это полная потеря управление и крах, есть некий промежуточный вариант, когда в результате накопленных ошибок, не при каких условиях мы не сможем выйти на наилучший матричный вариант, посмотрите этот метод сразу поймёте о чём я. Что касается образного выражения "рубить сук" это как раз непонимание границ божьего попущения и не умение предугадывать последствия тех или иных действий т.е. крайний вариант матрицы, но цель, в этом случае будет ложная, когда как говорится думали как лучше, а получилось как всегда.

Просто Серёжа
Суперсистемы могут быть не только из людей-элементов. Элементами могут быть ТНК, национальности, города и дети младше десяти лет. Вот четыре суперсистемы, имеющие отношения друг между другом. Как описать эти отношения? Является ли управление единственной значимой частью этих отношений? Как устроены связи между этими суперсистемами? Список вопросов бесконечен. В рамках теории управления на весь список ответить в принципе невозможно. В рамках ТССС это как раз не только возможно, но и очень легко - это потому, что ДОТУ и ТССС должны быть устроены на противоположных принципах рассмотрения, чтобы дополнять друг друга, а не повторять.

Элемент - это рассматриваемая единица, не обязательно это один человек, сама суперсистема может являться элементом, город можно рассматривать как элемент и как суперсистему в зависимости от целей рассмотрения т.е. это как масштабирование, если нужно увеличиваем, если нужно сужаем. Но при этом принцип должен быть один и тот же, ДОТУ должна присутствовать как инструмент рассмотрения, иначе это тоже самое, что чертить сложный график без линейки, всё равно получится криво.

Просто Серёжа
Вы описываете так называемый идеальный вариант, когда всё развивается по линейным законам предсказуемо в инерциальной системе отсчёта: есть некий субъект, есть некий объект, есть некие правила взаимодействия, поехали. Такую суперсистему можно построить только на бумаге. В действительности же процессы в суперсистемах нелинейны, поскольку суперсистемы - многомерны, рассматриваем мы неинерциальную систему отсчёта, поскольку находимся в мироздании, в котором всё движется криволинейно и с ускорением (привет, гравитация, причина обоих), поскольку сами сложные социальные суперсистемы представляют собой сложносочетанные многомерные конструкции, обладающие произволом, внутри которых находятся не менее сложносочетанные многомерные конструкции и так далее с глубокой рекурсией, и кроме того - у всего вышеописанного есть не только прямые связи взаимодействий, но и обратные связи,

Многомерность заключается в разности целей Концепций построения общества, глобальная Концепция это должна учитывать, если она это не хочет учитывать то является не справедливой, как например библейская, которая построена на эксплуатации человека человеком. Но опять же если посмотрим на мир в определённом масштабе, то получим, что по-сути все региональные Концепции являются не справедливыми, кроме Русской, но она оглашена сравнительно недавно, а всё остальное время мир двигался именно в библейском направлении, ну это факт, который сложно отрицать, поэтому Конгломерат глобального управления по БК с легкостью разрушал регионы, которые работали на основе толпо-элитарной системы устройства общества и дойдя до Русской цивилизации, этот процесс сильно замедлился, что и явилось причиной изменением эталонных частот биологического и социального времени.

Просто Серёжа
Нет. Просто методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем.

Ну вы тогда назовите, что это за методология, которая будет рассматривать функционирование и устройство, желательно небольшой самый простой пример, на какой-нибудь простенькой ССС, наподобие коллектива или что-то в этом роде?

Просто Серёжа
Кстати, Дмитрий, а как насчёт сформулировать ваш ответ на вопрос темы - какие вопросы нужно раскрыть в ТССС и какие книги посоветуете.

Я же написал, что начинать нужно с вопросов справедливости, нравственности, морали и этики, мы вроде как даже уже обсуждаем их в диалоге :)) я считаю эти вопросы ключевыми, чтобы описать например Конгломерат и Многорегиональный блок, в чём их существенное отличие, как формируется соборный и сопряжённый интеллект, как основа формирования эгрегоров и матриц? По поводу книг, я бы рекомендовал "Таис Афинская" как опыт предыдущей цивилизации, там есть очень интересные моменты общения со жрецами разных философских школ.

Инфообраз
В ТССС обязательно должна хорошо просматриваться "теория вложенных систем или теория иерархии" - назовем это условно так.

Поддерживаю. Если поищите по странице слово "рекурс", то найдутся с пяток моих комментариев, где я высказываю подобную мысль в том или ином аспекте, можете оспорить или добавить что-то своё в к сказанному или упущенному (просто в целях структурирования обсуждения).

Инфообраз
Мне в свое время стал близок язык "Синергетики" в физико-техническом (а не в социально-экономическом) звучании.

Предположу, что речь вы ведёте о работах Пригожина? Если есть возможность, просто уточняйте такие моменты ссылками на конкретные книги, вторая часть вопроса в начале топика собственно по этой причине задана - кто что откуда почерпнул конкретно, чтобы все могли синхронизироваться. К самой синергетике по большей части вопросов нет, в этом подходе есть здравое зерно и есть определённый смысл. Основной её проблемой в принципе я считаю чрезмерное основание на случайных, стохастических процессах, или иными словами - на вероятностях, откуда прямое следствие - речь идёт о необратимых процессах. Это кажется несущественным для рассмотрения, однако если всерьёз подумать, ни стохастические, ни необратимые процессы не являются предметом реального изучения например ДОТУ. Это снова не особо чего проясняющее высказывание, но только потому, что об этом пока недостаточно подумано несколькими людьми сразу, чтобы родилось внятное обсуждение. Подумайте, например, вот над чем.

1. Стохастические процессы - по своей сути это неуправляемые процессы. Теория хаоса, теория катастроф, термодинамика и так далее - основаны на стохастических процессах, однако не будучи теориями "абсолютного синтеза" они оставляют место в иерархии выше, просто предоставляя математический аппарат для решения задач в таких областях, в которых не содержится бифуркаций, то есть не в граничных случаях. То есть - описываются случаи как раз граничные, но к управлению предлагается система "как не допустить этих граничных случаев". Связано это напрямую с тем психическим процессом, который в общем называется личная мера: она занимается схлопыванием вероятностей, притом делает это по законам, близким к описанным в этих дисциплинах, занимается она этим весьма эффективно, и главное - мы ничего об этом и знать не желаем, настаивая на масле масляном вида "это так устроено потому что так это устроено". По сути теории, рассматривающие стохастические процессы, подошли очень близко к нужной для ответа точке, но перейти дальше не смогли. Именно это вобрала в себя синергетика - подход к приграничным областям и прыжок в следующую "пост-граничную область" чисто стохастический - прыгну не прыгну. В то время как эти прыжки - и есть ключевой аспект понимания, они - управляемы. Корень этой проблемы лежит в следующем:

2. Необратимость процессов связана напрямую с тем простым фактом, что все эти теории принимают время за объективную категорию мироздания. Это - неверно. Время является категорией личной меры, и несмотря на то, что время кажется объективным - его можно измерить с высочайшей точностью, вся наука существует на основании того, что время объективно и рассчитывается с высокой вероятностью, имеются эталоны, воспроизводимость, и тд. Так вот несмотря на то, что всё это действительно мы наблюдаем - оно не является объективной категорией мироздания. Время - это способ квантования процессов нашей личной мерой - а именно психикой, органами перцепции. Время - это проекция. В целом, в КОБ это всё уже давно описано, но сложно принимается по очень простой причине, о которой тут уже немало копий сломано - дело в том, что не только время является проекцией чего-то объективного на наше субъективное сознание. Но этот тезис воспринять ещё сложнее. Необратимость процессов, или иными словами - стрела времени, или ещё иными словами - энтропия - это СУБЪЕКТИВНАЯ категория восприятия. В объективной реальности ни времени, ни энтропии, ни необратимости - не существует. В общем и целом, в некоторых областях физики уже вплотную приблизились к этому, я думаю в ближайшие годы уже будет создана какая-то новая синтетическая теория, связывающая физику и нейробиологию в единую мета-науку, описывающую то, что мы воспринимаем в качестве объективного мироздания.

Подробнее об этом писал в первой ссылке из сообщение от 02:58 14.11.2020.

Инфообраз
Ключевое понятие - "энтропия" - мера хаоса. Анализируется именно поведение энтропии/информации и их ПОТОКИ. Мера давления среды на систему рассматривается в первую очередь по этому параметру.

В целом, я полностью согласен с тем, что энтропию, хаос, теорию катастроф, термодинамику, теорию групп и остальное, что уже прикрепилось к синергетике следует изучать, однако тут важно как раз найти такие методы описания НАД этими теориями, которые позволяли бы их использовать не как потолок личной меры, а как метод её расширения. То есть синтетическая теория должна проанализировать эти науки и создать логическую надстройку над ними, выполняющую этот функционал. Собственно, этот анализ и последующий синтез - вероятно и станут основой для ТССС, однако анализ и синтез этот будет выходить за границы набора отраслей, которыми занимается синергетика (и любая другая "теория всего") - сама методология ТССС скорее будет отвечать не устаревшему требованию "объединить всё, что знаем", а новому требованию "представьте, что мы ничего не знаем, и давайте это всё теперь объединим". Все классификации и стратификации в науках (и культуре вообще) сегодня являются ущербными, поскольку совершенно не принимают во внимание тот факт, что описание объективного мироздания, которым они занимаются - полностью субъективно и основано на личной мере, и с объективным мирозданием соотносится каким-то соотношением. Это соотношение изучается отдельно и в полном отрыве от всего остального наукой нейробиологией. Синтетических теорий, которые пропускают научные дисциплины типа физики и математики через нейробиологию на данный момент не существует, на а говорить в этом аспекте о таких дисциплинах, как психология, история или экономика - вообще нет смысла, пока через нейробиологию не будет пропущена физика и математика. Даже сама постановка задачи звучит нелепо, однако другого подхода пока что нет. Подробнее об этом можно развернуть далее, когда будут вопросы.

Инфообраз
Обобщенный закон, который при первом открытии получил название "второе начало термодинамики", гласит, что если система замкнута, хаос в ней может только нарастать. Но быть открытой системой еще недостаточно, чтобы развиваться.

Всё так и есть, а теперь приложите к этому тезису следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия. Нечто, что воспринимается нами в виде хаоса - это какой-то набор несхлопнутых вероятностей, о котором мы не знаем ничего - ни его мерности, ни правил схлопывания вероятностей, ни самих законов, которые этими вероятностями обусловлены, в этом смысле хаос - это просто неизвестное во всех отношениях, кроме одного - мы с ним можем взаимодействовать, поскольку восприятие это взаимодействие. Энтропия - это производная личной меры по времени: мы проквантовали какой-то хаос, а потом результаты квантования взяли соотнесли с ещё одним квантованием - временем. То, что мы проквантовали в начале - это общевселенская мера, время - это квантование процесса по одному из измерений, следовательно энтропия это какое-то соотношение квантований меры и процесса. Если убрать из уравнения квантование - получится описание соотношения общевселенской меры к всеобъемлющему процессу, однако чтобы это квантование убрать, тут самая закавыка - пока неизвестно, как это делать на практике, нужно копать нейробиологию. Открытость-закрытость систем - это также категория восприятия вероятностей, наша личная мера произвольным образом схлопывает какие-то вероятности просто не принимая их в расчёт, поскольку эти вероятности лежать в измерениях, которые недоступны для оценки нашей личной меры (она их не квантует, то есть не различает их в проекции на саму себя) - в результате отбрасывания этих вероятностей и дальнейшей оценке личной мерой та или иная система ДЕКЛАРИРУЕТСЯ закрытой или открытой. В реальности никаких закрытых систем существовать не может, это описание возникает только из ограничения личной меры, пытающейся ухватить закон хотя бы в частном случае.

Инфообраз
Система развивается только тогда, когда цель для системы внешняя и когда система тратит более 50% своих ресурсов на достижение цели, а не на что-то вспомогательное. Оптимально для развития - порядка 3/4, а не 90-100%, как думают современные эконом-синергетики.

Полагаю, что такие оценки и вообще подход произошли потому, что вы оцениваете уже с точки зрения ДОТУ, то есть зная, об управляемости процессов, а синергетики оценивают в привычных стохастических категориях.

Инфообраз
Внешняя цель, прямое целеуказание - это и есть элемент/основа иерархии. Иерархии управления. И на том уровне, где эта иерархия рвется - с того уровня и ниже начинает нарастать хаос.

По сути своей в другой терминологии - установка внешней цели это схлопывание матрицы вероятностей мерой субъекта управления, задание границ местного попущения для вложенной суперсистемы, над которой производится управление. Об этом (на первый взгляд кажется, что не об этом, но на самом деле именно о нём) мы немного беседовали в теме про качество управления, хорошая тема получилась:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37795

Инфообраз
В ТССС крайне желательно указать хотя бы уровни иерархии управления в обществе от каждого отдельного толпаря до ИНВОУ. Чтобы было можно их проследить. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

Рассуждать на эту тему можно начинать с простого крамольного вопроса - материален ли Бог. Нет, я не шучу.

Инфообраз
Второй вопрос, который стоит рассмотреть - он ещё "сырой", ещё плохо осмыслен. Это нематериальная, мистическая сторона деятельности ССС.

Видите, как прекрасно ваш первый вопрос и последний тезис в ответе на него связываются. Это неспроста. Вы двумя вопросами набрели на те же соображения, на которые некоторое время назад наткнулся и я. Вероятно, соображения эти родились из разных предпосылок, поэтому категорически важно для будущих поколений знать историю - какие именно предпосылки привели вас к этому вопросу? Свои я объяснил по ссылке из комментария от 02:58 14.11.2020, который уже упоминал в предыдущих абзацах.

Инфообраз
У нас хорошо проработана тема эгрегоров и матричного управления.

В действительности, я бы сформулировал совсем иначе. У нас в КОБ эта тема проработана очень плохо, но уровень её проработки в КОБ намного выше, чем в любой другой отрасли знаний, если не брать в расчёт специально герметизированные знания из каких-нибудь библиотек Габсбургов, которые нам недоступны для оценки. Собственно, мои вопросы к проработке информационных взаимодействий я уже озвучивал. И снова - предпосылки к указанной выше теории я также получил из размышления над этим вопросом. Самой эпичной темой лично я считаю вот эту, но приводите свои примеры размышлений на эту тему:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35030

Инфообраз
Но есть ли понимание, что информационные модули могут быть полностью, абсолютно нематериальными и это один из иерархических уровней управления?

Конечно есть. Вся гипотеза азимутов построена ровно на этом понимании, но далеко не только она - прикладных областей очень много. Восходит это всё к пониманию триединства.

Просто Серёжа


. Самой эпичной темой лично я считаю вот эту, но приводите свои примеры размышлений на эту тему:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35030

"
Все они связаны с тем, что в процессе эволюции человеческий мозг в целях повышения выживаемости затребовал более хорошее зрение и слух, чем у остальных приматов. Зрение взрывным образом стало развиваться, когда гоминиды вышли из леса в саванну 3 миллиона лет назад, и потребовалось видеть и распознавать добычу на два порядка дальше, потому люди имеют значительно более лучшее зрение.."

https://m.youtube.com/watch?v=er8Jaenut9c

Просто Серёжа
В моём представлении приоритеты ОСУ являются спектром, если использовать двухмерные (или трёхмерные) аналогии визуализации процессов.

В данном случае приоритеты выступили в качестве примера... Если отталкиваться от теории о сложных социальных суперсистемах, то возможно следует упростить сам план. Ветка уже показала, что даже обсуждение может тянуть на целую книгу по объёму. То есть план создания, написания и даже подхода к теории необходим. Интересно, кто именно его будет создавать? Сами приоритеты здесь могут быть косвенными свидетелями работы ССС. Как спектральный анализ. У меня необдуманная сырая мысль и я ни как не зацеплюсь за важное в ней. есть ещё вот что. У нас есть понятие "система". Есть понятие "суперсистема". Усложнение не должно уводить в сторону. Должны быть родственные признаки и может быть на родственности этих признаках тоже можно строить теорию. Не только на ней, но не отпуская её. Как кто то не отпускает понимание ДОТУ при рассмотрении событий, или как Вы не отпускаете биологические принципы... То есть нужно иметь в виду объективные понятия, которые должны корректировать теорию, чтобы она не свалилась в сторону.

Киреметь
"Биология - это наука о невероятном, и я думаю,что в принципе для организма существенны статистически невероятные реакции..."
" В живом организме становятся возможными реакции, которые кажутся физику невозможными или,во всяком случае невероятными. Я не хочу сказать, что биологические реакции не подчиняются законам физики. В конечном счёте объяснить их должны именно физики, но только окольным путём, который на первый взгляд может показаться совершенно неправдоподобным. Когда природа хочет достичь чего- нибудь, она всегда находит пути для этого, если только нет противоречия с её основными законами. У неё хватает времени для этого."

Он прав в сути высказывания, но заблуждается в обвинениях, по той простой причине, что не понимает простой истины - никаких "невероятных реакций" не существует, а физики, которые сказали ему о том, что какие-то там реакции невероятны - не разбираются в теории вероятностей наравне с ним самим. Невероятные процессы это оксюморон. Если отбросить чушь про невероятность и обвинения физиков, и окольные пути (категория субъективной оценки того, что мы не знаем, а то что знаем, считаем путём не-окольным), оставив валидную часть высказывания, то всё будет вообще просто - живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, чего мы о них не знаем, ИНВОУ знает больше и управляет выше. Собственно, современная биология этим тезисом оперирует весьма эффективно, откуда это перекочёвывает и в физику - категории Бога не чужды ни биологам, ни физикам.

Киреметь
Теперь зададим вопрос , аналогично тому : " Для чего быть науке в 21 веке?", "Для чего быть ТССС?"
Я предположил именно для того, чтобы достичь тех целей, которые я процитировал в том пассаже , в котором вы ничего не поняли.

Так это были цели! Принято.

Киреметь
Закон Рема- Вирусного свойства живой и неживой Материи гласит о том, чтобы получить ответы на свои многочисленные вопросы здоровья и долголетия, болезней и недугов, эпидемий и пандемий ( кстати актуальнейший вопрос текущего момента), современная Цивилизация должна пойти на диалог с Вирусом. Речь идёт о судьбе всей Земной Цивилизации , которая может столкнуться с появлением таких Вирусов,чьи "желудки" переработают не только Биологию, но и Химию Земли.

А знает ли уважаемый автор Куклев что-нибудь о молекулярной биологии? Вот такие пассажи говорят, что он в биологии в принципе не силён:
"...Ведь знаем же: наша ДНК, наш геном – это величайшее и неповторимое творение вирусов. И если это не душа, то зачем природе такая морока – поручать какой-то «кислоте», какому-то «геному» двигать живое в будущее? И что ты за разумное существо, человек, если и ныне, по прошествии 20 веков после бытия с тобой самого Спасителя, прозябаешь в безумии, голоде и холоде, войнах и ненависти друг к другу, бродишь среди болезней и недугов? И не стыдно? Не пора ли пересмотреть себя в этом мире? Думаю, что пора. Иначе будет поздно..."

Простой логический вопрос: если ДНК творение вирусов, то почему человек так и прозябает в болезнях, нищете и недугах? Открытию кислот и расшифровке ДНК - считанные десятилетия, вирусы известны много раньше, но почему до сих пор прозябает человек? Например то, что ДНК человека включает в себя ДНК некоторых вирусов - это хорошо известный факт. Никакой Великой Тайны здесь нет, она есть только для тех, кто всю жизнь закрывал глаза и питался мифологией, а потом обнаружил для себя вдруг, как устроена эта частичка мироздания.

Что касается самих вирусов и судьбе всей земной цивилизации - то тут много вопросов. Которые, судя по слогу автора, он патетически упоминает, но ответить не может. Впрочем, прочту его книгу, отвечу подробнее, по тем отрывкам, что прочёл - автор рассуждает на основании фактологии примерно 1960-х. Про методологию и вовсе промолчу. Вдруг в других отрывках автор исправится и покажет.

Киреметь
в самый трудный час судьбы Земной Цивилизации, когда Смерть от вирусных заболеваний разгуливает по Земле самым безцеремонным образом

Пугалки-страшилки. Вообще-то Смерть это часть жизни, естественное событие в жизни абсолютно любого биологического и абиологического субъекта. Вообще-то вирусы разгуливали по планете задолго до появления человека и никогда не прекращали разгула всю историю человеческой эволюции. Вообще-то самый трудный час это субъективная категория, не обладающая метрологической состоятельностью. В общем, пока что это всё поэзия.

Киреметь
Ежегодно в мире умирают от Вирусных заболеваний около 10 миллионов человек, есть предположение, что будет умирать и миллиард, если не будет отыскан способ пртиводействия силе Вируса, или Человек не сможет "договориться" с ним о "сотрудничестве".

Откуда цифры в 10 миллионов? Очень легко показать, что от "вирусов" умирает 100% всех живых существ на Земле, пользуясь ТОЛЬКО самой теорией автора, что вирусы - творцы ДНК. Если вирусы творцы ДНК, то именно вирусы управляют ГОП популяций, геномом всех живых существ на планете, то есть именно вирусы программируют смерть всех живых существ. Ни о каких "10 миллионах" говорить не следует.

Киреметь
Вирус является единственным носителем свойств как живой, так и неживой Материи в Природе

Это высказывание не является метрологически состоятельным или даже логичным. Во-первых кванторы существования и всеобщности: да, вирус является носителем свойств живой и неживой природы, но это не единственный пример подобного. Во-вторых, метрология: категоризация живого и неживого вообще не является чем-либо устойчивым или даже употребительным, в современной биологии это очень, очень большой градиент, и по произволу того или иного подхода можно обозначить живыми просто молекулы или, например, кристаллы, в то же время можно исключить из живого любую внеклеточную жизнь, например те же вирусы. Поэтому сам факт того, что вирусы - это живое и неживое - лежит не в объективной реальности, а в субъективной градации, выдаваемой за объективную реальность. Никакой чёткой и однозначной границы нет, более того, её быть просто не может: всё мироздание живое, и в то же время неживое. Не следует пользоваться метрологически несостоятельными классификациями.

Киреметь
нужно как можно быстрее досконально познать его мирообразующую сущность, его нанометрическое устройство, изменить негативное отношение к нему как к паразиту.

Никакого негативного отношения к вирусу, в том числе и негативного отношения к паразитам в современной биологии нет и быть не может. Эти категории являются метрологически несостоятельными - субъективными категоризациями автора. То, что в суперсистеме какие-то элементы отказываются воспринимать открытую информацию, отказываются осваивать знания - это проблема далеко не только вирусов и отношения к ним, эта проблема суперсистемная. Возводить конструкцию о том, что про вирусы ничего не знают и считаю их врагами - можно, но это не продуктивно для построения ТССС: это происходит вообще со знанием и культурой, а не только с информацией про вирусы. Этот процесс и является источником появления лженаучных теорий, которые написаны невежественными людьми с мифологическим сознанием, которое внезапно открыли для себя что-то реальное, что никто от них не скрывал, просто им было лень освоить эту информацию: теперь, когда они ущипнули мироздание, и находясь всё в той же матрице полного отрицания законов всего мироздания помимо одной маленькой детали, которая им открылась, они строят из этой маленькой детали далеко идущие теории всего и очевидно терпят крах.

Киреметь
в Мироздании примерно 400 элементарных частиц,, и этому равно и число Вирусов.

Есть ли какие-то основания, чтобы считать это высказывание истинным, прежде чем начинать разбираться с вашим вопросом - почему это так?

Киреметь
Предполагается, что Эволюционное созидание Жизни на Земле принадлежит изключительно РЕМА-ВИРУСУ

Обнаружена следующая проблема: постоянно упоминается рема-вирус, являясь ключевым понятием теории, однако не удаётся найти определение этого понятия. Существует ли это определение?

Киреметь
Вот и вопрос, какую роль будет отведена в ТССС биологии , и в частности Вирусу.

Понятия не имею. Полностью зависит от произвола авторов ТССС. Моё мнение - авторам следует погрузиться в биологию очень глубоко, поскольку именно в ней содержатся самые изученные элементы мозаики знания о суперсистемах. Что касается вируса и той роли, которая приписывается ему в рамках предоставленной вами книги, это только по прочтению книги. По текущим обрывкам пока картина не радужная - слишком манипулятивное изложение, слишком устаревшая база данных. На тему вирусов, их места в цивилизации и эволюции есть масса куда более внятной литературы, без дешёвых манипуляций, которые встретились уже даже на уровне прочтения отрывков. Пока что вы всё же не прояснили конкретные цели, которые вы приводили в формате цитаты текста автора, которую я не понял. Цели эти - всё ещё не понятны, что это за цели, конкретно? Желательно сформулировать их в форме простых вопросов или утверждений.

Да... далеко не всегда есть свободных 3-4 часа на вдумчивое чтение темы, которая тебе очень близка. Близка настолько что сам написал книгу на эту тему.
Постараюсь быть максимально краток, чтобы не перегружать собеседников.
«Сразу встречный - считаете, что матрично-эгрегориальный уровень и вещественный уровень это два отделённых друг от друга множества?»
Уже просто знаю, что это два отдельных множества. Знаю уже белее четверти века и знаю настолько хорошо, что успешно защитил кандидатскую диссертацию 20 лет назад. Пора осознать (или донести до общества) , что нормальное , естественное развитие теоретической физики к концу XX века привело к предсказанию существования нового поля. Точнее «пятого фундаментального взаимодействия». Фундаментальные взаимодействия - качественно различающиеся типы взаимодействий элементарных частиц и состоящих из них тел. Классическая физика знает четыре фундаментальных взаимодействия: два ядерных, электромагнетизм и гравитацию. Малый радиус действия ядерных сил можно перефразировать как «к ним надо целенаправленно влезать, а в повседневной жизни они не участвуют». Согласно наиболее популярной научной теории - общей теории относительности Эйнштейна - гравитация есть искривление пространства-времени. Дальнейшее развитие начатого Эйнштейном подхода к пространству-времени и привело к предсказанию существования нового поля. В отличие от гравитации это не искривление, а кручение пространства-времени.
Эта научная модель носит название «ТЕОРИЯ ТОРСИОННЫХ ПОЛЕЙ». Основное «плохо перевариваемое» утверждение теории - возможность существования устойчивых структур в торсионном поле, которые совсем не обладают энергией. Не обладают «по определению». Второй еще более «жесткий» вывод - эти структуры могут быть саморазвивающимися. А в некоторых случаях их и вовсе «без натяжек» можно назвать нематериальной формой жизни.
Рекомендуемый источник информации по этому вопросу - сайт «вторая физика». Там найдете и теорию, и эксперименты.
Очень порадовал пост Юрия из Чернигова, где он сказал примерно то же, что и я в своем первом посте.
---
1.Особое место Бога, как безАльтернативно - иерархически наивысшего управления в любой вложенности суперсистем. Донесение этого знания до ВСЕГО населения в понятных образах безЗаветной веры.
2. Управление в ССС, как процесс распостранение информации на вещественном уровне, так и на матрично- эгрегориальном. Их взаимосвязь, эффективность, правильная интерпритация.
3. Как донести до общества ВСЕГО мира такое знание о ССС (как написанное уже, так и планируемое) в сроки, опережающие безповоротную экологическую (биосферно-социальную по характеру) катастрофу , как "мощный, мгновенный" ответ имунной системы Биосферы/Ноосферы Земли
----
Второго пункта мы коснулись. По третьему скажу очень кратко БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ дать развернутый ответ - не надо на этот пункт тратить силы и время. У Всевышнего давно уже решено, как практически мгновенно включить этот мощный ответ иммунной системы биосферы. Но основанием этого моего знания является личное откровение от Бога. Пересказать его пока у меня не получается. Скажу только, что это будет очень похоже на любой лавинообразный процесс. Например на кристаллизацию переохлажденной жидкости.
По первому - книг вы не найдете. Мы с вами пишем эти книги (или эту книгу?) Насколько я помню по нашему общению, с работами Пригожина и Анохина вы знакомы. Анохин, например, дает очень хорошее определение системы «Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно. Знание основ синергетики, основоположником которой является Илья Пригожин, позволяет добавить в определение еще одно слово «...внешнего результата».
Для того, чтобы система не просто существовала, а совершенствовалась, развивалась; для этого цель развития системы не должна находиться внутри системы. Желаемый результат, цель системы должны быть внешними по отношению к системе. Именно цель, целеуказание делают систему целой и целостной. В системе элементы объединяются «для чего-то», а не «от чего-то». Цель подразумевает движение к цели. Система должна тратить 60-80% своих сил/ресурсов для достижения этой внешней цели. Более того, в некотором смысле можно сказать, что тратить 50% и более на внутреннее потребление - это пройти точку невозврата. Даже в этом случае, а тем более в случае «выбора внутренней цели» - т.е. при превращении в эгоцентрическую систему - в системе неизбежно начинает быстро нарастать хаос. Ещё очень полезно сказать о правиле «КПД 50%» - при максимальной выдаваемой мощности, максимуме полезного результата КПД системы будет 50%. Можно достичь высоких КПД, но... «на холостых оборотах».
Один из интереснейших выводов синергетики - необходимость иерархии систем. Думаю, что знатоки ДОТу без труда смогут проанализировать иерархическую цепочку систем (или подсистем) гражданин - семья - предприятие - отрасль - государство. Очень упрощённо скажем, что цель семьи - воспитать детей. Это цель внешняя: дети должны "вырасти и улететь" (говорим очень упрощённо). В своей деятельности семья руководствуется теми условиями, которые даёт работа родителей: зарплатой, требованиями и перспективами. Перспективы, профессионализм и повышение квалификации - эти «ориентиры» задаёт уже отрасль. Законы жизни даёт государство, а над всем есть "общечеловеческие ценности". Как мы видим, человек сильно ограничен в своём произволении, но немалая доля свободы у него также есть.
Работу человека на предприятии хорошо описывается термином "структурное управление". У предприятия жёсткая организационная структура, прямая постановка задач и непосредственный контроль выполнения. За выполнение поставленных целей система "предприятие" делится с подсистемой "сотрудник" частью своих ресурсов - оплатой труда. Финансы, прибыль - это "энергия" предприятия как системы. Цель деятельности предприятия всегда внешняя: производить товар и реализовывать его, оказывать услуги и в обмен на это получать финансы - "энергию". Если тратить всю энергию, а тем более и все силы только на внутреннее потребление – предприятие разорится. И таких примеров множество начиная с губительных затрат на новый офис. Для развития надо брать всё самое передовое - вот вам и элемент обмена информацией с окружающей средой.
В деятельности предприятия огромнейшую роль играют законы. Как юридические, так и моральные. А юридические законы - не что иное, как целеуказание государства. В отличие от предприятия, государство обычно управляет обществом при помощи регулирования "правил игры" - издания законов. Это бесструктурное управление. В ключевых направлениях государство создаёт управляющие структуры. "Структурное управление" через силовые и госструктуры. На уровне отраслей, министерств и ведомств, как правило, более распространено структурное управление, чем бесструктурное от государства этой отраслью. Что государство отраслям, что отрасль предприятиям, при бесструктурном управлении задаются "ценности" с помощью законов. Задаётся «что выгодно, а что нет» - полагает цель. Нет непосредственного контроля исполнения - есть контроль "нахождения в рамках допустимого". Вышестоящая система (государство или отрасль) позволяет импортировать из окружающей среды ресурсы и перерабатывать их, и требует себе бо́льшую часть переработанных ресурсов.
А какая цель у государства? И кто её поставил? Очевидно, что в рамках государства иметь цель создать "общество потребления" - это получить замкнутую систему в масштабах государства. В то же время условно называемые "общечеловеческие ценности" в своей основе имеют религиозные истоки. К тому же "общество потребления" - это сейчас массовое понимание, но из него жизнь и история знают исключения.
Иерархия вложенных систем бесконечна "по определению". Там, на том уровне, где она прерывается, где какая-то система отказывается от даваемого свыше целеуказания и начинает ориентироваться на цель внутри системы - на этом уровне, в этой системе начинает нарастать хаос: система становится замкнутой и по второму началу термодинамики энтропия не уменьшается. Причём уже начиная с уровня нации, а тем более государства и цивилизации целиком — вышестоящая система, дающая указания, тонккоматериальна по своей природе. Иными словами, управление нацией, государством, общепланетарными процессами ДОЛЖНО идти из тонкого мира. И беда тем народам, чьи руководители ведомы не Промыслом Божиим, а чем-то иным.
К большому сожалению, ориентировка на «общество потребления» - это только один вариант, при этом далеко не самый худший. Иерархия вложенных систем БЕСКОНЕЧНА и кто сказал, что в тонком мире, в торсионном поле не может быть замкнутых систем, которые сами отказались от «вышестоящего целеполагания» и теперь пытаются противостоять нарастанию хаоса и собственному разрушению? Кто сказал, что эти попытки таких «оторванных» тонкоматериальных систем противостоять хаосу не могут распространяться на привычные материю и вещество, а есть удел только их тонконого мира? «Не всё, что сверху - от Бога», не всё, что из тонкоматериального мира - от непрерывной восходящей иерархии.
----------
Р.S.
Да, для нормального чтения темы требуется полдня как минимум..... И хороший интернет (у меня в Певеке с этим боооольшие проблемы, а гугловская капча просто практически не работает). Бегло просмотрел ваш ответ на мой предыдущий пост и нашел ключевую ошибку.
«следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия.»
Нет, это не субъективные категории, это совершенно объективные, научно строгие явления со своими точными определениями.
Эта ваша ошибка показывает, что вам полезно будет ознакомиться с книгой Г.Н Дульнева «Введение в Синергетику». Немного урезанная электронная версия доступна по https://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=13&index=1&layer=3

Инфообраз
«Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно.

Поскольку здесь каждое слово не случайно,то хотелось бы наполнить конкретным содержанием " полезный результат".
По факту " мир стоит на грани военно политической и биосферной катастрофы" . Колоссальные ресурсы земной цивилизации отвлекаются на развитие и содержание планетарного ВПК.
Однако стоит отметить ,что это не дядя Ваня с образованием ЦПШ в гараже смастерил водородную бомбу. Именно самый незаурядный интеллект "сотворил" самые совершенные средства самоуничтожения человечества и биосферы, а то и самой планеты. И чем интеллект совершеннее, тем совершеннее средство уничтожения человечества.
Чем и для кого в итоге " фиксированный результат" " полезен"?

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=3386135774806997481&parent-reqid=1605362038074585-1500390939234336524800275-prestable-app-host-sas-web-yp-173&source=tabbar&text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D0%B0%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83

Дмитрий К
Вот, я об и спрашиваю: как мы это сделаем? Если условно один и тот же элемент, может в разных процесса, быть как субъектом, так и объектом? Ещё нужно учитывать один момент, что социальная система сама может являться элементом более объемлющей социальной суперсистемы.

Дмитрий К
А зачем нам выявлять масштаб распространения?

Дмитрий К
Нам не нужно ничего масштабировать

Если прочесть эти три цитаты в обратном порядке, то вопрос в первой цитате возможно отпадёт. Под масштабированием в ТССС я понимаю следующий принцип: независимо от уровня вложенности суперсистемы, независимо от выполняемой ею роли, независимо от точки зрения при рассмотрении суперсистемы (изнутри или снаружи), существуют общие правила устройства, функционирования и эволюции суперсистем. Эти правила можно обобщить для всех суперсистем, вне зависимости от любых их качеств и характеристик, а сами эти качества, характеристики, уровни вложенности, выполняемые роли субъект-объект и точки зрения изнутри-снаружи - подчиняются правилам масштабирования, то есть являются частными случаями описания проекций суперсистем на наше сознание. Таким образом ТССС может оперировать как более объективными категориями - обобщёнными правилами устройства, функционирования и эволюции суперсистем, так и любыми субъективными категориями-проекциями, предоставляя инструмент различения объективно существующих в мироздании характеристик суперсистем и субъективно воспринимаемых их качеств. Масштабирование в ТССС является методом, позволяющим разделить объективную сущность суперсистем от субъективной категоризации за счёт выделения строгой и понятной логики переходов между уровнями рассмотрения в отдельный метод.

Дмитрий К
Этот оборот совсем не понял? Утилизировать, значит избавится, удалить

В самом исконном смысле утилизировать - это употребить с пользой, и в научных дисциплинах это слово часто употребляется как гипероним со смыслом "наиболее полно употребить с максимальной пользой". То есть в остальном вы там всё правильно поняли, да. Речь, конечно не о выбрасывании.

Дмитрий К
К тому же относительно наук у КОБ одна задача, показать, что все процессы не случайны и управляемы, т. е. необходимо соединить религию (не путать с идеологией) с непосредственно наукой, чтобы наука проводила исследования именно с этих позиций

Совершенно верно. Ну, не знаю насчёт "одной задачи", но думаю эта задача действительно есть и она одна из основных. Вот кстати к нашей с вами постоянной дискуссии о науке: к примеру, физика, биология или математика - не только не отрицают Бога, а чем дальше, тем всё больше стремятся к познанию его и промысла. Можно ли это сказать об истории, психологии и экономике? Естественно, информация на этот счёт не полна, но тем не менее, насколько могу судить лично я - естественные и точные науки такую тенденцию имеют и скорее поддерживают, а гуманитарные - скорее отрицают и отталкивают. Будет полезно получить непосредственную фактологию на предмет того, как именно методология таких наук как история, психология или экономика приближается к описанию Бога или промысла. Этот вопрос факультативный, по мере возможности.

Дмитрий К
также расширила понимание метрологической состоятельности, помимо тезиса: "практика, критерий истины" и измеряла явления не только приборами, но и фактическими процессами, которые происходят, оказывают влияние, но их сложно измерить классическими средствами.

Согласен. Есть вопросы к классическим средствам, поскольку зачастую речь идёт просто о недостатке информации о современных средствах, этот недостаток информации нужно пополнять не поверхностным изучением современных научных представлений в той или иной области. Добавлю, что существуют и чисто практические подходы к теории метрологической состоятельности, которые основаны на нейронауках, в определённой степени. Не утверждаю, что это исчерпывающий ответ на вопрос о метрологической состоятельности, однако знать непосредственный логический функционал нашего сознания, то есть - методологию развития личной меры очень полезно, рекомендую освоить следующую книгу, она - серьёзный инструмент именно в этом вопросе:
Дэниел Деннет - Насосы интуиции и другие инструменты мышления, 2020

Дмитрий К
необходимо развернуть две предельно обобщенных формы концентрации производительных сил, Межрегиональный Конгломерат и Многорегиональный блок, а также развернуть две формы концентрации интеллекта в этих образованиях, сопряжённый и соборный интеллект, как на этом основании происходит формирование управленческих структур в обществе и как по-сути в одной системе, могут формироваться разные формы Концентрации.

Отвечал выше Михаилу на подобный вопрос, на первую часть имею в виду: по сути в ДОТУ различия между двумя этими элементами-суперсистемами (блок и конгломерат) заключаются только лишь в проекции одной и той же многомерной суперсистемы двумя разными способами на поверхность планеты.

Есть некая суперсистема, организованная в многомерном пространстве. При проецировании этой суперсистемы на наше четырёхмерное пространство-время мы наблюдаем два "сгущения", две так называемые "структурные устойчивости". Для нашего восприятия две эти структурные устойчивости представляются межрегиональным конгломератом и многорегиональным блоком, я бы для удобства изложения пока сократил их как МЖК и МНБ. Будучи проекциями одной объемлющей суперсистемы правила их рассмотрения будут общими - у них будут общие правила устройства, функционирования и эволюции, однако между МЖК и МНБ будет также и значительная разница - в том, какие из их качеств, субъективно воспринимаемых нами в качестве объективных, они обладают. Напомню, что речь мы ведём о проекциях более объемлющих суперсистем, а значит с точки зрения нашей личной меры качества, присущие этим проекциям - только кажутся объективными, однако являются субъективными. Более объективным уровнем рассмотрения будет как раз рассмотрение многомерной суперсистемы, проекции которой для нас представляются двумя разными типами суперсистем. Этот абзац просто заготовка для общего понимания вектора, по которому ТССС будет увеличивать различение, не следует воспринимать этот абзац как отказ рассмотрения проекций: нет, ТССС как раз будет рассматривать и проекции, основываясь на правилах масштабирования, которые я упоминал выше. Следовательно, сейчас нужно эти правила постепенно исследовать.

Включение в эту схему (обобщение + масштабирование) понятия сопряжённого и соборного интеллекта по сути осуществляется согласно работы ВП СССР "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации", непосредственно описаниям в главах 2.4 "Соборный интеллект в суперсистемах" и 2.7 "Возстановление управления суперсистемой как единым целым", входящих в Приложение 2 "Процессы в суперсистемах: возможности течения". Если очень внимательно изучить это приложение, можно установить ключевое допущение, которое не позволяет вот так запросто любому, кто обратился к суперсистемам, брать и разворачивать ТССС по собственному произволу. В работе суперсистемы описаны как материальные сущности, в то время как в действительности суперсистемы овеществляются восприятием - их собственным, восприятием других суперсистем и тд. Эти отношения внутри суперсистем и между суперсистемами не являются материальными: да, они квантуются как материя по результатам взаимодействий, однако даже в самом тексте работы ВП СССР содержатся маркеры, куда копать:

"...максимальная производительность суперсистемы, максимальный элементный запас устойчивости её достигаются при безконфликтном в её пределах самоуправлении, протекающим с порождением суперсистемой устойчивого во времени соборного интеллекта, несущего полную функцию управления суперсистемой (здесь хорошо видно, что интеллект — процесс)..."

"...если разсматривать полную функцию управления, приводящую к появлению суперсистемы, интеллект всегда присутствует либо в самой суперсистеме, либо в объемлющем, иерархически высшем по отношению к ней управлении. Поэтому, где это неважно, вопрос о локализации интеллекта будем обходить молчанием..."

В общем, подход к снаряду МК и МНБ относительно прост - нужно:
1. Многомерное мышление;
2. Процессуальное мышление;
3. Объективное обобщение о суперсистеме как многомерном процессе;
4. Субъективное различение качеств и характеристик суперсистем.

Всё это объединяется, выполняя по сути следующую работу - рассматривая любую суперсистему нужно параллельно осуществить два перехода масштабирования:
1. Уменьшение количества рассматриваемых измерений посредством их обобщения (схлопывание вероятностей, проецирование на пространство меньших измерений), здесь процессы будут протекать согласно стреле времени и энтропии, необратимо, по линейным, экспоненциальным, степенным и подобным законам;
2. Увеличение количества рассматриваемых измерений посредством их различения, здесь процессы суперсистемы являются примерами динамических процессов с обратной связью, протекающих в режиме гармонических колебаний, предполагающих управление на данном уровне рассмотрения.

Таким образом к масштабированию как методу можно подключить всевозможные интегрально-дифференциальные математические системы, например упоминавшуюся мною неоднократно версию о преобразованиях Фурье, на матаппарате которых вообще нет никакой проблемы рассматривать процессы суперсистем любого уровня одновременно, но главное - эффективно, управляемо.

Дмитрий К
В ДОТУ описана "Теория суперсистем", как циркулирует информация, как работает интеллект и по каким принципам формируется суперсистема. Это общая информация, в которой отсутствует практическое рассмотрение на конкретных примерах т.е. человек сам должен применить данную теорию, но с этим возникают сложности. Поэтому и требуется более подробно развернуть теорию. Как например, с предельно обобщённым категориями, мы брали и на конкретных примерах показывали, на базовых терминах, как может преображаться, мера, материя, информация.

Тезис, что из описанной в ДОТУ "теории суперсистем" можно вот так легко и запросто выйти к ТССС на примерах рассмотрения - ошибочен. Из теории суперсистем вовсе не так запросто выявляется теория ССС. Я уже много раз объяснял почему - существует метрологическая несостоятельность ряда понятий, которые являются ключевыми для понимания ТССС, например - биополя и эгрегоры, которые так до сих пор никто и не сумел разложить в предельно обобщающих категорий МИМ. Вам это может показаться очередным нападением, отнюдь, никакого нападения: я просто объясняю, что если в рамках ДОТУ эта метрологическая несостоятельность некоторых понятий не оказала значительного ущерба, то для организации правил перехода из ДОТУ в другие науки, например в ТССС, но в то же время в физику, биологию и так далее - эта метрологическая несостоятельность ряда понятий служит эффективной преградой. Вы сами прекрасно знаете не хуже меня тезис "мы думали, напишем ДОТУ, и вот - пойди и сам разворачивай из неё в любую область". Этот тезис появился не на пустом месте. Просто моему объяснению, какова его природа - сложно поверить, а проверять на предложенных данных могут не все. Потому мы и спорим. Но по факту я предлагаю вам не спорить, а просто поместить в голову мою гипотезу чисто в качестве гипотезы, и обрабатывать информацию параллельно на двух уровнях рассмотрения - постепенно всё устаканивается и происходит понимание о чём речь. Я более внятно донести не умею, я вижу что вы почти поняли меня, но не понимаю, что именно не удаётся осмыслить. То, что вы мне в ответ пишете на эти наши споры - я всё понимаю )))) В общем, это не для спора, а для пополнения методов, почитайте свой тезис в цитате выше, и попробуйте найти ответ, почему сейчас у абстрактного человека не получается перейти от ДОТУ к ТССС, или скажем от ДОТУ к истории - где у него встречается сопротивление (их много разных), как это сопротивление работает, именно почему человеку что-то не понятно. Все эти ответы, а их нужно много, вот все эти ответы объединяются общим знаменателем. Выше цитаты из работы ВП СССР "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации" - указывают на непосредственные стопоры.

Дмитрий К
Так мы всех можем туда записать, кто с нами несогласен, таким образом сами станем психотроцкистами. Нам нужен образ, при помощи которого люди смогут выявлять в себе и искоренять эти свойства, а также выявлять таких товарищей в управлении и их к нему не допускать.

Образы нужны на этапе различения для создания нового знания, и нужны на этапе освоения этого знания. И те и другие образы создаются непосредственно теми, кто знание создаёт и осваивает. Никаких готовых образов, которыми можно воспользоваться без оговорок - нет. Я за образы. Но только их нужно создавать. Образ, созданный кем-то, кто не разобрался в психотроцкизме - будет обобщать понятие неверно, будет вносить инверсию смысла. Я не доверяю образам, которые создаются маслом масляным самими по себе, образы создавать должна не теория, а тот, кто её осваивает. Включать образы в теорию, не разобравшись - это заведомо включить искажения библейской концепции внутрь КОБ. Работа с образами - это ЛИЧНЫЙ труд каждого. В текущей нашей цивилизации никаких образов, которые были бы избавлены от библейской концепции - нет и быть не может. То, что в них содержится какое-то здравое начало - это безусловно так и не вызывает сомнений. Вопрос в том, что те, кто предлагают образы, от библейского влияния не избавлены: они не разумеют, как оно устроено, они не разбираются в ДОТУ и они не разбираются в прикладных отраслях, изготавливающих образы. Именно такой инверсией с образами и осуществляется подмена понятий, которая ведёт к безразличию и огульной переписи. Согласие или несогласие - это категории управленцев погибели, которые эту инверсию смыслов и осуществляют. Конечно же, мы этим заниматься не будем, вы совершенно правы. Образы нужно создавать.

Масштаб распространения психотроцкизма требуется не для того, чтобы туда кого-то записывать, а для исследования реальной, объективной проблемы. Никакая политкорректность тут не подойдёт. Вы знаете, что в КОБ говорится о политкорректности и с какой целью она существует.

Дмитрий К
Мы снова возвращаемся к тому, что без результата не выйдем на процесс, без хронологии выйти на мировоззрение, методологию невозможно. Процесс в динамике выявить очень сложно.

Без результата на процесс мы выйдем, поскольку наше сознание квантует процессы не только результатами. Именно в динамике процесс и выявляется - хотя речь будет идти о том, что мы лишь увеличиваем частоту дискретизации и глубину квантования, но не избавляемся от них.

Дмитрий К
Нам не нужно ничего масштабировать, нам нужно научится выявлять такие элементы до того как они будут допущены к управлению

Здесь вы говорите об управлении, которое я не оспариваю. Речь у меня о том, что ТССС это не теория управления, а теория строения. Чтобы научится выявлять до того, как что-то произошло, нужна как раз теория строения, нужно представлять себе предметную область (в данном случае - суперсистему) - как она устроена, как функционирует, как эволюционирует. Пользуясь лишь одной теорией управления этого сделать невозможно. Поэтому в вашей фразе "научиться выявлять" и есть "масштабировать", см. описание масштабирования выше. Масштабирование - это и есть метод различения.

Дмитрий К
Без истории не обойтись, без алгоритмики мы не выйдем на понимание трансформации

Историю и не нужно исключать. Из неё берётся хронологический приоритет. По остальному моё мнение не измениловсь: алгоритмика и трансформация это отдельные элементы, почерпнуть которые нужно вовсе не из истории, где они целенаправленно искажены.

Дмитрий К
Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

Дмитрий К
Возьмите самый популярный ныне сценарий ковид эпидемии. Ну, до этого было же? Только в более мелких масштабах, но тем не менее мы можем говорить о закономерности.

Вы не поняли мысли из моего тезиса, что не требуется переназывать сценарии закономерностями и наоборот - они представляют собой одно и то же. Это вопрос перехода от одного уровня масштабирования к другому. Представьте, что у нас пять уровней процесса, то есть пять уровней суперсистем. Мы находимся на уровне 3 и рассматриваем процесс этого уровня, называя его сценарием, отсюда же мы смотрим на процесс 2, называя его закономерностью. Теперь, находясь на том же уровне 3 - как назвать процесс уровня 1, вложенный в процесс 2? Как назвать процессы уровней 4 и 5? А если у нас будет двадцать уровней рассмотрения? Нет, термин для этого понятия должен быть единственным, и индексироваться абсолютно по уровням, а не относительно, согласно уровню рассмотрения. Иначе будет "тут помню, тут не помню". Закономерности вложены друг в друга согласно иерархии суперсистем. Одиночность или повторяемость закономерностей роли не играет, поскольку это субъективная категория "наблюдал или не наблюдал".

Дмитрий К
Они многомерны сейчас, но необходимо учитывать то, что когда-то культура станет общей для всех, как и понятие нравственности, общество к этому придёт к единым параметрам

Сонаправленность ряда параметров - это не многомерность или её отсутствие. Многомерность - это когда известно, что отслеживаемых параметров в суперсистеме - несколько. Количество отслеживаемых параметров и определяет количество измерений. Качественные характеристики этих параметров на количество измерений не оказывает воздействия: эти характеристики являются координатами в параметрических пространствах. Любые ССС будут всегда многомерны.

Дмитрий К
Для этого есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе.

Я говорил о том, как устроена, функционирует и эволюционирует мера понимания вообще - личная, общественная, или любая другая. В этом аспекте статистика присутствует, но не только и не столько в виде массовой статистики, а в виде раскрытия понятия памяти функциональных систем.

Дмитрий К
Предсказание - это выявление матрицы одного сценария, а порой сплошная угадайка. Предсказуемость - это поведение объекта в среде, которое определяет его управляемость, очевидность его поведения, при этом мы не знаем всех обстоятельств, в ходе процесса, которые могут оказать на нас воздействие, в момент движения к цели, потому что не знаем точно какие элементы встретятся нам на пути, какой предсказуемостью они будут обладать.

Эти понятия не разные, эти понятия - две проекции одного и того же процесса квантования. Но говорил я вообще не о них, а задавал конкретный вопрос: "можно попробовать нарисовать плюсы-минусы и поставить цели. Какова цель углубления теории в детали, какие положительные эффекты можно достичь, какие проблемы встанут на пути?"

Дмитрий К
Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Я много раз сказал, что я ничего такого не утверждал и не утверждаю.

Дмитрий К
В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств.

Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Дмитрий К
Воздействие на природу, это не управление, это изменение структуры воздействия среды на человека

Управление — информационный обмен между объектом управления, находящемся в некой среде, и управляющим субъектом; либо при отсутствии локализованного управляющего субъекта — циркуляция информации по замкнутым контурам в самоуправляющейся системе в процессе её обмена со средой. Управление и отображение — взаимно вложенные понятия, поскольку управление — кольцевая замкнутость прямого и обратного отображений. Вместе с тем управление — и единая функция, представляющая собой иерархически упорядоченную совокупность разнокачественных действий, и процесс, протекающий во времени и способный порождать некое время.

Дмитрий К
Мы объект управления, но никак не субъект в этом плане.

Только Бог не может быть объектом управления. Любая суперсистема является как субъектом, так и объектом управления для всех других суперсистем. Это происходит потому, что категории "прямые и обратные" для понятия "связи" - является чисто субъективными, в действительности эти связи равнозначны и означают лишь то, что речь идёт о процессе управления в формате гармонических колебаний, который нашим сознанием квантуется как два или несколько противоположных направлений взаимодействия. Для этого нужно понять, как устроены суперсистемы, элементы и связи.

Дмитрий К
Согласен, но на самом деле не всё так сложно. Объективной являться любая поступающая к нам информация, но её любой элемент воспринимает субъективно, тот кто лучше понимает субъективную сторону восприятия и на этой основе формирует уже свою информацию, тот в итоге и является субъектом управления, понимая предсказуемость реакции объекта на распространенную им информацию, исходя из его меры понимания, соответственно мера понимания объективной информации, тот самый кругозор у субъекта должен быть больше, чем у объекта. Надеюсь не сильно загнул?

Я не говорил, что для меня сложно, это была ремарка для тех, кто любит указывать, что "сложно и непонятно, надо объяснять по-простому". Загнули не сильно, но вы рассматриваете ситуацию, где субъектом управления является один из элементов суперсистемы, а потом внезапно бах и произошла бифуркация - теперь этот элемент управляет какой-то другой суперсистемой. Этот аспект "внезапной бифуркации маслом масляным" я и рассматривал выше в комментарии от 10:59 14.11.2020 для Инфообраза - собственно ТССС на мой взгляд и опишет сам этот процесс "внезапных переходов маслом масляным", чтобы он перестал быть маслом масляным.

Дмитрий К
На самом деле он про ТССС много говорит, просто многие этого не слышат.

Многие слышат, но я говорил о другом, о том что оглашения в передаче и обсуждение теории в комментариях это разные типы оглашений, и методы соответственно разные, нет нужды в обсуждении теории использовать декларативные оглашения формата лозунгов, ведь теория будет не о них и не из них.

Дмитрий К
можно рассматривать как элемент и как суперсистему в зависимости от целей рассмотрения т.е. это как масштабирование, если нужно увеличиваем, если нужно сужаем. Но при этом принцип должен быть один и тот же,

Вот, вы сначала пару раз спросили "зачем нам масштабирование", а затем два раза и ответили зачем. Выше обобщаю масштабирование до основного метода ТССС, описание в начале комментария.

Дмитрий К
Многомерность заключается в разности целей Концепций построения общества

Не совсем так: то есть да, она МОЖЕТ в этом заключаться, но ТОЛЬКО этим она не ограничивается. Многомерность - это базовый принцип рассмотрения вообще всего в ТССС, особенно самого понятия суперсистем. Многомерность напрямую связана с масштабированием (рекурсией), переход по уровням (масштабирование) - это либо различение (увеличение) либо обобщение (уменьшение) количества рассматриваемых измерений.

Дмитрий К
Ну вы тогда назовите, что это за методология, которая будет рассматривать функционирование и устройство, желательно небольшой самый простой пример, на какой-нибудь простенькой ССС, наподобие коллектива или что-то в этом роде?

Бесполезно рассматривать примеры, пока не освоены принципы, а принцип пока что прост: ТССС это не только и столько теория управления, сколько теория устройства, функционирования и эволюции ССС. Принцип этот возникает как логическое следствие существующей теории управления ДОТУ: она описывает управление, но не рассматривает устройство, функционирование и эволюцию ССС. Например "сложные" - это вопрос Меры. Этот вопрос в ДОТУ не рассматривается в достаточной степени, но постоянно возникает в тех или иных аспектах теории управления - например в вопросе об оценке качества управления. Или другой пример - "социальные" - это вопрос физики и биологии, а точнее невозможности провести однозначную линию, отделяющую живое от неживого: все суперсистемы социальны просто по фактору существования в них информационных процессов противоположных направлений, которыми пользуются элементы для двустороннего взаимодействия. Общая методология рассмотрения ССС будет строится в процессе разработки теории. Как я вам её назову, если никакой ТССС на данный момент не существует.

Дмитрий К
Я же написал, что начинать нужно с вопросов справедливости, нравственности, морали и этики, мы вроде как даже уже обсуждаем их в диалоге :)) я считаю эти вопросы ключевыми, чтобы описать например Конгломерат и Многорегиональный блок, в чём их существенное отличие, как формируется соборный и сопряжённый интеллект, как основа формирования эгрегоров и матриц?

Я только за. Просто предлагаю формализовывать обсуждение более тщательно, чтобы просто кому-то, кто будет потом с этими данными работать, было это проще делать, это лишь вопрос организации пространства обсуждения. По вашим добавкам следует поступить так: нужно взять и попробовать расписать каждое понятие в рамках собственных представлений о том, что именно должна делать ТССС с этими понятиями. То есть буквально пытаться раскрыть устройство и функционирование этих понятий, а не то, как эти понятия используются в теории управления. Как они используются в ДОТУ - в целом известно, будем считать, что это известно всем читающим. Нам нужно сосредоточится не на этом, а на том, что внутри этих понятий, как углубить различение их самих и различение взаимодействий между ними. Примерный подход на свой взгляд я выше про МЖК и МНБ (или может пока сокращать как Конгломерат и Блок? не знаю, предлагайте, таскать всюду эти словосочетания будет тяжело нам всем), так вот выше описал примерную схему рассуждений, можно предложить другую или дополнить эту, и тд. Имею в виду лишь то, чтобы мы сами это дело уже на этом этапе структурировали произвольно, а потом оно выкристаллизуется на основании этих усилий.

Просто Серёжа
edse
Don E. Beck, Chris C. Cowan, "Spiral Dynamics".

SD рассматривает систему ценностей человека (Value-Mems, vMems) в ее развитии по определенным этапам. vМемы являются структурами сознания, которые оказывают решающее влияние на принятие решений (пр. прощ. за тавтологию).

Никакой тавтологии, кажется всё верно. Если правильно помню, то мемы Бек взял у Докинза, развивая его идею. То, что мемы могут управлять решениями это валидная гипотеза, с которой можно работать (к примеру библейская концепция работает весьма активно на этом поле), однако такой подход не отражает реальную природу в достаточной мере: мемы не содержат и не содержатся в рекурсии взаимовложенности, а даже для текущего уровня понимания сознания можно найти такую стратификацию, которая будет обладать рекурсией. Грубо говоря, аналогия такая - мем-кварк, мем-частица, мем-атом, мем-молекула и тд, с установленными связями между уровнями и правилами логического перехода между ними. По сути SD просто стратифицирутет мемы в форме декларации, мол "это такой, а этот вот сюда" - ничего в общем-то не объясняя. В целом есть вопросы к этой теории примерно того же порядка, как к работам Уилбера - надуманная стратификация. В реальности у нас сознание может оперировать бесконечным количеством измерений, деля их на любые страты на лету - это субъективный процесс личной меры, а в объективном мироздании никаких страт скорее всего вообще нет, страты это результат работы сознания. Эта тема обширна, но я буду ждать вашего комментария по этим вопросам.

Думаю, здесь уместно было бы просто привести один небольшой фрагмент из книги, который касается именно этой темы (мой перевод на скорою руку):
"Мемы можно рассматривать как элементарные частицы. SD исходит из существования еще и другого волнового мета-мема, т.е. "системного мема" или "мема значимости" (Value-Mem, vMem). Эти vMемы являются организующими принципами, влияющими на усиленные содержательно мемы Дoкинза/Чиксентмихайи (Dawkins/Csikszentmihalyi) как аттракторы. vМемы - это "аминокислоты" нашей психо-социальной ДНК; они действуют как магнит, который связывает воедино мемы в потоки мыслей. Несмотря на то, что они изначально формируются в сознании индивидуумов, vМемы настолько активны, что быстро начинают оказывать влияние через целые группы людей и формировать своеобразные образы мышления. vМемы определяют сам процесс и скорость, с которой перенимаются и принимаются убеждения. Они структурируют процессы мышления, систремы ценностей, политические формы и мировоззрения целых цивилизаций. vМемы определяют, как ключевые факторы, культуры предприятий, как и почему принимаются те или иные решения. Наш индивидуальный набор vМемов определяет и формирует нашу личность, наши взаимоотношения и принимает решения о том, быть ли нам счастливым поселенцем или неспокойной душой."

От себя могу добавить, что SD "функционирует" для меня в том плане, что заметно облегчает отношения с другими людьми, их (отношений) предсказательность. Понимаешь, где и с чего надо начинать с человеком, чтобы дело шло быстрее, легче и без ненужных трений, что можно от него ожидать (или не тратить время зря).

Кстати, как SDi (i = integral), SD явл. частью Интегральной Теории KW.

Просто Серёжа
edse
В целом есть вопросы к этой теории примерно того же порядка, как к работам Уилбера - надуманная стратификация. В реальности у нас сознание может оперировать бесконечным количеством измерений, деля их на любые страты на лету - это субъективный процесс личной меры, а в объективном мироздании никаких страт скорее всего вообще нет, страты это результат работы сознания. Эта тема обширна, но я буду ждать вашего комментария по этим вопросам.

Когдато я с этим очень даже агонировал. Но как говорят даосы "Дао - это не все вещи в куче, а единственная". И KW это прекрасно понимает как "понимает" это и его теория. Страты нужны только для анализа реальности, и без последующего синтеза к системному целому он не имеет смысла. Границ между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Кроме того, здесь уместно было бы вспомнить про холоны т.е. части иерархически более об"емлющего целого, которые сами по себе выступают как целые по отношению к своим иерархически вложенным частям (рекурсивно во всех желаемых направлениях). Противоречие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Просто Серёжа
edse
edseDaniel Goleman "Social Intelligence" (SQ) и "Emotional Intelligence" (EQ).
Названия говорят здесь сами за себя и, надеюсь, что относительность к теме очевидна.
Пока не читал. Скажите, насколько там про нейробиологию?

Очень немного, книги больше популярные, чем научные.
Могу, однако, рекомендовать всем, кто имеет проблемы со своей собственной психикой.

Просто Серёжа
edse
edseHarro von Senger, "36 Strategeme" (на нем. яз.)

Есть перевод на русский:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Зенгер Х. фон. Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать. Том 1. — М: Эксмо, 2004. — 512 с. — ISBN 5-699-05571-1.
Зенгер Х. фон. Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать. Том 2. — М: Эксмо, 2004. — 512 с. — ISBN 5-699-05572-X.

(Но слово СтрАтагем (через А) (англицкий изврат) моя душа не приемлит никак.)

Просто Серёжа
edse
По возможности, разворачивайте описание посоветованных вами книг.

К сожалению, эти толстые книги тоже надо читать (т.е. иметь на это ресурсы).
Особенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ), т.е. чтобы действительно разбираться в ИТ, надо читать еще не одну сотню других толстых книг (как по его утверждению KW сделал сам). С тех пор прошло 20-30 лет и толстых книг стало гораздо больше и они стали гораздо толще. Как тут обойтись без ИИ, я не знаю. Но мои возможности практически исчерпаны. Закон Времени, блин! :-)

Просто Серёжа
edse
Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом.
Я понимаю, что вы это понимаете (во всяком случае предполагал именно это) и понимаю, что вопрос ваш не об этом. Но ответ мой именно по существу был. Вот смотрите, есть у нас всё мироздание из этих самых суперсистем, но нет ТССС. Что означает, что у нас нет теории? Начинать нужно с самого простого ответа - это означает, что без ТССС мы не можем ни ответить на вопрос "какую часть мироздания описывает теория", ни по сути, не имеем права и задать его: ответ на этот вопрос можно как сформулировать произвольно, как вообще отказаться от него, нет никаких правил. Поэтому мой встречный вопрос был реализацией обратной связи в этой логической задаче - ответив на мой вопрос "а какие части мироздания не описывают суперсистемы" мы одновременно ответим и на ваш - о каких частях мироздания должна идти речь в ТССС.

Что касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Просто Серёжа

Лично я приветствую холистический подход, поскольку частности - это искусственное состояние культуры. По собственному опыту знаю, что можно одновременно объединить любое произвольное количество любых произвольных систем знания, поэтому в этом вопросе никакого сомнения нет - такого рода синтез доступен человеческой мере. Полагаю, поскольку ДОТУ постулирует предельно обобщающие категории, то ТССС унаследует как минимум этот же уровень обобщения, а поскольку ТССС по всей видимости будет более детальной теорией, то и заключаемый в ней разбег масштабов будет больше, чем в ДОТУ. А из этого следует, что сама методология ТССС будет устроена иначе, нежели методология в ДОТУ, а именно в теорию суперсистем будет встроен какой-то более эффективный рекурсивный аппарат, позволяющий с лёгкостью рассматривать сочленения любых уровней вложенности, то есть допускающий параллельное рассмотрение нескольких суперсистем разного масштаба. Как это можно реализовать - имеется целый ряд мыслей, но об этом не сейчас.

Выше я упоминал холоны, т.ч. понятно.

Просто Серёжа

Я примерно прикинул, и вижу, что не менее трети моих ответов в данной теме касаются этого вопроса напрямую. На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем. Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.

Вы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?

(Продолжение следует)

Просто Серёжа
Необратимость процессов, или иными словами - стрела времени, или ещё иными словами - энтропия - это СУБЪЕКТИВНАЯ категория восприятия. В объективной реальности ни времени, ни энтропии, ни необратимости - не существует. В общем и целом, в некоторых областях физики уже вплотную приблизились к этому, я думаю в ближайшие годы уже будет создана какая-то новая синтетическая теория, связывающая физику и нейробиологию в единую мета-науку, описывающую то, что мы воспринимаем в качестве объективного мироздания.

Спасибо! Меня терзал вопрос возможности обратимости таких необратимых процессов как время.

Strokov Wladimir
Если отталкиваться от теории о сложных социальных суперсистемах, то возможно следует упростить сам план. Ветка уже показала, что даже обсуждение может тянуть на целую книгу по объёму. То есть план создания, написания и даже подхода к теории необходим. Интересно, кто именно его будет создавать?

Эта ветка и призвана к тому, чтобы составить примерную дорожную карту для размышлений над ТССС, из которой и вырастет план. Дело в том, что план - это неотъемлемая часть самой теории, и задать его декларацией без определённой работы над ТССС не представляется метрологически состоятельной задачей. Этот план выкристаллизовывается на основании обмена мыслями многих людей, создавать его будет любой, кто обладает произволом и различением. Это не должность.

Strokov Wladimir
Сами приоритеты здесь могут быть косвенными свидетелями работы ССС. Как спектральный анализ.

Совершенно верно. Однако более согласованным подходом будет рассмотрение приоритетов как набора методов в определённом измерении, где спектральный анализ (преобразования Фурье) - это математический аппарат, описывающий этот набор. При этом матаппарат описывает множество подобных наборов на всём пространстве масштабирования теории, он применим к разным измерениям.

Strokov Wladimir
У меня необдуманная сырая мысль и я ни как не зацеплюсь за важное в ней. есть ещё вот что. У нас есть понятие "система". Есть понятие "суперсистема". Усложнение не должно уводить в сторону. Должны быть родственные признаки и может быть на родственности этих признаках тоже можно строить теорию. Не только на ней, но не отпуская её. Как кто то не отпускает понимание ДОТУ при рассмотрении событий, или как Вы не отпускаете биологические принципы...

Усложнение здесь никуда не уводит - усложнение здесь это результат работы различения. Есть два способа подходить к рассмотрению, в теории они должны работать совместно. Различение позволяет рассмотреть нечто в деталях, а обобщение позволяет рассмотреть набор как целое. Первое - это аналитическая часть теории, второе - это синтетическая часть теории. Как правило, основной проблемой разных теорий является то, что без достаточного аналитического периода теория берёт на себя смелость синтезировать обобщения, эта проблема возникает из-за неумения работать с информацией: её объём огромен, а методологию работы с огромными работами информациями, заключающуюся в изобретении подходящих методов на ходу, практически никто не знает, откуда быстро наступает перегруз и утомлённый исследователь перестаёт анализировать. Этому виной специально выставленная в культуре ловушка, состоящая из двух библейских конструктов: авторские права и ограничение по дедлайну. Несложно догадаться, что авторские права - это материальное воплощение теории, а дедлайн - это точка во времени, то есть речь идёт о материи и времени, как ограничениях познания. Автор стремится воплотить (привет, материя) теорию до конца (привет, время) своей жизни, вместо того, чтобы публично фиксировать процесс изготовления теории в реальном времени, не обращая внимания на то, закончит ли он её за отпущенный ему срок. Собственно, немалую часть проблем наша цивилизация поимела именно из-за этих библейских конструктов, которые глубоко проникли в культуру, в частности в науку.

Strokov Wladimir
То есть нужно иметь в виду объективные понятия, которые должны корректировать теорию, чтобы она не свалилась в сторону.

Предлагайте.

Просто Серёжа
Обнаружена следующая проблема: постоянно упоминается рема-вирус, являясь ключевым понятием теории, однако не удаётся найти определение этого понятия. Существует ли это определение?

В этой книге нет. Но у Куклева есть другие книги , может быть там
есть изложение самого "закона Рема-Вирусного свойства живой и неживой
материи" , и определение Рема-Вируса? Для себя я решил, изходя из
перевода "РЕМА"-новое, что сообщается по теме, что Рема-Вирус - это
новое видение Вируса. Весьма субъективно. Эту книгу я читал лет 10
назад, и как-то всерьёз не принял, а заинтересовался в связи с пандемией.
Да ещё мне прислали видео, где практикующий врач-женщина, пожилая,
с советским образованием, оглашает своё видение проблемы с Ковид-19, в целом
с болезнетворными вирусами
и они совпадают с моим жизненным опытом. Когда в детстве и подростком
"простужался", мать говорила : " это грипп - ничего страшного, пройдёт".
И "лечились" по-народному. О врачах и не вспоминали, не говоря уже о
прививках от гриппа. Ещё она говорит о вирусе Герпеса, который является
своеобразным Акелой в организме человека, который изгоняет активные
вредные вирусы. Это и приводит к сомнению, правильно ведётся борьба с
некоторыми вирусами ,или нет ,
почему ВОЗ так упорно проводит безплатную "вакцинацию
от гриппа", а безплатный сыр , как известно, бывает только в мышеловке.
И учитывая , как Ковид "управляет" процессами в ССС Земли,
решил заострить внимание на Вирусах.

Просто Серёжа
Пока что вы всё же не прояснили конкретные цели, которые вы приводили в формате цитаты текста автора, которую я не понял. Цели эти - всё ещё не понятны, что это за цели, конкретно?

Надо сначала определиться , о целях чего каждый из нас говорит.
Я о целях КОБ. И Куклев также говорит точно о таких же, совпадающих
с КОБ Глобальных, вполне конкретных целях своей теории. Достижение
этих целей он предлагает через своеобразный Фотосинтез Вирусов,
Он уверен, что Человечество через Фотосинтез научится в своём
организме преобразовать электромагнитные энергии Солнечных лучей
в энергию химических связей различных органических соединений.
Короче, питаться Солнечной энергией. Отсюда упоминание Света и
несметных богатств Космоса. Изчезнет нужда в Земной пище, не будет
ни бедных, ни больных, ни голодных, ни войн - по КОБ , справедливый
жизнестрой в "Царствии Божьем на Земле".
Ничего страшного, что КОБ предлагает иной путь к этому, но,
и путь Куклева послужит хорошим подспорьем , конкретно, в
изменении нравственности людей к добронравию . Конкуренция
за "хлеб насущный в поте лица" не очень-то разполагает к добронравию.

Если вы говорите о целях ТССС- то это не моя тема. Единственное,
что бросилось в глаза, все, кроме вас , подразумевают ТССС как теорию
управления ССС. Я думаю, ТССС должна показывать пути достижения
САМОУПРАВЛЕНИЯ как ССС, так и Человеков. А то все рвутся управлять,
кем? Зомби и скотами в купе животными. А нам нужно достигать отсутствия таковых,
культуры Человеков, тогда управлять будет нескем. Беда!...
Я скептически отношусь к роли всяких философских. социологических,
управленческих теорий в вопросе о нравственности. Примером
может служить так называемая "Немецкая классическая философия", там
что не имя, я насчитал 47 имён - то "выдающийся мыслитель",
"дух Шиллера" немцев, а в итоге пока Гитлеризм и много гендеров.
Я больше по части "языка жизненных обстоятельств" каждого индивида,
народа, СС , ССС, общего хода вещей и ГИП на Планете.
А Сталинское " Без теории нам смерть" - это не о теории развития и улучшения
нравственности людей, а о теории создания социально- экономических
условий в обществе , чтобы человек имел свободное время и ресурсы
для самостоятельного осмысления Жизни и развития к добронравию.

Инфообраз
Да... далеко не всегда есть свободных 3-4 часа на вдумчивое чтение темы, которая тебе очень близка. Близка настолько что сам написал книгу на эту тему.

Огласите книгу?

Инфообраз
Основное «плохо перевариваемое» утверждение теории - возможность существования устойчивых структур в торсионном поле, которые совсем не обладают энергией. Не обладают «по определению». Второй еще более «жесткий» вывод - эти структуры могут быть саморазвивающимися. А в некоторых случаях их и вовсе «без натяжек» можно назвать нематериальной формой жизни.

Никакого плохо перевариваемого тезиса я здесь не вижу. Основной вопрос к теории торсионных полей с моей стороны такой: как внутри неё синхронизированы гносеология и эпистемология, иными словами, как соотносятся внутри неё парные категории субъект-объект и объект-знание. Вопрос этот поставлен несколько нетрадиционно, но он не является праздным и имеет непосредственное отношение к "практической" пользе любой теории для ТССС. Впрочем, отчасти мы какие-то вопросы уже затрагивали кажется в обсуждениях под одним из ваших вопросов.

Инфообраз
Рекомендуемый источник информации по этому вопросу - сайт «вторая физика». Там найдете и теорию, и эксперименты.

Чисто для прозрачности, не в качестве придирки - можете просто сделать пару-тройку-десятку тезисов или названий и снабдить их ссылками, чтобы потом люди, кто тему читает, не тратили время на расшифровку ваших мыслей в поисках на незнакомом сайте, это не всегда удобно, особенно со всяких смартфонов и планшетов.

Инфообраз
По третьему скажу очень кратко БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ дать развернутый ответ - не надо на этот пункт тратить силы и время. У Всевышнего давно уже решено, как практически мгновенно включить этот мощный ответ иммунной системы биосферы. Но основанием этого моего знания является личное откровение от Бога. Пересказать его пока у меня не получается. Скажу только, что это будет очень похоже на любой лавинообразный процесс. Например на кристаллизацию переохлажденной жидкости.

В целом я согласен с посылом. Описанное вами знакомо и мне, но всё же структурировать эти мысли я пытаюсь, чего и вам желаю, структурируйте. Из последнего - смешное, во многом касается восприятия именно этого явления, хотя может со стороны это не будет так уж и понятно. Эту ссылку я уже давал выше, ну да ладно, не претендую на истину, просто структурирование наблюдений:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38558

Инфообраз
с работами Пригожина и Анохина вы знакомы. Анохин, например, дает очень хорошее определение системы «Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно. Знание основ синергетики, основоположником которой является Илья Пригожин, позволяет добавить в определение еще одно слово «...внешнего результата».

А вы ещё к этому попробуйте присоединить к автору теории функциональных систем Петру Кузьмичу Анохину исследовательскую область его внука Константина Владимировича Анохина, в частности его душераздирающе медленные лекции по нейробиологии. Это тот самый край науки, который необходим для освоения любого управленца (в обобщённом, кобовском смысле). По сути - говорить об управлении и не исследовать при этом нейробиологию, которая занимается рассмотрением самой близкой для нас, людей, системы управления - это весьма опрометчивая и лихая затея. А именно там за последние 20-30 лет произошли важнейшие открытия. В общем, если у вас получится пропустить физику через нейробиологию, это сразу даст конкретные плоды. Пока что я всё ещё жду, когда кто-нибудь этот момент подцепит и озвучит по-своему, иначе чем получилось у меня на данный момент.

Что касается сути цитаты, то от системы до суперсистемы один шаг: наделение её какой-либо мерой. Мера - это то, чем квантуется информационный процесс. Как только появляется мера, сразу же появляется ОСНОВАНИЕ для определения характеристики результата как "внешнего", а ещё точнее, я предположу что речь идёт о том, чтобы добавить такой оборот: ...на получение фиксированного полезного результата, не только внутристемного, но и внесистемного. Именно такое отношение определяется полной мерой суперсистемы, которая квантует не только собственные связи системы, то есть связи между компонентами, но и связи, заложенные внутри компонентов, и связи, выходящие вовне системы. Таким образом связи, заложенные внутри компонентов превращают сами эти компоненты во вложенные суперсистемы, и что тоже самое - в элементы текущей суперсистемы; а связи внешние обуславливают отношения суперсистемы с объемлющими суперсистемами внешней среды. Процесс наделения мерой чего-то, само устройство меры и явление квантования мерой процессов изучается нейробиологией. Вот так всё просто.

Инфообраз
Система должна тратить 60-80% своих сил/ресурсов для достижения этой внешней цели. Более того, в некотором смысле можно сказать, что тратить 50% и более на внутреннее потребление - это пройти точку невозврата. Даже в этом случае, а тем более в случае «выбора внутренней цели» - т.е. при превращении в эгоцентрическую систему - в системе неизбежно начинает быстро нарастать хаос. Ещё очень полезно сказать о правиле «КПД 50%» - при максимальной выдаваемой мощности, максимуме полезного результата КПД системы будет 50%. Можно достичь высоких КПД, но... «на холостых оборотах».

Я понял, тут вы объяснили ту вашу фразу из предыдущего комментария. Однако, ещё лучше будет попробовать попытаться привести это к кобовской терминологии, поскольку описание это требуется согласовать с другими дисциплинами, а это можно сделать только через ДОТУ, как через переводчик. ТССС пока не сформирована.

Инфообраз
Один из интереснейших выводов синергетики - необходимость иерархии систем. Думаю, что знатоки ДОТу без труда смогут проанализировать иерархическую цепочку систем (или подсистем) гражданин - семья - предприятие - отрасль - государство.

Дело в том, что я как "знаток ДОТУ" ))) просто предлагаю всем провести собственный эксперимент по следующей схеме: проанализировать иерархическую цепочку систем, ровно как это делаете вы, но в предельно-обобщённых категориях триединства материи-информации-меры. Это - не риторический вопрос, это самое полезное, что можно сделать. Далее в конце комментария я поясню, что имеется в виду.

Инфообраз
Иерархия вложенных систем бесконечна "по определению". Там, на том уровне, где она прерывается, где какая-то система отказывается от даваемого свыше целеуказания и начинает ориентироваться на цель внутри системы - на этом уровне, в этой системе начинает нарастать хаос: система становится замкнутой и по второму началу термодинамики энтропия не уменьшается.

Дело в том, что абсолютно все суперсистемы, вложенные в мироздание, имеют непосредственную прямую связь с Богом, который и ставит цели в процессе ИНВОУ. Независимо от того, ставят ли какую-то цель промежуточные суперсистемы, являющиеся для искомой суперсистемы более высокой иерархией. Происходит это потому, что индексация суперсистем в иерархии - это чисто субъективное явления, субъективно оно в том смысле, что эту индексацию выполняют сами суперсистемы, пользуясь той личной мерой (иными словами - субъективной), которая им доступна, которыми наделены эти суперсистемы. Индексация, то есть иерархия - субъективна. Объективной же характеристикой суперсистем, которую следует использовать, является их размерность, которая основывается на объективном (в данном случае это понятие пока что используется условно, пока ТССС не сформулирована) количестве измерений, определяющих эту суперсистему как целое.

Соответственно дуальность цель-хаос в таком случае раскладывается на следующую матрицу: набор измерений суперсистемы, которые суперсистемой квантуются - является вероятностной матрицей возможных состояний суперсистемы, а те измерения суперсистемы, которые она воспринимает не квантуя - шумом. При этом, измерения суперсистемы, которые описывают её связи с внешней суперсистемой, относятся к внешней цели, а измерения, которые суперсистема не квантует - являются хаосом. Несложно распознать, что понятие внешняя цель и понятие хаос представляют собой разные, но ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ множества - среди внешних измерений суперсистемы есть и такие, которые суперсистемой не квантуются, то есть представляются хаосом. Таким образом и демонстрируется ключевое для КОБ понятие меры в рамках теории суперсистем: без меры обсуждение суперсистемы не имеет никакого смысла. А меру в её подробностях мы изучаем пока что только через нейробиологию, больше инструментов нет.

Инфообраз
управление нацией, государством, общепланетарными процессами ДОЛЖНО идти из тонкого мира.

Опишите тонкий мир в предельно обобщающих категориях триединства МИМ.

Инфообраз
беда тем народам, чьи руководители ведомы не Промыслом Божиим, а чем-то иным.

На данный момент нет никаких предпосылок для того, чтобы понимать под промыслом Бога что-то иное, нежели эволюцию мироздания. Этому есть два разных косвенных подтверждения: как правило все, кто утверждает, что промысел Бога это не эволюция, просто ленятся изучать эволюцию (условно - физику и биологию вместе), а те, кто утверждает, что эволюция это не промысел Бога, просто не в состоянии подумать подольше о промысле в смысле ДОТУ. Пока другого типа возражений мне не попадалось. Полагаю оба встречных потока страдают этим потому, что это трудно, сложно, неинтересно, некогда и прочее. Это всё не является упрёком, поскольку мы все чего-то не знаем, притом не знаем мы многого. Обсуждения позволяют переправить указание на поиски знания от одной личной меры к другой, что очень полезно, но далее требуется личная работа уже над собственными пропусками. Я, например, человек нерелигиозный и про Бога никогда всерьёз не размышлял до знакомства с КОБ. А кто-то никогда не размышлял над физикой или биологией или другими областями знания. Не вижу в незнании ничего постыдного, но вот нежелание и отказ какое-либо знание (любое) осваивать - да.

Инфообраз
К большому сожалению, ориентировка на «общество потребления» - это только один вариант, при этом далеко не самый худший.

Даже сейчас в мире реализуется масса других типов обществ, не ориентирующихся на потребление, если понимать вашу фразу в её классическом смысле. Если же пытаться это оценить с точки зрения ТССС, то возникнут вопросы. Например - любая суперсистема, обладающая личной мерой, которая квантует процесс как материю, неизбежно будет в качестве как минимум одного из измерений использовать материю или энергию (энергия это тоже материя). Если в суперсистеме имеется такое измерение, то по нему осуществляется материальные / энергетические взаимодействия формата обмена веществ или энергообмена. Взаимодействия эти осуществляются согласно какому-то закону, который с точки зрения этой суперсистемы будет иметь периодическую природу, один полупериод которого и будет "потреблением". Вовне этот процесс, зачастую невидимый для суперсистемы, может транслироваться посредством апериодических законов - степенным, экспоненциальным и тд.

Инфообраз
Иерархия вложенных систем БЕСКОНЕЧНА и кто сказал, что в тонком мире, в торсионном поле не может быть замкнутых систем, которые сами отказались от «вышестоящего целеполагания» и теперь пытаются противостоять нарастанию хаоса и собственному разрушению? Кто сказал, что эти попытки таких «оторванных» тонкоматериальных систем противостоять хаосу не могут распространяться на привычные материю и вещество, а есть удел только их тонконого мира?

Если вы спроецируете этот сценарий на суперсистемы, доступные нашему непосредственному восприятию (ну например на человечество) - возможно это будет шагом к ответу на мой вопрос выше про "практическую" пользу теории торсионных полей. Если желаете, можете в этих целях воспользоваться существующим и понемногу продвигающимся описанием перехода в триединстве от предельно обобщающей категории материи к предельно обобщающей категории процесс, ссылка на тему в середине комментария от 02:58 14.11.2020.

Инфообраз
Бегло просмотрел ваш ответ на мой предыдущий пост и нашел ключевую ошибку.
«следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия.»
Нет, это не субъективные категории, это совершенно объективные, научно строгие явления со своими точными определениями.

Дело в том, что точность, научность и даже экспериментальная повторяемость этих категорий ничего не говорит об их объективности. Заключается это в настолько элементарной предпосылке, что обойти её вниманием - раз плюнуть, однако она является ключевой. Всё вокруг наделено какой-то собственной мерой. У мироздания есть общевселенская мера Бога, например, а у человека - личная мера. Личная мера любой суперсистемы занимается тем, что квантует процесс, что это за процесс и откуда он взялся, это сейчас не важно (см. предыдущий абзац). Просто примите этот факт - всё, что мы воспринимаем нашими органами чувств и любыми их расширениями (микроскопами, телескопами, щупами, зондами, воображением и прочими квантовыми хронометрами) - является ПРОЕКЦИЕЙ чего-то на наше сознание. Воспринимаем, оцениваем, ощущаем, рассчитываем, познаём, объясняем мы ПРОЕКЦИЮ. Иного способа взаимодействия с процессом мироздания для существ вида человек современной анатомии пока что не существует. Это не означает, что эти способы невозможны, это означает лишь, что они нам недоступны. Говорить мы можем только о доступных сейчас способах, то есть о текущей размерности нашей личной меры человечества. Эта размерность определяется как генетически обусловленным потенциалом популяции, так и глобальной культурой - религией, наукой, и прочими её разделами. Всё описанное - является составляющими элементами личной меры суперсистемы человечества. Эта личная мера, в том числе личная мера учёных и всех возможных приборов и логических подходов - определяет качество квантования мироздания при создании проекции. Мы квантуем мироздание при помощи науки очень тонко - но квантуем. то есть проецируем на сознание. Проекция, или отображение мироздания на сознание является субъективной сущностью, создаваемой нашей личной мерой при помощи всех доступных средств - органов чувств и их расширений. Эта проекция - субъективна. Поэтому все категории, которые включены в эту проекцию - субъективны, однако это не должно напрягать: при всей субъективности эти категории проецируются на основании каких-то объективных категорий, о которых в рамках личной меры нам сказать нечего, помимо предельно обобщающих категорий, ибо принадлежат они объективной общевселенской мере Бога, которая нам недоступна.

Говоря проще - время это субъективная категория, определяющая некое субъективное направление, и на основании этого направления сознание создаёт описательную конструкцию "законы термодинамики", одним из проявлений которой является субъективное понятие энтропии. Энтропия - субъективна, однако это не означает, что она не отражает что-то реальное в мироздании. Энтропия это мера размытости осознаваемых вероятностей состояний, вокруг которой в нашем сознании выстраивается перспектива, создающая некое направление. Эта перспектива, благодаря открытиям физики, несколько раз изменялось, обнаруживая новую парадигму восприятия времени. Таким образом направление и проистечение времени это категории восприятия, одно из проявлений чувства меры в той его области, которая отвечает за различение и осознание вероятностей состояний мироздания.

Инфообраз
вам полезно будет ознакомиться с книгой Г.Н Дульнева «Введение в Синергетику». Немного урезанная электронная версия доступна по https://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=13&index=1&layer=3

С этой книгой ознакомится будет полезно всем, а я её уже читал во время нашего прошлого обсуждения полгода назад про динамику Ферхюльста, которая, как вы помните, показалась мне знакомой по многим биологическим процессам. Она дополняет мозаику, но не рушит никакие найденные самостоятельно элементы, о которых я распинался выше. Спасибо за ссылку, она многим пригодится.

Киреметь
.

Если вы говорите о целях ТССС- то это не моя тема. Единственное,
что бросилось в глаза, все, кроме вас , подразумевают ТССС как теорию
управления ССС. Я думаю, ТССС должна показывать пути достижения
САМОУПРАВЛЕНИЯ как ССС, так и Человеков. А то все рвутся управлять,
кем? Зомби и скотами в купе животными. А нам нужно достигать отсутствия таковых,
культуры Человеков, тогда управлять будет нескем. Беда!...
Я скептически отношусь к роли всяких философских. социологических,
управленческих теорий в вопросе о нравственности. Примером
может служить так называемая "Немецкая классическая философия", там
что не имя, я насчитал 47 имён - то "выдающийся мыслитель",
"дух Шиллера" немцев, а в итоге пока Гитлеризм и много гендеров.
Я больше по части "языка жизненных обстоятельств" каждого индивида,
народа, СС , ССС, общего хода вещей и ГИП на Планете.
А Сталинское " Без теории нам смерть" - это не о теории развития и улучшения
нравственности людей, а о теории создания социально- экономических
условий в обществе , чтобы человек имел свободное время и ресурсы
для самостоятельного осмысления Жизни и развития к добронравию.

На самом деле эта ветка интересна сама по себе как живая иллюстрация "Моцарта и Сальери", которое лично я считаю жреческим послание человечеству.

О необходимости теории ССС говорит и В .В. Пякин в последних разведданных и С.Будков. Но например В.В. Пякин например в одном из выпусков сослалсяна книгу Майеринка " Голем", Будков же как - то сказал - как же ялюблю "Изумрудную Скрижаль"...
То есть оглашена некоторая общая подоснова и для Будкова и для Пякина и для АК ВП СССР.... несмотря на то , что сейчас эти ресурсы КОБ размежевались..
Упрааление человеком как элементом суперсистемы способной принимать осмысливать и передавать информацию, вырабатывать управленческое воздействие на другие элементы суперсистемы- это знания жреческого уровня
Жрец от слова Жизнеречение.

Поскольку АВ пытался проиллюстрировать свое понимание через образы аккордов, поясню и я, что имею ввиду в тех же музыкальных образах:
Ну изучим теории- что такое звук, какие его характеристики и свойства распространения в различных средах. Создадим искусственно темперированный строй,позволяющий проявлять некоторые аспекты Гармонии, изучим диссонансаы и консонансы, резонансы и биения, создадим свою "флейту" , подобную той , которую пастушок на поляне сотворил на основе своего личного восприятия гармонии без всяких теорий и что?

https://m.youtube.com/watch?v=aUElF5boETE

Про всем богатстве интеллектульной терминологии и освоенных библиотек со множеством замечательных книг , которые я уже читаю пока Музыки как проекции Вселенской Гармонии не слышно... Но я лично меня любимая музыка быстро приводит в гармоничное и возвышенное состояние.

Теория инструмент, но всяк использует ее в меру своего "культурно обусловленного потенциала"

https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B%20%20%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5&pos=5&img_url=https%3A%2F%2Favatars.mds.yandex.net%2Fget-zen_doc%2F51182%2Fpub_5d5c5514e6cb9b00ade0412a_5d5c5653027a1500ad1d660c%2Fscale_1200&rpt=simage&ts=1605422841871
И все же хотелось бы понять цель создания ТССС.
Сразу же пришел вопрос : Чем отличаются Знания от Теории, возможно ли существование одного без другого, и есть ли Знания , которые призвана описать теория..

П.С.
Насчет холистического восприятия:

Я на медаль взглянул с торца
Нет ни начала , ни конца...

Алексей Ник.
.....

Мимо темы..
к сожалению возможности поправить опечатки и ошибки в комменте движок форума не позволяет.
Как в анекдоте : .А вы думаете легко копытом набирать номер?
Так что- энтшульдиген зи битте.

Следуя рекомендации АВ освоить книгу Дениэла Деннета "Насосы интуиции и другие инструменты...

привожу цитату , которая может послужить неким общим знаменателем по форме общения....

"Иные из наиболее действенных инструментов мышления имеют математическую природу, но я ограничусь лишь их упоминанием, поскольку эта книга отдает дань нематематическим инструментам, неформальным инструментам, если угодно, инструментам прозы и поэзии, силу которых ученые часто недооценивают. И вполне понятно, почему. Прежде всего, в научных журналах сложилась культура научного стиля, которая отдает предпочтение и даже настаивает на беспристрастном, неприукрашенном изложении проблем с минимумом словесных изяществ, риторики и аллюзий. Неумолимому однообразию на страницах наиболее серьезных научных журналов есть хорошее объяснение. Как в 1965 г. написал мне один из моих оппонентов, специалист по анатомии нервной системы Дж. З. Янг, раскритиковавший несколько замысловатый язык моей оксфордской диссертации (по философии, не по анатомии нервной системы), английский язык становится международным языком науки, а потому нам, носителям английского, следует писать работы, которые под силу прочесть “терпеливому китайцу, вооруженному хорошим словарем”. Результаты этой самодисциплины говорят за себя: неважно, из Китая вы, из Германии, из Бразилии – или даже из Франции, – свои наиболее важные работы вы все равно предпочитаете публиковать на английском, элементарном английском, который без особенных проблем поддается переводу и минимально опирается на культурные аллюзии, нюансы, игру слов и метафоры. Уровень взаимопонимания, достижимый в этой международной системе, неоценим, но платить за него все же приходится: некоторые аспекты мышления явно требуют неформального жонглирования метафорами и стимуляции воображения, хитроумной атаки на баррикады закрытого разума, и если что-то из этого невозможно перевести без проблем, то мне остается лишь надеяться на виртуозное мастерство переводчиков, с одной стороны, и растущую свободу владения английским в научной среде, с другой.
Вторая причина, по которой ученые часто с подозрением относятся к теоретическим дискуссиям, ведущимся “одними словами”, заключается в том, что они понимают: критиковать аргумент, не сформулированный на языке математических уравнений, гораздо сложнее, а результаты этой критики, как правило, не столь убедительны. Язык математики обеспечивает неопровержимость. Он подобен сетке на баскетбольном кольце, которая исключает споры насчет того, попал ли мяч в цель. (Любой, кто играл в баскетбол на площадке с кольцом без сетки, знает, как сложно бывает определить, влетел ли мяч в кольцо, если он не задел ни само кольцо, ни щит.) Но порой вопросы настолько сложны и неочевидны, что математики просто не могут с ними совладать.
Я всегда считал, что если я не могу объяснить, чем занимаюсь, группе способных студентов бакалавриата, то я сам это не до конца понимаю. Такое убеждение повлияло на все мои труды. Некоторые профессора философии предпочитают проводить семинары продвинутого уровня только для студентов магистратуры. Но не я. Студенты магистратуры часто слишком хотят доказать друг другу и самим себе, что они подкованы в соответствующей области, а потому уверенно сыплют профессиональными жаргонизмами, сбивая с толку непосвященных (так они убеждают самих себя, что их занятие требует опыта) и хвастаясь своей способностью следить за нитью самых заумных (и мучительных) формальных доводов, не заходя при этом в тупик. Философия, написанная для продвинутых студентов магистратуры и коллег-экспертов, как правило, совершенно нечитаема – а потому ее почти никто и не читает."

Еще две цитаты:

Дениэль Деннет:
"Полагаю, чтобы внести максимально полезный вклад в науку, философу необходимо нащупать золотую середину между поэзией и математикой, предоставляя понятные объяснения головоломных задач."


А.С. Пушкин:

Моцарт

За твоё
Здоровье, друг, за искренний союз,
Связующий Моцарта и Сальери,
Двух сыновей гармонии.

Просто Серёжа
Дело в том, что план - это неотъемлемая часть самой теории, и задать его декларацией без определённой работы над ТССС не представляется метрологически состоятельной задачей.

Это так... Я думаю, что Вы начали этот план реализовывать уже... Даже, если плана ещё нет.

Просто Серёжа
При этом матаппарат описывает множество подобных наборов на всём пространстве масштабирования теории, он применим к разным измерениям.

Я же пишу... мысль сырая... Я довольно смутно разбираюсь в понятиях суперсистем.... Может для меня эти проявления и нужны, чтобы её разглядеть. Но вообще сами приоритеты должны показать суперсистему в динамике, в движении(на месте она не стоит)... если я Вас правильно понял, то сами приоритеты лишь часть этого инструментария. Пока я вижу всё это в ощущениях, а вот в словах описать как то сложновато. В словах конкретика, а ощущения могут быть расплывчатыми. План по идее должен объединить эти формы понимания...

Просто Серёжа
Усложнение здесь никуда не уводит - усложнение здесь это результат работы различения.

Я не пишу, что оно уводит, я хочу избежать этого, ведь исключать это мы не можем. Не потому, что я не уверен, а потому, что лучше учитывать даже небольшие вероятности, чтобы они нам ничего не испортили. И подсказки могут быть в том числе и в смежных понятиях имеющих сходные признаки.

Просто Серёжа
Этому виной специально выставленная в культуре ловушка,

Я Вас понял... Сюда я даже не смотрел.

Просто Серёжа
Предлагайте.

Я уже предложил смежные понятия. Если есть различия, они должны быть объективными и тогда искажения будут иметь меньшее распространение. Вы предлагаете сравнивать с биологическими законами, кто то с математическими раскладами.... Я предложил понятия о системах... Да, система имеет элементы не заменяемые в отличии от суперсистемы... Но это объективное различие двух разноколиберных систем. По сути они обе системы.

edse
Мемы можно рассматривать как элементарные частицы. SD исходит из существования еще и другого волнового мета-мема, т.е. "системного мема" или "мема значимости" (Value-Mem, vMem). Эти vMемы являются организующими принципами, влияющими на усиленные содержательно мемы Дoкинза/Чиксентмихайи (Dawkins/Csikszentmihalyi) как аттракторы. vМемы - это "аминокислоты" нашей психо-социальной ДНК; они действуют как магнит, который связывает воедино мемы в потоки мыслей. Несмотря на то, что они изначально формируются в сознании индивидуумов, vМемы настолько активны, что быстро начинают оказывать влияние через целые группы людей и формировать своеобразные образы мышления. vМемы определяют сам процесс и скорость, с которой перенимаются и принимаются убеждения. Они структурируют процессы мышления, систремы ценностей, политические формы и мировоззрения целых цивилизаций. vМемы определяют, как ключевые факторы, культуры предприятий, как и почему принимаются те или иные решения. Наш индивидуальный набор vМемов определяет и формирует нашу личность, наши взаимоотношения и принимает решения о том, быть ли нам счастливым поселенцем или неспокойной душой.

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в "Эгоистичном гене", сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к "Эгоистичному гену", делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как "аминокислоты психо-социальной ДНК", в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы "плохой поэзией" в книге "Расплетая радугу". По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это "притяжитель", который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - "аминокислоты", "такие то катализаторы", "другие го катализаторы" и так далее. Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

edse
От себя могу добавить, что SD "функционирует" для меня в том плане, что заметно облегчает отношения с другими людьми, их (отношений) предсказательность. Понимаешь, где и с чего надо начинать с человеком, чтобы дело шло быстрее, легче и без ненужных трений, что можно от него ожидать (или не тратить время зря).

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с "человечным". А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах? Что касается SD и SDi интегральной, это я уже разобрался, что соединяются два направления, которые вы указали, спасибо.

edse
KW это прекрасно понимает как "понимает" это и его теория. Страты нужны только для анализа реальности, и без последующего синтеза к системному целому он не имеет смысла.

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

edse
Границ между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

edse
Противоречие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

edse
К сожалению, эти толстые книги тоже надо читать (т.е. иметь на это ресурсы).

Именно потому я и задал этот вопрос, чтобы все посоветовали разные книги, которые можно было бы освоить по рекомендациям с отношением к ТССС.

edse
Особенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований. Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

edse
чтобы действительно разбираться в ИТ, надо читать еще не одну сотню других толстых книг (как по его утверждению KW сделал сам). С тех пор прошло 20-30 лет и толстых книг стало гораздо больше и они стали гораздо толще.

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

edse
Как тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

edse
Что касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

edse
Вы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?

))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация "сложных", стратификация "социальных" и стратификация "суперсистем". Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе "живой воды", то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

Просто Серёжа
Под масштабированием в ТССС я понимаю следующий принцип: независимо от уровня вложенности суперсистемы, независимо от выполняемой ею роли, независимо от точки зрения при рассмотрении суперсистемы (изнутри или снаружи), существуют общие правила устройства, функционирования и эволюции суперсистем. Эти правила можно обобщить для всех суперсистем, вне зависимости от любых их качеств и характеристик, а сами эти качества, характеристики, уровни вложенности, выполняемые роли субъект-объект и точки зрения изнутри-снаружи - подчиняются правилам масштабирования, то есть являются частными случаями описания проекций суперсистем на наше сознание.

Я то как раз считаю, что именно в определённых масштабах и выявляется взаимовложенность систем, иначе как установить их взаимосвязь? А нам нужно именно это, чтобы понять процессы управления в суперсистемах, иначе это "мартышкин труд". Теория пишется не только для того, чтобы что-то описать, а в большей степени для того, чтобы её применять на практике, учиться воспринимать реальность правильно, а не в какой-то иллюзии калейдоскопичности.
Другой момент вы пишите о том, что существуют некие общие правила функционирования и эволюции суперсистем, но при этом их не называете, отсюда возникает много вопросов?
Следующий момент вы говорите, что при помощи этих правил можно обобщить все существующие суперсистемы в социуме вне зависимости от их различий, но на мой взгляд это нереальная задача, поскольку глобальное управление то как раз к этому и стремится, чтобы всю систему привести к общему знаменателю, другой момент, что это пока не очень-то получается, поскольку обстоятельства так или иначе вносят свои коррективы, что может говорить лишь о малой степени предсказуемости в управлении.

Просто Серёжа
Вот кстати к нашей с вами постоянной дискуссии о науке: к примеру, физика, биология или математика - не только не отрицают Бога, а чем дальше, тем всё больше стремятся к познанию его и промысла. Можно ли это сказать об истории, психологии и экономике?

Мы снова возвращаемся к принципу управления: разделяй, стравливай и властвуй! В истории как в науке нет как такого отрицания Бога, есть описание религиозных течений, также как в физике есть понимание, что существуют какие-то процессы, которые очень сложные. Касаемо психологии, там тоже Бог присутствует, но опять же Бог в которого верят т.е. присваивают ему определённые качества. Экономика она сама по себе не ставит такой задачи, потому что вся экономика построена на ссудном ростовщическом проценте, который упоминается в Библии, а значит Бог разрешил т.е. это снова идеалистический атеизм и им пронизана вся дисциплинарная наука. Естественная наука, откидывает идеализм, потому что рассматривает реальные объекты, которые поддаются общим закономерностям и измерениям, поэтому эффект чуда здесь отсутствует, но зато присутствует материалистический атеизм случайного процесса в Мироздании в виде теории "Большого взрыва" (пример). И всё, что описано это управляемые процессы на 1-м приоритете ОСУ, это важно понять, пока мы этого не поймём, мы не выйдем на понимание, что научных дисциплин как таковых не существует, как не существует приоритетов ОСУ, они условные, пока мы будем мыслить в парадигме разделения, никакого продвижения в понимании истины не получится. Смысл разделения в КОБ, чтобы показать целостность, смысл разделения в БК, сформировать калейдоскоп, внедрив в частные факты хорошую долю противоречий, пример я привёл, идеалистический и материалистический атеизм.

Просто Серёжа
Будучи проекциями одной объемлющей суперсистемы правила их рассмотрения будут общими - у них будут общие правила устройства, функционирования и эволюции, однако между МЖК и МНБ будет также и значительная разница - в том, какие из их качеств, субъективно воспринимаемых нами в качестве объективных, они обладают.

Давайте тогда говорить о правилах, какие это правила и в чём их общность? Берём две формы объединения и на основе этих правил начинаем рассматривать, всё очень просто.

Просто Серёжа
Если очень внимательно изучить это приложение, можно установить ключевое допущение, которое не позволяет вот так запросто любому, кто обратился к суперсистемам, брать и разворачивать ТССС по собственному произволу.

Я как раз считаю наоборот и это написано в первоисточнике ДОТУ, о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца. Поэтому развернуть теорию, означает применить её на реальных исторических примерах (не путать с наукой историей), либо на текущих процессах. Иначе следуя указанной вами логике, не одной работы ВП СССР не должно было быть написано, поскольку это и есть разворачивание теории. Возьмите работу "Государство" как она написана, там чисто практическое применение и нет никаких изменений самой методологии, как раз примеры рассмотрены на её основе. При этом я ярый противник того, чтобы лезли в саму КОБ в попытке, поменять её принципы и фундамент.

Просто Серёжа
Таким образом к масштабированию как методу можно подключить всевозможные интегрально-дифференциальные математические системы, например упоминавшуюся мною неоднократно версию о преобразованиях Фурье, на матаппарате которых вообще нет никакой проблемы рассматривать процессы суперсистем любого уровня одновременно, но главное - эффективно, управляемо.

Всё это интересно, но в первую очередь волнует практика применения на конкретных реалиях жизни или суперсистеме, но у вас этого нет, к сожалению, поэтому понять как это работает или будет работать на практике невозможно.

Просто Серёжа
Тезис, что из описанной в ДОТУ "теории суперсистем" можно вот так легко и запросто выйти к ТССС на примерах рассмотрения - ошибочен. Из теории суперсистем вовсе не так запросто выявляется теория ССС. Я уже много раз объяснял почему - существует метрологическая несостоятельность ряда понятий, которые являются ключевыми для понимания ТССС, например - биополя и эгрегоры, которые так до сих пор никто и не сумел разложить в предельно обобщающих категорий МИМ.

Смотрите, ТСС в как составная часть ДОТУ описана с её позиций - это факт, никто не говорит, что это легко, это другой факт, границы метрологической состоятельности нужно расширять я об этом писал выше, не всё измеряется приборами в.т.ч. и чувствами человека, сознание - это достаточно небольшая доля восприятия окружающего мира, подсознание развито очень слабо и существуют разного рода методы управления, дабы уровень подсознание, работал бессознательно, был низким и оставался на неизменном уровне ТСП, не говоря о том, что есть попытка отделить сознание от подсознательного уровня, где хранится основной объем информации. Биополя и эгрегоры - это описательная часть явление, его образ и оно прекрасно описывается с позиций МИМ, проблемы в описании могут быть связаны с уровнем восприятия этих явлений т.е. той самой метрологией.

Просто Серёжа
то для организации правил перехода из ДОТУ в другие науки, например в ТССС, но в то же время в физику, биологию и так далее - эта метрологическая несостоятельность ряда понятий служит эффективной преградой. Вы сами прекрасно знаете не хуже меня тезис "мы думали, напишем ДОТУ, и вот - пойди и сам разворачивай из неё в любую область". Этот тезис появился не на пустом месте.

Не нужно ДОТУ никуда переходить ни в какие науки, зачем мировоззрению переходить в фактологию? Метрологическая состоятельность или несостоятельность - это эфемерное субъективное представление о реальности, мы уже об этом говорили, эталон измерения чего-то - это чистый субъективизм и я вам приводил уже примеры этого восприятия. Метрологическая состоятельность, заключается в практическом применении, это не только физический уровень, но и информационный. ТССС - это не наука, превращать ТССС в фактологию, просто её описав какой в этом смысл? Ну появится ещё одно стёклышко калейдоскопа. ТССС - это развёрнутая категория ТСС т.е. составная часть ДОТУ, как меру можно развернуть до пространства и времени, но это не значит, что пространства и времени не существует по крайней мере в нашей реальности.
Касаемо тезиса, не вижу здесь никакого криминала, речь шла о том, что каждый специалист в конкретной научной дисциплине, освоив КОБ, опишет процессы управления, но этого не произошло в силу нравственности, никто ничего писать не стал, это тоже в общем-то факт.

Просто Серёжа
Но по факту я предлагаю вам не спорить, а просто поместить в голову мою гипотезу чисто в качестве гипотезы, и обрабатывать информацию параллельно на двух уровнях рассмотрения - постепенно всё устаканивается и происходит понимание о чём речь. Я более внятно донести не умею, я вижу что вы почти поняли меня, но не понимаю, что именно не удаётся осмыслить. То, что вы мне в ответ пишете на эти наши споры - я всё понимаю ))))

Я то как раз не спорю, а наоборот пытаюсь вас понять, заодно практикуюсь в теории, потому что спектр рассматриваемых вопросов в диалоге достаточно большой. Проблема в том, что вы говоря о метрологической состоятельности, в этой состоятельности как раз отказываете в первую очередь себе, потому что отказываетесь измерять свою гипотезу погрузив её в рамки конкретного процесса. Суть и реализация любой Концепции состоит в том, чтобы она максимально была приближена к условиям реальности, чем он дальше от реалий, тем меньше вероятность её реализации, ну это правило. Возможности человеческой фантазии, они безграничны, но в силу объективности всей окружающей нас информации, мы вынуждены с этой реальностью соотносить своё субъективное восприятие.

Просто Серёжа
В общем, это не для спора, а для пополнения методов, почитайте свой тезис в цитате выше, и попробуйте найти ответ, почему сейчас у абстрактного человека не получается перейти от ДОТУ к ТССС, или скажем от ДОТУ к истории - где у него встречается сопротивление (их много разных), как это сопротивление работает, именно почему человеку что-то не понятно.

Всё от неправильного восприятия, не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС, чтобы выстроить правильное понимание процессов. А сопротивление встречается по причине как раз воздействия мировоззренческого приоритета БК, которая научные дисциплины ставит во главу угла скрывая методологию и внедряя в сознание понятия случайности, непредвиденности, непредсказуемости, списывая всё на выдуманного бога, либо на стечение обстоятельств, таким образом скрывая реальное управление. Пока мы полностью не выйдем из этой матрицы, многое понять будет очень сложно.

Просто Серёжа
Образы нужны на этапе различения для создания нового знания, и нужны на этапе освоения этого знания. И те и другие образы создаются непосредственно теми, кто знание создаёт и осваивает. Никаких готовых образов, которыми можно воспользоваться без оговорок - нет. Я за образы. Но только их нужно создавать. Образ, созданный кем-то, кто не разобрался в психотроцкизме - будет обобщать понятие неверно, будет вносить инверсию смысла.

Нет вещи без образа, если мы описываем конкретное явление. Не нужно боятся, что приведённый кем-то образ сформирует неправильное представление, наоборот на конкретном примере будет понятна методология как способ, средство достижения целей. Иначе к чему мы придём? Вот мы с вами рассматриваем такое явление в обществе как психотроцкизм, а ведь сам термин основан на вполне конкретном историческом персонаже и манере его поведения. Убираем образ Троцкого и всё нет явления, нет дискуссии, нет описания, получается коварный никто. В этом и заключается метрология явления, процесса, элемента, а не в беготне с линейкой или транспортиром, или тыканьем пальца во что-то твёрдое. В чём важность такого события как 2МВ несмотря на всю трагедию произошедшего? А в том, что у такого явления как фашизм появился образ, символика, цели, описание, идеология т.е. он проявился в полной мере и теперь можно без проблем его выявлять, и уничтожать, потому что фашизм на историческом примере определён как конкретное Зло, то о чём я вам писал выше, говоря о практическом и абстрактном гуманизме. Поэтому сейчас всё направлено для того, чтобы фашизм стал неким абстрактным злом без образа, в виду попыток исказить историческую правду и запретов фашистской символики и вообще в упоминании данной проблематики, а также его идеологической основы.

Просто Серёжа
Масштаб распространения психотроцкизма требуется не для того, чтобы туда кого-то записывать, а для исследования реальной, объективной проблемы. Никакая политкорректность тут не подойдёт. Вы знаете, что в КОБ говорится о политкорректности и с какой целью она существует.

Масштабы его распространения не будут понятны, если не будет конкретно описанного образа с его идеологией и концептуальной неопределённостью, хотя это явление взращивается в рамках конкретной Концепции для целей управления. Поэтому для того, чтобы правильно выявить процесс, элемент, суперситему и.т.д. нужно следовать в приоритетном направлении указанном в КОБ, "от истока к самому себе", поэтому сам процесс масштабирования как раз должен рассматриваться от большего к меньшему, и чем выше будет наша мера представления в виде расширенной картины мировоззрения, тем более будет расти наша мера понимания взаимовложенности процессов. Если же идти от направления Я-центризма, "человек-пуп земли", то даже при условии мозаичного типа мировоззрения, оно рано или поздно превратится в калейдоскоп.

Просто Серёжа
Без результата на процесс мы выйдем, поскольку наше сознание квантует процессы не только результатами. Именно в динамике процесс и выявляется - хотя речь будет идти о том, что мы лишь увеличиваем частоту дискретизации и глубину квантования, но не избавляемся от них.

В динамике мы сталкиваемся уже непосредственно с воздействием, само понимание, что мы столкнулись с управляемым процессом ничего не даст, для тог чтобы понять направленность этого процесса нужно найти его исток, грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк, откуда дует ветер, чтобы найти источник и закрыть окно. В более сложном процессе до того как начать действовать в нём, мы всегда обращаемся к его предыстории т.е. пытаемся найти тот самый исток, разбирать процесс в динамике, значит работать по программно-адаптивной схеме управления, подстраиваясь под изменившиеся условия. иначе говоря вместо того, чтобы искать откуда дует ветер или куда утекает тепло, мы вместо этого просто оденемся потеплее и всё оставим как есть.

Просто Серёжа
Речь у меня о том, что ТССС это не теория управления, а теория строения. Чтобы научится выявлять до того, как что-то произошло, нужна как раз теория строения, нужно представлять себе предметную область (в данном случае - суперсистему) - как она устроена, как функционирует, как эволюционирует. Пользуясь лишь одной теорией управления этого сделать невозможно. Поэтому в вашей фразе "научиться выявлять" и есть "масштабировать", см. описание масштабирования выше. Масштабирование - это и есть метод различения.

Так, а процесс строения - это разве не название, разновидность процесса управления? Или как дом строится сам собой, сад-растёт сам? В этом и заключается главная ошибка, что мы не понимаем, что такое управление? У нас вложенный стереотип управления как процесса распоряжения, взаимоотношения начальник-подчинённый, постановка кем-то задач, которые нужно решать, а многие вообще кроме как приказа начальника и таблички на двери управленца, иначе его не воспринимают. Это как мне вещал один товарищ, что он классный переговорщик, столько решений "продавил", а в общении со мной не смог договориться, элементарно перейдя на хамство, при этом заключив, что я никогда не вёл переговоры. Процесс переговоров, он происходит у нас каждый день, в семье, на улицы, в подъезде и.т.д И если человек успешен только в решении финансовых задач ради своей выгоды, ради заключения контракта, он готов придавить своё эго, а в общении с другими людьми, где нет финансового интереса хамит, когда ему что-то говорят поперёк, то какой он управленец? Это чистой воды либо лицемерие, либо абсолютное непонимание процессов управления.

Просто Серёжа
Историю и не нужно исключать. Из неё берётся хронологический приоритет. По остальному моё мнение не измениловсь: алгоритмика и трансформация это отдельные элементы, почерпнуть которые нужно вовсе не из истории, где они целенаправленно искажены.

Вы снова говорите про научную дисциплину и выделяете приоритеты, приписывая конкретный приоритет конкретной науке. Кто-то выстраивает картину мира на физике, кто-то на истории, кто-то на литературе и.т.д. но это не целостная картина, каждый приоритет из описанных в ДОТУ содержит в себе 6-ть приоритетов ОСУ, тот кто строит своё мировоззрение на конкретном разделе фактологии, тот и имеет соответствующее мировоззрение.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

Потому что вы приводите термин масштабирования как обобщение, а я рассматриваю его в конкретных частях нашего диалога, например вы говорите про масштабирование психотроцкизма, я вам выше ответил, почему это не приоритетная задача, если же мы рассматриваем СС то оно необходимо для того, чтобы выявить взаимовложенность для удобства рассмотрения. Зачем складывать все яйца в одну корзину?

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

В принципе я выше ответил, единственное, что могу добавить, пока мы не разберёмся в своей социальной суперсистеме, не поймём как правильно её выстроить, говорить о каких-то более объемлющих процессах, на мой взгляд сотрясать воздух, поэтому всегда и Зазнобин это говорил, и Пякин, надо начинать со своей семьи, как объемлющей суперсистемы, а у нас как бывает, человек учит других жить, при этом сам 10 раз женился, развёлся, проблемы с детьми. Действовать в рамках суперсистем нужно по возрастающей, при этом повторюсь надо идти не от себя к системе, а от системы к себе. Для этого в общем-то институт семьи и пытаются разрушить, потому что те кто это делают хорошо понимают эту взаимосвязь.

Просто Серёжа
Закономерности вложены друг в друга согласно иерархии суперсистем. Одиночность или повторяемость закономерностей роли не играет, поскольку это субъективная категория "наблюдал или не наблюдал".

Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое, 1-е - это - закон и - мерность, одинаковая величина, которая имеет свойство повторения, поэтому приобретает свойство закона, у нас же главное требование к научности - это повторяемость эксперимента?, 2-е это скорее относится к зависимости одного от другого т.е. некая связь, но при этом мера в нашем случае сложность систем и происходящих в них процессов, абсолютно разная. Поэтому на примере ковид, масштаб процесса указывает на его глобальность т.е. зависимость от уровня субъекта управления, а его повторяемость в разных суперсистемах, разного уровня вложенности, указывает на то, что это управляемый процесс глобального уровня значимости со своей заранее определённой последовательностью.

Просто Серёжа
Сонаправленность ряда параметров - это не многомерность или её отсутствие. Многомерность - это когда известно, что отслеживаемых параметров в суперсистеме - несколько. Количество отслеживаемых параметров и определяет количество измерений. Качественные характеристики этих параметров на количество измерений не оказывает воздействия: эти характеристики являются координатами в параметрических пространствах. Любые ССС будут всегда многомерны.

Когда Путин заявил о тезисе, что мир помимо того, что он многополярен, так ещё и многомерен, имел в виду, что понимание как он устроен в разного рода суперсистемах разное и это необходимо учитывать с точки зрения многополярности, а не навязывать своё представление другим, как это делал Запад на протяжении двух тысячелетий. Многомерность она ведь тоже бывает разная, но именно в социальной суперсистеме общество должно прийти к общему знаменателю, при этом многомерность суперсистем в плане размеров естественно останется, но принцип взаимодействия в этих системах будет совершенно другой.

Просто Серёжа
В этом аспекте статистика присутствует, но не только и не столько в виде массовой статистики, а в виде раскрытия понятия памяти функциональных систем.

Память социальной системы, а мы говорим о социуме, как раз формируется на основе либо соборного интеллекта, либо сопряжённого, при последнем варианте, массовая статистика будет неоднородной, поскольку при толпо-элитарной системе, распространение знаний распределяется по принципу симметричности, сверху вниз.

Просто Серёжа
Эти понятия не разные, эти понятия - две проекции одного и того же процесса квантования.

Абсолютно разные, хотя коренная основа одна, но смысл разный. Это станет понятно даже, если просто рассмотреть в рамках значений слов. Предсказание - это попытка предвидеть будущее в одном варианте, предсказуемость - это очевидность поведения с большой долей вероятности, при этом абсолютно в разных ситуациях вариантах.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Я много раз сказал, что я ничего такого не утверждал и не утверждаю.

Я не имею в виду, что вы именно это утверждали, я говорил об "управлении" человеком природными явлениями, суть в том, что помимо человека в биосфере множество разных организмов, которые участвуют тоже в процессе с определёнными возложенными на эти процессы целями, поэтому это всегда нужно учитывать.

Просто Серёжа
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Мы снова упираемся в понимание субъект, объект управления и в само понятие управление, человек может управлять только тем о чём имеет представление т.е. выделенной ему для развития ССС, вот в ней он и должен управлять, соотнося своё управление с другими процессами, Бог владеет полнотой информации обо всём Мироздании и является её главным распространителем.

Просто Серёжа
Управление — информационный обмен между объектом управления, находящемся в некой среде, и управляющим субъектом; либо при отсутствии локализованного управляющего субъекта — циркуляция информации по замкнутым контурам в самоуправляющейся системе в процессе её обмена со средой. Управление и отображение — взаимно вложенные понятия, поскольку управление — кольцевая замкнутость прямого и обратного отображений.

Управление - это процесс информационный, у него есть цель, распространение информации - это есть цель управления, поэтому, когда мы получаем какую-то информацию то должны учитывать, что тот кто её распространяет имеет по отношению к нам какие-то цели. Обмен информацией - это и есть цель, получения недостающих фрагментов для целостного представления.

Просто Серёжа
Я не говорил, что для меня сложно, это была ремарка для тех, кто любит указывать, что "сложно и непонятно, надо объяснять по-простому". Загнули не сильно, но вы рассматриваете ситуацию, где субъектом управления является один из элементов суперсистемы, а потом внезапно бах и произошла бифуркация - теперь этот элемент управляет какой-то другой суперсистемой. Этот аспект "внезапной бифуркации маслом масляным" я и рассматривал выше в комментарии от 10:59 14.11.2020 для Инфообраза - собственно ТССС на мой взгляд и опишет сам этот процесс "внезапных переходов маслом масляным", чтобы он перестал быть маслом масляным.

Вы почему-то все тезисы примеряете на себя, как будто считаете, что я пытаюсь как-то принизить вашу меру понимания, это было сказано в общем, вы то как раз правильно указали, что сложность существует не столько в понятии объект и субъект, а в понятии объективный, субъективный. Что касается самого примера, то субъектом управления всегда является какой-то элемент, с учётом того, что элементом может быть и сама система. Вот в цифровой индустрии есть такое понятие как объектив, фотокамеры или фотоаппарата, у этих систем разный уровень расширения, когда можно с определённой четкостью приблизить предмет или увеличить зону кадра, вот этот охват пространства и является объективной информацией и у кого этот охват шире, у того больше возможностей в определении объективной реальности в текущий момент, чтобы сделать об этой реальности какие-то более точные выводы или представления. Если этот объектив не позволяет охватить нужный объем пространства, то придётся обращаться к тому у кого охват больше, соответственно при желании он этой информацией сможет манипулировать, распоряжаться по своему усмотрению, в своих целях.

Просто Серёжа
Бесполезно рассматривать примеры, пока не освоены принципы, а принцип пока что прост: ТССС это не только и столько теория управления, сколько теория устройства, функционирования и эволюции ССС.

Тогда теряется вектор текущего состояния и вырастает вектор ошибки, если у нас нет эталона измерения, а есть некая абстракция нашего представления, что наверное это может быть вот так. Все принципы работы ССС кроются в закономерностях, это их алгоритм 2-й приоритет, там будет видна эволюция как шло формирование структур от простого к сложному, а далее поняв как они работают, мы можем выйти и на концептуальный уровень формирования структур, целей их создания и задач которые они выполняют в суперсистемах.

Просто Серёжа
Принцип этот возникает как логическое следствие существующей теории управления ДОТУ: она описывает управление, но не рассматривает устройство, функционирование и эволюцию ССС. Например "сложные" - это вопрос Меры.

Устройство, функционирование - это следствие управления или само управление, как и эволюция, эволюция происходит, когда достигнут определённый предел развития. "Сложный" - это абстрактная мера, которая больше определяет характер рассмотрения, а насколько сложный, вот для этого и нужна теория, чтобы это понять.

Просто Серёжа
Или другой пример - "социальные" - это вопрос физики и биологии, а точнее невозможности провести однозначную линию, отделяющую живое от неживого: все суперсистемы социальны просто по фактору существования в них информационных процессов противоположных направлений, которыми пользуются элементы для двустороннего взаимодействия.

Вопрос физики и биологии это вопрос хитросплетений разных процессов управления, которые между собой переплетаются и взаимодействуют. Живое, не живое - это скорее свойство материи, как результат процесса управления.

Просто Серёжа
Общая методология рассмотрения ССС будет строится в процессе разработки теории. Как я вам её назову, если никакой ТССС на данный момент не существует.

Если вы её собрались создавать с нуля, то тогда вопросов нет, но если нет названия, образа, тогда отсутствует предмет рассмотрения, получается, что мы обсуждаем какие-то отрывки разных явлений, абстракцию в виде мыслей, сама аббревиатура ТССС, если мы убираем ТСС описанную в ДОТУ, ничего пока не представляет в отсутствии образа для понимания.

Просто Серёжа
Примерный подход на свой взгляд я выше про МЖК и МНБ (или может пока сокращать как Конгломерат и Блок?

По поводу сокращений претензий не имею, это уже будет дополнение к разного рода АВ, БК, ЗВ, ИПД, и.т.д. :)) Но сама необходимость включения этих понятий в ТССС обусловлена той точкой от которой нужно исходить или отталкиваться, как кому больше нравится.

Мейер Ольга
Спасибо! Меня терзал вопрос возможности обратимости таких необратимых процессов как время.

Не за что. Но я сразу уточню - я не утверждал, что время обратимо. Я утверждаю лишь то, что время это субъективная категория, которая является проекцией какого-то процесса в мироздании на нашу психику, как впрочем и на "психики" всех других суперсистем, за которыми мы можем наблюдать. То есть время - категория субъективная, и имеет направление по субъективным причинам, однако мы не имеем права сказать, что объективный процесс, который отображается в нашем сознании в качестве субъективного времени - не имеет направления. Мы об этом просто ничего не знаем и на данный момент пока знать не можем. Этот объективный процесс может быть направленным, а может не быть. Он может быть обратимым, а может не быть. Такие его характеристики возможно доступны суперсистемам более высокого уровня, но независимо от того, существуют такие суперсистемы или нет, в КОБ мы утверждаем, что в любом случае существует субъект управления, которому доступна обратимость, изменение направление и всё такое - это Бог.

То есть, упрощу: тот процесс, который для нас проецируется как время, для Бога не является необратимым. Возможно, существуют суперсистемы в мироздании, для которых этот процесс также не является необратимым. Возможно, суперсистема человечества может достигнуть такой личной меры, которая позволит синхронизироваться с суперсистемой, которой доступно управление временем, то есть человечеству перестанет досаждать необратимость времени. Возможно, этого не произойдёт, потому что такого типа личной меры человек достигнуть не может, либо это будет уже не человек, а другой вид. Это не является никакой фантастикой, это просто логические предпосылки на основании ДОТУ.

Кто увидит в этом зерно,тот сможет его и перемолоть:
С удовольствием, улыбкой и благодарностью читаю дядюшку Дэна. Но сработал один и тот же принцип, который можно отнести к " насосу интуиции". -
не пропускать то,за что зацепилось твое внимание. Конечно определенный коючок у дядюшки Дэна ( он сам себя так назвал) есть. Но в большей степени сработало это

https://resize.yandex.net/si?key=e73cbb02b6cba81c9c9504a4d005f261&url=https%3A%2F%2Fwww.fantasymundo.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F01%2FDaniel-C-Dennet.jpg&width=801&height=534&typemap=gif%3Agif%3Bpng%3Apng%3B*%3Ajpeg%3B&crop=no&enlarge=0&goldenratio=yes&use-cache-headers=yes&attachment=image.jpeg&proxy=yes

Поправил ссылку:

Кто увидит в этом зерно,тот сможет его и перемолоть:

С удовольствием, улыбкой и благодарностью читаю дядюшку Дэна. Но сработал один и тот же принцип, который можно отнести к " насосу интуиции". -
не пропускать то,за что зацепилось твое внимание. Конечно определенный коючок у дядюшки Дэна ( он сам себя так назвал) есть. Но в большей степени сработало это



https://www.fantasymundo.com/wp-content/uploads/2018/01/Daniel-C-Dennet.jpg

Киреметь
В этой книге нет. Но у Куклева есть другие книги , может быть там есть изложение самого "закона Рема-Вирусного свойства живой и неживой материи" , и определение Рема-Вируса?

Понял вас, спасибо. В любом случае ознакомлюсь по мере продвижения по списку.

Киреметь
говорит о вирусе Герпеса, который является своеобразным Акелой в организме человека, который изгоняет активные вредные вирусы. Это и приводит к сомнению, правильно ведётся борьба с некоторыми вирусами ,или нет

Вопрос правильности довольно простой, но нужно освоить знание, чтобы через него спокойно фильтровать шум в СМИ и прочие рассказы авторитетов. Прочитайте любую книгу про микробиом человека, их сейчас очень много выпущено, например сходу припомню три, которые читал:
Аланна Коллен "10% Human. Как микробы управляют людьми"
Эд Йонг "Как микробы управляют нами"
Роб Найт "Смотри, что у тебя внутри. Как микробы, живущие в нашем теле, определяют наше здоровье и нашу личность"

Можно начать с Уголева, но у него уже устаревшие сведения, всё же за эти десятки лет очень многое открыто в биологии, многое уточнено. А вкратце суть такова - у нас в организме живёт других организмов больше, чем наших собственных клеток - это вирусы, бактерии, археи, грибы, всё вместе - микробиота. Все они постоянно взаимодействуют друг с другом и с нашим организмом, составляя собой суперсистему одноклеточных элементов с химическими информационными взаимодействиями. Организм постоянно находится под атакой внешней среды, в том числе вокруг кишат такие же микроорганизмы, который не входят в симбиоз с нами. Они могут попадать в организм и вызывать ответ на многих уровнях, в том числе и на уровне микробиоты, то есть, когда наш микроорганизм-симбионт борется с чужим. Так, на руках живут одни микроорганизмы, которые уничтожают пришельцев, таким образом мы таки можем безбоязненно тащить руками в рот еду, и ничего - проблем тут две, когда руки в слишком большой грязи, ну например в земле, и микробиота не успевает всё обработать, и мы тащим в рот кусок земли с её бактериями. Во рту они уже встречаются с другими нашими микробами, но опять же, если чужих попало много, наши микробы могут не успеть, и тд - эта цепочка долгая. Другая сторона проблемы это не количество грязи на руках, а то, что постоянно мытьё рук антибактериальным мылом грозит тем, что пока мыло убило вообще всё живое, в том числе наших полезных микробов, до того момента как мы потащим в рот еду - на руку может прилететь какой-нибудь вирус, его будет немного, однако в отсутствии наших симбионтов он не получит сопротивления, по сути - мы своими руками сдаём первый этап битвы. То же самое касается антибиотиков того или иного спектра применения - это отчасти полезное, и отчасти вредное занятие, нужно понимать как это работает и не перегружать организм лишними дырами в микробиоте.

Киреметь
почему ВОЗ так упорно проводит безплатную "вакцинацию от гриппа", а безплатный сыр , как известно, бывает только в мышеловке

Ничего бесплатного нет, просто это не означает, что возникает ТОЛЬКО вред. Сама по себе вакцинация от гриппа (если не брать в расчёт какие-то намеренные злонравные действия) - также имеет определённые последствия: организмы становятся крепче и защищённее, но и вирусы - тоже растут в своей силе и изворотливости. Это система с большой положительной обратной связью, то есть чем более плотно вакцинируется одна суперсистема от другой, тем более мощнее воздействие вынуждена оказывать вторая суперсистема. То есть вирусы начинают нападать сильнее, до тех пор, пока в ГОП их популяции имеется запас. Есть вирусы, которые побеждены или практически побеждены вакцинацией, которые не мутируют в достаточной степени, чтобы пробить иммунитет - ну например полиомиелит или оспа. А есть вирусы, которые мутируют обильно и многообразно, для них частота и вариативность мутаций является оружием, такие вирусы выдерживают вакцинации, которые ослабляют их воздействие на текущем этапе, но не всегда ослабляют их в дальнейшей перспективе, таковы например вирусы разнообразных гриппов. Так вот вакцинировать население нужно даже от таких вирусов, поскольку с вакцинацией растёт и иммунитет, постепенно имеется шанс и победить вирус, а главное оружие против вирусов - это разнообразие ГОП популяций людей. То есть, иммунитет должен быть разным - ведь и вирусы нападающие на людей конкурируют друг с другом, и методы борьбы с этими вирусами могут конкурировать друг с другом, ослабляя один другого. Хороший пример - серповидноклеточная анемия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малярия#Противомалярийный_иммунитет

Киреметь
Я о целях КОБ. И Куклев также говорит точно о таких же, совпадающих с КОБ Глобальных, вполне конкретных целях своей теории.

Я имел в виду то, что на мой взгляд говорит он о целях очень и очень размыто. Цели КОБ не формулируются в таких понятиях, поэтому я и предлагаю вам перевести в понятийный аппарат КОБ то, что вы из книг почерпнули. То, что там что-то есть, это понятно, вопрос лишь синхронизации разных данных через терминологию КОБ и строгие лексические формы той или иной науки. Так вот у Куклева нет ни одного, ни другого, у Куклева поэзия. Это повторю, не означает, что там ничего полезного нет, это лишь означает, что требуется перевод.

Киреметь
Достижение этих целей он предлагает через своеобразный Фотосинтез Вирусов, Он уверен, что Человечество через Фотосинтез научится в своём организме преобразовать электромагнитные энергии Солнечных лучей в энергию химических связей различных органических соединений.

Такая гипотеза имеет право на существование, однако у неё есть следующая нерешаемая на сегодня проблема. Само по себе включение в ту или иную клетку какой-нибудь электростанции это вообще не является фантастикой от слова совсем - эти процессы известны и изучены. Сами собой хлоропласты - это включённая в клетку другая клетка - одна из форм цианобактерий: в этом случае цианобактерию проглотил хищник, но не переварил, а они нашли метод полезного сотрудничества, и стали эволюционировать совместно. Подобным образом в другие клетки были включены митохондрии - сейчас это главная электростанция клеток всех животных, а когда-то это была хищная бактерия, которая проникла в клетку-жертву, но почему-то не сожрала её, а они нашли способ сотрудничать, и стали эволюционировать вместе. Поэтому сам механизм - не является никакой ни тайной, ни фантастикой. Однако следует учесть два аспекта.

Во-первых, вероятность такого сценария по захвату клетки другой клеткой ничтожно мал, среди всех поколений живших когда-либо на планете клеток, в том числе в составе многоклеточных организмов, этот сценарий реализовывался успешно всего несколько раз - митохондрию клетки приобретали однажды, а хлоропласты несколько раз, от пяти до двадцати. То есть это - очень и очень редкое событие в естественной истории. Во-вторых, вероятность такого процесса для многоклеточных организмов ещё на много порядков ниже, многоклеточные организмы имеют весьма продвинутую систему генетического кодирования, и чем более продвинутый организм, тем сложнее создать такую сложную новую комбинацию, которая выживет. Понятно, что вероятности - это просто ограничение нашей личной меры. Но по порядку этих вероятностей можно оценить примерно уровень работы над личной мерой, чтобы такие события стали возможны для хоть какого-то управления. Поэтому, пока что ставить перед человечеством именно ТАКУЮ задачу нет никакого смысла: мы не просто так обладаем митохондриями, они куда более продвинутый источник энергии, чем хлоропласты. Именно поэтому существуют трофические уровни организации биологических суперсистем, и именно поэтому человек - всеядный организм: потому что требуется очень много энергии на поддержание всей суперсистемы "организм человека", в частности на мозг.

Киреметь
Единственное, что бросилось в глаза, все, кроме вас , подразумевают ТССС как теорию управления ССС. Я думаю, ТССС должна показывать пути достижения САМОУПРАВЛЕНИЯ как ССС, так и Человеков. А то все рвутся управлять, кем? Зомби и скотами в купе животными.

Наблюдение в целом может и верное, но вывод - нет. Управлять суперсистемами обязательно нужно уметь, поскольку мы сами - и есть такие суперсистемы, которыми мы сами и должны уметь управлять. Это важно понимать, что не только сообщества людей являются суперсистемами, но и сами люди - это суперсистемы. Что касается того, почему речь в обсуждении ТССС постоянно идёт об управлении, тому есть простая причина - за неимением никакого другого способа мы неминуемо будем отталкиваться на данном этапе от теории управления. Других обобщающих методов, общеупотребительных для этого дела, у нас нет.

Киреметь
Я скептически отношусь к роли всяких философских. социологических, управленческих теорий в вопросе о нравственности.

Правильно делаете. Однако скепсис это метод обработки информации, он не должен выступать блокировщиком информации. Можно скептически относится к тому или иному набору знаний, но при этом спокойно их обрабатывать и осваивать, встраивая в свою мозаику.

Киреметь
Я больше по части "языка жизненных обстоятельств" каждого индивида, народа, СС , ССС, общего хода вещей и ГИП на Планете.

Можно поставить задачу, чтобы язык жизненных обстоятельств стало возможным изучать методами ТССС: дело в том, что ЯЖО в рамках теории суперсистем распространяется по связям между элементами суперсистем и по связям между суперсистемами. Следовательно, этот процесс можно исследовать и описать, разработать метод работы с ЯЖО.

Киреметь
А Сталинское " Без теории нам смерть" - это не о теории развития и улучшения нравственности людей, а о теории создания социально- экономических условий в обществе , чтобы человек имел свободное время и ресурсы для самостоятельного осмысления Жизни и развития к добронравию.

Думаю, этот сталинский девиз всё же и к нашей ситуации с ТССС относится напрямую.

С моим интернетом только развернутые ответы давать..... По пять минут с капчей воюю.
Решил немного подредактировать и огласить свою книгу. Так быстрее и лучше.

Первая часть книги - развернутый ответ на ремарку Локального Корректора «что такое тонкий мир?». Кратко уже говорил - это пятое фундаментальное взаимодействие, которое кто-то называет торсионным полем, кто-то информационным, а мне ближе термин «поле кручений».
Вот у нас есть вещество. Для нас сейчас актуален следующий аспект понимания «что такое вещество» - это та материя, в элементах которой присутствует сильное взаимодействие. Оно создает ядра атомов, а атомы друг с другом удерживает электромагнитное взаимодействие. Есть еще другой вид материи - электромагнитное поле. Есть некоторая форма электромагнитного взаимодействия, которая может существовать и без ядерных сил/взаимодействий.
Теперь аналогия. Есть торсионное взаимодействие. Фундаментальное, пятое по счету. В процессах в веществе участвуют и ядерное, и электромагнитное, и торсионно взаимодействие. В электромагнитном поле - электромагнитное и торсионное. А есть еще отдельный класс явлений, в котором учувствует только торсионное взаимодействие. Это и есть явления тонкого мира.
Вторая часть книги - как раз и есть мои попытки разобраться с обсуждаемым вопросом ТССС. Но признаюсь честно - на фоне вашей деятельности (ДОТУ) попытки не такие уж и результативные. Но все же.


Вот собственно сам ссылка. Там на второй странице есть email для связи https://yadi.sk/i/9N3lVX1iobq7Hg

Еще считаю весьма важным дать комментарий к рассуждениям о времени и его сути.
Прочитайте работу «Московский А.В., Мирзалис И.В. - Сознание и физический мир» http://ligis.ru/librari/1839.htm Можете сразу с 8 пункта.

Всякий же разум - индивидуальный или соборный - в иерархии Вселенной решает прежде всего задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим управлением, и задачи высшего управления по отношению к иерархически низшим системам. Это общее положение справедливо и по отношению к каждому человеку и по отношению к различным человеческим общностям, начиная от семьи и кончая человечеством в целом. Все и каждый живут так, как они решают задачи управления и самоуправления: хорошо или плохо; изходя из Любви или изходя из вожделений, в угоду которым они подавляют окружающий мир.

Л.К.

"...Управлять суперсистемами обязательно нужно уметь, поскольку мы сами - и есть такие суперсистемы, которыми мы сами и должны уметь управлять. "...

Выше я привёл фрагмент из изначального текста М.В.
Изходя из него, я никак не могу осознать, каким образом понятия "управление"
и "самоуправление" вдруг идентифицировались . Может быть сыграла
злую шутку демонизм претендентов в управленцы.
Ведь ясно же оглашено - прежде всего самоуправление. "Современнгики" КОБ
практически выбросили это понятие из лексикона , все рвутся управлять,
нравственно не будучи готовыми к этому пытаются освоить ДОТУ . сетуют,
что слишком сложно написано, упростить бы. Не могут понять, что их реальная
нравственность не позволяет алгоритмике психики принимать и отрабатывать эту информацию.

Просто Серёжа
но нужно освоить знание, чтобы через него спокойно фильтровать шум в СМИ и прочие рассказы авторитетов.

Просто Серёжа
живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, чего мы о них не знаем, ИНВОУ знает больше и управляет выше.

Алексей Ник.

"... это знания жреческого уровня
Жрец от слова Жизнеречение."

"...Чем отличаются Знания от Теории, возможно ли существование одного без другого, и есть ли Знания , которые призвана описать теория.."


Два обстоятельства заставили обратиться к понятиям
"знание", "познать", "осознать".
1). Два тезиса - пословицы из словаря Даля :
а).Никто не познает величия Бога.
б).Познай самого себя.

2). Узнал о версии-гипотезе:
" Знание даётся всякому человеку от рождения,
а в случае учёбы вернее говорить о мере
получаемой информации.

Если нельзя познать Бога, то как можно познать себя?
Может быть надо потребовать : " Осознай самого себя ".
так и везде вместо "познай" применить "осознай "?

Тогда , приведённые выше тезисы могут иметь звучание :

" Это информация жреческой меры понимания".
" чем отличается освоенная информация от
получаемой информации?"

"Нужно осознать получаемую информацию, чтобы
через неё спокойно фильтровать ( далее по тексту)"...
... "Живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, какую меру информации мы о них не получаем, ИНВОУ знает всё и управляет выше"...

это просто мои мыслевопросы.

P.S.
Что касается "знания" , есть же известные высказывания:
"Я знаю, что ничего не знаю".
(Сократ)

"Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю,
как много я не знаю".
(А. Эйнштейн)

В моём варианте они звучали бы так :
"Я осознаю, какую малую меру информации я освоил"

"Чем больше мера освоенной мной информации,
тем больше я понимаю, как много информации
ещё не получил."

Конечно , непривычно и немного неудобно,
но, думаю, ближе к изтине.

Strokov Wladimir
Но вообще сами приоритеты должны показать суперсистему в динамике, в движении(на месте она не стоит)... если я Вас правильно понял, то сами приоритеты лишь часть этого инструментария. Пока я вижу всё это в ощущениях, а вот в словах описать как то сложновато. В словах конкретика, а ощущения могут быть расплывчатыми. План по идее должен объединить эти формы понимания...

В целом вы мою мысль поняли верно, однако как помочь с образами я пока не знаю. Сам я в уме имею карту на основе такой науки как топологии в форме сети понятий теории множеств и теории катастроф, в принципе они полностью описывают всё, что требуется для визуализации суперсистем в голове. Притом я не особо хорошо знаю эти науки, просто изучил по паре книг на каждую из тем, этого оказалось достаточно, чтобы спокойно визуализировать многомерные модели. Ещё очень помог в своё время четырёхмерный кубик Рубика, который я выше рекомендовал - очень быстро начинаешь въезжать в практический смысл визуализации многомерных пространств в виде проекций на трёхмерные. Далее просто в эту механику встраивается логика высказываний в понятийном аппарате КОБ и вспомогательных наук.

Strokov Wladimir
лучше учитывать даже небольшие вероятности, чтобы они нам ничего не испортили

Этот метод нужно использовать естественным образом, когда увидели ошибку, неточность и так далее - указать на них, исправить или дополнить, метод каждый раз нужно вызывать при перепроверке того или иного модуля.

Strokov Wladimir
Я уже предложил смежные понятия. Если есть различия, они должны быть объективными и тогда искажения будут иметь меньшее распространение. Вы предлагаете сравнивать с биологическими законами, кто то с математическими раскладами.... Я предложил понятия о системах... Да, система имеет элементы не заменяемые в отличии от суперсистемы... Но это объективное различие двух разноколиберных систем. По сути они обе системы.

Заменимость или незаменимость элементов пока не вполне объективное различие - оно определяется произволом. Просто кто-то декларирует, что вот эти элементы незаменимы и это система, а эти - заменимы, и значит это суперсистема. Это не вполне верно, мы не в состоянии объективно утверждать об этом на самом деле. Поэтому я просто предлагаю либо вообще не проводить стратификаций, либо первый уровень оценок тех или иных стратификаций сразу обрабатывать по схеме субъективное-объективное. Судя по всему этот навык будет полезен далее, поэтому его нужно сформулировать более строго.

Любые взаимодействия между суперсистемами или элементами одной суперсистемы требуют наличия меры у участвующих во взаимодействии суперсистем. Размерность, то есть количество методов взаимодействий, доступных суперсистеме, определяет меру суперсистемы. Количество методов взаимодействий, то есть мера суперсистемы всегда меньше общевселенской меры Бога, которому доступны все методы взаимодействий. Понятие объективности следует употреблять только по отношению к Богу, например в случае описания чего-либо в формате триединства, включающего понятие общевселенской меры Бога. Всё остальное описывается в качестве производных категорий, которые должны состоять в строгих логических отношениях друг с другом, все эти категории должны быть приведены к триединству. Такие производные категории и являются субъективными методами взаимодействий суперсистем. Мы - одна из суперсистем, следовательно любые наши описания, будучи основаны на субъективных методах взаимодействия, являются субъективными, при этом наиболее объективным методом описания является приведение понятий к триединству.

Поправляйте.

Просто Серёжа
очень помог в своё время четырёхмерный кубик Рубика, который я выше рекомендовал - очень быстро начинаешь въезжать в практический смысл визуализации многомерных пространств в виде проекций на трёхмерные.

Я ещё был молодым студентом , но как не старался,
так и не смог справиться, но особо не огорчался,т.к.
в группе из 35 собирал только 1 парень.
Заодно благодарю Л.К. за очень информативные
комменты о вирусах.

Дмитрий К
Я то как раз считаю, что именно в определённых масштабах и выявляется взаимовложенность систем, иначе как установить их взаимосвязь?

Установление вложенности суперсистем определяется переходом от одного масштаба к другому - это метод восприятия, то есть взаимодействия сознания с рассматриваемыми суперсистемами. Находясь на одном уровне масштаба никаких вложенных суперсистем рассмотреть невозможно, поскольку сознание в таком случае рассматривает суперсистему текущего уровня, но не вложенную - вложенная суперсистема видна, но в этот момент не рассматривается, чтобы её рассмотреть, требуется перейти на уровень её масштаба. Метод и представляет собой само движение от одного масштаба к другому. Я не знаю отчего вы сопротивляетесь формализации метода, который сами же используете. Просто сами опишите непосредственный метод, которым пользуетесь, когда нужно изучить отношения трёх вложенных суперсистем: Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Дмитрий К
А нам нужно именно это, чтобы понять процессы управления в суперсистемах, иначе это "мартышкин труд". Теория пишется не только для того, чтобы что-то описать, а в большей степени для того, чтобы её применять на практике, учиться воспринимать реальность правильно

Разные теории пишутся с разными целями. ДОТУ - с целью изучения устройства и реализации управления. Если вы настаиваете на том, что ТССС не требуется включать метод масштабирования, описанный выше, но требуется понять процессы управления в суперсистемах, просто сами опишите непосредственный метод, которым пользуетесь, когда нужно установить и рассмотреть общие для трёх вложенных суперсистем процессы управления: Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Дмитрий К
вы пишите о том, что существуют некие общие правила функционирования и эволюции суперсистем, но при этом их не называете, отсюда возникает много вопросов?

Я не то чтобы их не называю или как-то скрываю - я их называл тут и там, но пока не собирал в кучу, чтобы проанализировать их досконально. Утверждение что эти правила существуют основано на той логической предпосылке, что мы постоянно наблюдаем, изучаем и всячески расцениваем те или иные суперсистемы, постоянно с ними взаимодействуем, и при этом воспринимаем их как очень разные сущности. Следовательно, для того чтобы эти сущности не хранить всем скопом по одной в памяти и каждый раз вызывать из памяти ячейку с какой-то конкретной суперсистемой, например "стая собак", но при этом не путать её с суперсистемой "звёздное скопление" или "кристалл меланита", требуются естественные обобщения суперсистем, эти обобщения наше сознание исполняет в смешанном произвольно-непроизвольном режиме. Это означает, что у нас в головном мозге есть какая-то нейросеть, отвечающая за хранение и выполнение специальных логических правил, описывающих понятие суперсистем и методы взаимодействия с ними. С этими правилами мы преимущественно незнакомы, поскольку поначалу суперсистемы мы складируем в виде кучи с названиями - это стая собак, а это звёздное скопление, а вот тут кристалл меланита, на этом этапе никаких особых правил ещё нет. Затем мозг переполняется этой кучей непонятных разнородных сущностей, требующих постоянной индексации, и выполняет следующее - он создаёт специальную нейросеть оценки сходства и отличий между этими понятиями, получая обобщения (сходства), и различения (отличия).

А далее все новые сущности мозг начинает сортировать по системе сходств и системе различий, и всё прекрасно пока в жизни человека благодаря ЗВ было мало встреч с теми или иными новыми сущностями. Это порядка 6,5 миллионов лет эволюции человека, за которые мозг развивался по этой схеме, просто масштабируя при необходимости нейросети, плодя описания по критериями похожести и непохожести. Именно тут появляются боги, чудовища и прочая мифология - сходство каких-то привычных форм в чём-то, что было настолько новым, что отличие было слишком сильно для обработки и воспринималось нереальным. Поэтому сходство указывало человеку какое-то название, а различие создавало флёр потусторонности. И всё это продолжалось до того чудного момента, когда сущностей становится столько, что количество сходств и отличий между ними сравнимо с количеством самих сущностей. Вот тут уже мозг обустраивает новую нейросеть, которая занимается нахождением сходств и отличий в сходствах и отличиях, и так далее, так далее. Соответственно, возникает рекурсия-масштабирование, и возникает она сначала именно в качестве логической сети в ГМ, выполненной в виде нейронной сети. Таким образом сейчас у нас имеется эта нейронная сеть (притом у каждого чуточку своя, согласно его личной мере), которая уже содержит какие-то логические правила.

То есть суть очень проста - утверждение, что правила описания и работы с суперсистемами существуют в нашем мозгу основано на простом факте, что мы в принципе умеем как-то описывать и как-то оперировать суперсистемами. Все мы это делаем немного по-своему, теперь эти описания и методы нужно собрать, различить и обобщить, и процесс различения (анализа) и обобщения (синтеза) и есть создание теории. Сами правила уже есть, осталось провести работу по их анализу и синтезу.

Дмитрий К
Следующий момент вы говорите, что при помощи этих правил можно обобщить все существующие суперсистемы в социуме вне зависимости от их различий, но на мой взгляд это нереальная задача, поскольку глобальное управление то как раз к этому и стремится, чтобы всю систему привести к общему знаменателю

Я написал, что при помощи правил будет осуществляться обобщение суперсистем, а при помощи методов - их различение, это единый процесс анализа-синтеза. Его не следует обрубать в виде половины высказывания и оспаривать его неверной логической предпосылкой, что ГП действует так, как я описал в этой половине. ГП как раз занимается тем, что разбивает всё пополам, например анализ-синтез, и скрывает одну из половин.

Дмитрий К
это пока не очень-то получается, поскольку обстоятельства так или иначе вносят свои коррективы, что может говорить лишь о малой степени предсказуемости в управлении

У ГП нет никакой единой теории ССС, чтобы можно было утверждать, что описанный метод не работает.

Дмитрий К
Я как раз считаю наоборот и это написано в первоисточнике ДОТУ, о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца.

ТССС это не ДОТУ.
ДОТУ не является первоисточником по отношению к ТССС.
Родственные отношения двух этих теорий описываются понятием сёстры, у них общий предок КОБ, но они не являются предками друг друга.
То, что написано в ДОТУ соотносится с ТССС в той степени, в которой это необходимо для выживания и эволюции общего знания - КОБ.
КОБ - это не только управление.

Дмитрий К
развернуть теорию, означает применить её на реальных исторических примерах (не путать с наукой историей), либо на текущих процессах

Я считаю, что ТССС помимо исторических должна основываться на физических, биологических, антропологических, эволюционных примерах, которые в КОБ на данный момент практически отсутствуют или не соответствуют появившимся знаниям человечества о мироздании, отставая от них согласно ЗВ.

Дмитрий К
Иначе следуя указанной вами логике, не одной работы ВП СССР не должно было быть написано, поскольку это и есть разворачивание теории.

Нужно читать внимательнее: у меня не написано что развернуть ТССС невозможно, у меня написано, что это не так просто сделать любому, кто прочёл ДОТУ, и указано почему.

Дмитрий К
При этом я ярый противник того, чтобы лезли в саму КОБ в попытке, поменять её принципы и фундамент.

Это мягкая и незаметная догматизация, которая описана в вашей же цитате "о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца". Кроме того, принципы и фундамент КОБ у каждого определяются разными элементами теории, их не назначает какой-то конкретный авторитет.

Дмитрий К
Всё это интересно, но в первую очередь волнует практика применения на конкретных реалиях жизни или суперсистеме, но у вас этого нет, к сожалению, поэтому понять как это работает или будет работать на практике невозможно.

Я регулярно пользуюсь этой методологией в одной из сфер своей практической деятельности. Методология, которую я описываю прикладная, вовсе не только теоретическая (хотя теория всего этого существует и я ею пользуюсь и даже упоминал много раз). Примеры никому (?) ничего не скажут и не покажут в описании, поэтому я ничего особо пока не описываю, но подготавливаю непосредственно визуальную презентацию того, о чём речь - но дело это не быстрое, кроме того как показала практика, большинство примеров сообщество не воспринимает, поскольку "конкретные реалии" у всех свои собственные, и ДОТУ как средство междисциплинарного общения используют единицы. Так что будет ли кому-то понятен и полезен пример, который я оформляю, это ещё вопрос, подход "практика критерий истины" нарушен у большинства, логическая ошибка возникает на этапе практики: для многих практика - это то, чем занимаются они, а чужие примеры им не подходят, воспринимать их они не в состоянии. Это описание является частью методологии ТССС из раздела "выявление проблем информационного взаимодействия в суперсистемах".

Дмитрий К
границы метрологической состоятельности нужно расширять я об этом писал выше, не всё измеряется приборами в.т.ч. и чувствами человека, сознание - это достаточно небольшая доля восприятия окружающего мира, подсознание развито очень слабо и существуют разного рода методы управления, дабы уровень подсознание, работал бессознательно, был низким и оставался на неизменном уровне ТСП, не говоря о том, что есть попытка отделить сознание от подсознательного уровня, где хранится основной объем информации

Согласен, поэтому постоянно пишу на эту тему комментарии в тех или иных обсуждениях. С указанными вами вопросами необходимо разбираться всем самостоятельно и обсуждать их. Ведётся ли работа над этим у коллег? В обсуждениях довольно мало активности на эту тему, вероятно толстые книги по нейронаукам слишком толстые. Дело личной меры и произвола. Кто хочет - освоит.

Дмитрий К
Биополя и эгрегоры - это описательная часть явление, его образ и оно прекрасно описывается с позиций МИМ, проблемы в описании могут быть связаны с уровнем восприятия этих явлений т.е. той самой метрологией.

У меня прекрасный и чудесный уровень восприятия этих явлений ))) я ими пользуюсь. Метрологическая состоятельность их представляет собой успешное прохождение последовательности: объективно наличествующее в среде обитания явление → описание либо модель явления → деятельность, на основе описания или модели явления, связанная с этим явлением. Следовательно, чтобы показать метрологическую состоятельность понятий нужно ответить на вопросы:
Какую деятельность с биополями / эгрегорами вы проводите?
В чём состоит ОБЪЕКТИВНОЕ явление биополя / эгрегора?
Какова модель биополя / эгрегора?

Я на эти вопросы ответил. Но для этого сначала пришлось перейти в триединстве от материи к процессу, а затем провести прикладное исследование, которое на текущий момент известно на ФКТ как "гипотеза азимутов" и "метод азимутальной предикции". Уточню, что просто описываю как дело было. Есть и другие следствия в совсем других областях, я пока их не публикую.

Дмитрий К
Не нужно ДОТУ никуда переходить ни в какие науки, зачем мировоззрению переходить в фактологию? Метрологическая состоятельность или несостоятельность - это эфемерное субъективное представление о реальности

Действительные науки представляют собой методологию. Одна наука одну, другая другую. Фактология - это прикладные материалы для наук. Переходить между науками можно пользуясь ДОТУ как языком междисциплинарного общения. Это требуется для того, чтобы биологу можно было метрологически состоятельно объяснить про устройство управления государством, а госслужащему объяснить устройство управления иммунной системой не прибегая к изучению обоими большого количества разнородных по качеству работ по неизвестной им теме. Метрологическая состоятельность - это не столько эфемерное субъективное представление о реальности, сколько внутренняя непротиворечивость и согласованность понятий, описывающих тот или иной процесс, позволяющая выявлять и описывать процессы, и осуществлять деятельность, связанную с ними.

Дмитрий К
Касаемо тезиса, не вижу здесь никакого криминала, речь шла о том, что каждый специалист в конкретной научной дисциплине, освоив КОБ, опишет процессы управления, но этого не произошло в силу нравственности, никто ничего писать не стал, это тоже в общем-то факт.

Тезис "не произошло в силу нравственности" - это масло масляное. Не произошло это потому, что авторский коллектив неверно оценил состояние суперсистемы и уровень давления среды - показатели нравственности элементов и суперсистемы оцениваются благодаря сочетанию знаний о суперсистемах, элементах и связях. Без знаний о том, как устроены суперсистемы на уровне биологических процессов, одним из которых является нравственность, и о том, какие именно механизмы воздействия на неё оказывают влияние и как, осуществить качественную предикцию очень сложно, поэтому и произошла ошибка. То, что "не произошло в силу нравственности" - это уже ретроспективная рационализация этой ошибки.

Дмитрий К
не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС

Это и есть переход.

Дмитрий К
Не нужно боятся, что приведённый кем-то образ сформирует неправильное представление, наоборот на конкретном примере будет понятна методология как способ, средство достижения целей (...)
рассматриваем такое явление в обществе как психотроцкизм, а ведь сам термин основан на вполне конкретном историческом персонаже и манере его поведения. Убираем образ Троцкого и всё нет явления, нет дискуссии, нет описания, получается коварный никто.

Писал я не о страхах, а о простом факте методологии работы с информацией - любые образы нужно фильтровать, поскольку именно через них осуществляется управление БК.

"...Троцкизм — это древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию; является основой идеалистического и материалистического атеизма..."

Никакого образа Троцкого тут не требуется. Образ Троцкого тут только затмевает суть и не даёт людям, не знакомым с историческими описаниями раннего советского периода (а это 99,9% населения Земли) оценить очень простой модуль про "древнее явление, присущее..." и далее по тексту. Образ, основанный на историческом персонаже, о котором целенаправленно искажается информация, возбуждает процесс с высокой положительной обратной связью, когда информация искажается, вслед за этим искажается восприятие образа, вслед за этим искажается понятие, вслед за этим ещё больше искажается информация и снова по кругу. Это базовые информационные процессы в психике, которые следует знать и оперировать ими соответствующе, чтобы таких промашек не было. Образы при осуществлении управления должны основываться на непротиворечивой информации, которую не герметизируют, образы основанные на противоречивой и герметичной информации будут противоречивы и ограничены - такие образы усложняют управление суперсистемой, в то время как образы должны его упрощать. Образы - это смазка для управления.

Дмитрий К
Масштабы его распространения не будут понятны, если не будет конкретно описанного образа с его идеологией и концептуальной неопределённостью

Масштабы его распространения не связаны ни с его идеологией, ни с концептуальной его неопределённостью. Идеология, неопределённость - это следствия. Рассматривать нужно причину. Её я описал.

Дмитрий К
Поэтому для того, чтобы правильно выявить процесс, элемент, суперситему и.т.д. нужно следовать в приоритетном направлении указанном в КОБ, "от истока к самому себе", поэтому сам процесс масштабирования как раз должен рассматриваться от большего к меньшему

Приоритетное направление тут ни при чём. Правильно выявить процесс, элемент, суперсистему и тд не позволяет подход одномерного направления переходов с единственным направлением, поскольку процесс, элемент, суперсистема - это многомерные сущности, соответственно движение от одного уровня к другому может происходить по разным траекториям, задаваемых интуицией, и направлением расследования цепочки процессов, элементов, суперсистем.

Дмитрий К
Если же идти от направления Я-центризма, "человек-пуп земли", то даже при условии мозаичного типа мировоззрения, оно рано или поздно превратится в калейдоскоп.

ВП СССР ДОТУ-2011 пдф А4, стр. 178, Приложение 9. Мировоззрение для всех человеков:

"...Во всех без исключения случаях, для восприятия пространства и времени необходим эталонный процесс, с которым сопоставляются и которым измеряются все прочие времена и пространства. Этим эталоном может выступать и сам человек (древний афоризм: человек — мера всех вещей) и какие-то объекты Мироздания. (...) Также примерно обстоит дело с измерением времени. Поскольку всякий процесс, поддающийся периодизации, может быть избран в качестве эталонного, то единицей измерения времени становится продолжительность периода эталонного процесса, с которым соотносятся все остальные процессы, обладающие собственным течением времени. Так обстоит дело в мировоззрении триединства материи-информации-меры..."

А ещё лучше, тот же отрывок из ВП СССР "Сад растёт сам?" в сноске на страницах 40-41.

Дмитрий К
чтобы понять направленность этого процесса нужно найти его исток, грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк, откуда дует ветер, чтобы найти источник и закрыть окно

Для этого существует цикл предикто-корректор: у любого процесса существует более объемлющий процесс (масштабирование на уровень с меньшего на больший) - так для процесса понижения температуры существует более объемлющие процессы погоды в ближайшее время, суточного температурного цикла и ещё больший процесс цикла времён года. Эта информация хранится в ячейке памяти П-К и вызывается по необходимости на уровне предикции, житейски говоря это выражается "гроза приближается", "вечер близится", "осень наступает" и тп. Прогноз этих процессов осуществляется за счёт разных механизмов, но он доступен в принципе, и используется П-К для осуществления предикции о каком-то событии нижнего уровня и выполняется коррекция:
1. Гроза приближается - значит сейчас у нас задует ветер, надо закрыть окно;
2. Вечер близится - значит сейчас температура понизится, надо закрыть окно;
3. Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Есть другие типы процессов, которые требуют масштабирования на более мелкие уровни относительно человека "меры всех вещей". Например - кто-то заболел, ему нужно лечение, чтобы понять что за лечение ему нужно, следует посмотреть внутрь организма тем или иным способом и оценить вложенные в организм процессы, например померить температуру или скажем, рентгеном посветить нет ли перелома и тд. И идти далее в глубь по необходимости, проверять отчего температура, смотря на ещё более вложенные процессы, например запуск иммунной системы против вируса, или проверять уровень кальция, вдруг перелом этот связан с его недостатком и так далее.

Большая часть сценариев с процессами или суперсистемами использует оба метода одновременно.

Дмитрий К
Так, а процесс строения - это разве не название, разновидность процесса управления? Или как дом строится сам собой, сад-растёт сам? В этом и заключается главная ошибка, что мы не понимаем, что такое управление?

Не вижу никакой ошибки с моей стороны - в тезисе, который вы цитируете, у меня не содержится слов "процесс строения", я о таком процессе не говорил. Если говорить о процессе, то я утверждаю, что вообще всё вокруг является информационными процессами, квантуемыми по мере. Если говорить о процессе строения суперсистем - то он упоминается в рамках эволюции суперсистем - эволюция и есть процесс строения суперсистем. Если говорить о процессе строения теории - то этот процесс происходит сейчас, мы в нём участвуем. Конечно же и эволюция суперсистем, и написание теории - это процессы управления. Далее ваш текст также верен.

Дмитрий К
Вы снова говорите про научную дисциплину и выделяете приоритеты, приписывая конкретный приоритет конкретной науке. Кто-то выстраивает картину мира на физике, кто-то на истории, кто-то на литературе и.т.д. но это не целостная картина, каждый приоритет из описанных в ДОТУ содержит в себе 6-ть приоритетов ОСУ, тот кто строит своё мировоззрение на конкретном разделе фактологии, тот и имеет соответствующее мировоззрение.

Нет, я делаю не это. В естественных и точных науках содержится методология описания мироздания. Эта методология устроена следующим образом - любой, кто пользуется наукой может её методологию использовать как угодно, может её дополнять, расширять и так далее. При этом другие пользователи науки могут делать то же самое, и результаты их деятельности будут согласовываться друг с другом: научная работа предполагает частный процесс углубления в тему, и общий процесс соединения углублений. То есть в частном процессе увеличивается различение, а в общем процессе улучшается обобщение. Это анализ и синтез в каноническом смысле. При этом никакой, и я подчёркиваю это - никакой - проблемы синхронизации любых наук сегодня нет от слова совсем - любые две науки можно синхронизировать, полагая под наукой их методологию. Иногда возникают сложности, когда для синхронизации двух естественных наук требуется выдвинуть подходящую гипотезу, выдумать подходящий опыт, или разработать новый математический аппарат - а всё это требует времени, отчего происходит задержка.

Знание в целом синхронизируется постоянно, поскольку постоянно происходит анализ (совершаются открытия) и синтез (появляются гипотезы). Среди этого знания легко выделить области, в которых плавной синхронизации не происходит, поскольку открытия в них почти не совершаются, а гипотезы в них строятся в отрыве от остального знания, зачастую с намеренным отказом от рассмотрения в параллельных областях. Элементарный пример - туристы с полуострова придумали мифологию под названием "психология", которая в настоящее время разделилась на две неравные части: некоторая часть психологии становится метрологически состоятельной, работая с нейрофизиологами, а большая часть психологии "отрицает нейронауки" и догматизируется в формате религии. Это происходит и с рядом других наук, которые не в состоянии использовать методы синхронизации с другими - и вскоре они частично будут поглощены метрологически состоятельными отраслями знания (алхимия - химия), а частично деградируют до небытия (астрология - гороскоп). Чтобы различить метрологически состоятельные науки от мифологически привлекательных нужно воспользоваться вышеописанным подходом, на первых порах он вполне достаточен.

Дмитрий К
Потому что вы приводите термин масштабирования как обобщение, а я рассматриваю его в конкретных частях нашего диалога, например вы говорите про масштабирование психотроцкизма, я вам выше ответил, почему это не приоритетная задача, если же мы рассматриваем СС то оно необходимо для того, чтобы выявить взаимовложенность для удобства рассмотрения. Зачем складывать все яйца в одну корзину?

Суперсистемы и процессы обладают общим свойством рекурсии. Суперсистемы и процессы - связаны, более того, всё что угодно можно рассмотреть и как суперсистему и как процесс. Откуда и следствие - метод масштабирования является универсальным для рассмотрения любых сущностей.

Дмитрий К
у нас как бывает, человек учит других жить, при этом сам 10 раз женился, развёлся, проблемы с детьми

Разработать ТССС это не "учить других жизни", а разобраться самому. При этом количество да и качество персональных жизненных ошибок не играет большой роли, поскольку разработка ТССС это не персональное дело одного авторитета не совершающего ошибок, а соборное дело сообщества людей с произволом и различением.

Дмитрий К
говорить о каких-то более объемлющих процессах, на мой взгляд сотрясать воздух, поэтому всегда и Зазнобин это говорил, и Пякин, надо начинать со своей семьи, как объемлющей суперсистемы

Как говорилось выше "человек - мера всех вещей".
Как говорилось выше "масштабирование не идёт от большого к малому".

Дмитрий К
Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое

Речь была про пару "сценарий - закономерность", а не "закономерность - взаимовложенность". Внимательнее!

Дмитрий К
Когда Путин заявил о тезисе, что мир помимо того, что он многополярен, так ещё и многомерен, имел в виду, что понимание как он устроен в разного рода суперсистемах разное и это необходимо учитывать с точки зрения многополярности

Это не противоречит ничему написанному мной, а только подтверждает. См. предыдущий мой комментарий Строкову Владимиру, последний абзац.

Дмитрий К
Многомерность она ведь тоже бывает разная, но именно в социальной суперсистеме общество должно прийти к общему знаменателю, при этом многомерность суперсистем в плане размеров естественно останется, но принцип взаимодействия в этих системах будет совершенно другой.

Про знаменатель вы выше утверждали что он невозможен по БК, а здесь необходим по КОБ. Этот знаменатель у вас увязан логически с единым принципом взаимодействия. При этом в предыдущем тезисе вы утверждаете, что по словам Путина сейчас миру нужна многомерная многополярность. Я вижу в этой связке тезисов три верных мысли, но путаницу в логических отношениях между ними. Вам просто не нужно использовать знаменатель как антитезу многомерности: общий метод взаимодействия, который преследует ГП (знаменатель 1), и общий метод взаимодействия, который преследует КОБ (знаменатель 2) имеют разную мерность. ГП настаивает на том, чтобы суперсистемы уменьшали мерность, концентрируя внимание элементов на одних взаимодействиях, и запрещая другие - в результате суперсистемы внутри человечества дробятся и становятся меньше, не взаимодействуя или почти не взаимодействуя друг с другом. Такой сценарий невозможен, точнее возможен до определённого предела, в одной из прошлых тем я описывал это с точки зрения устаревшей системы управления "мафия" - объединение суперсистем, элементы которых не достигли достаточного развития типа строя психики, возможно только до определённого предела по количеству элементов - если количество элементов суперсистемы превысит психические возможности элементов, то есть элементы не смогут строить устойчивые положительные связи, эти связи накопят отрицательный потенциал и станут точками бифуркации, вдоль которых суперсистема будет разорвана. Суперсистема управления "мафия" не позволяет построение суперсистем больше определённого потолка, начиная с которого в суперсистеме возникает массовая статистика ЧТСП, которая в процессе автосинхронизации строит соборность из всех элементов суперсистемы, заставляя их созревать до ЧТСП. ГП занят тем, чтобы этого не допустить, поэтому он управляет мафиями - пирамидами. Соборность - это всеобщность.

Следовательно, уточняя ваш тезис - ГП приводит к знаменателю-1, имеющему небольшое число измерений, которое выражается низкой личной мерой элементов, то есть ограничением количества типов связей между элементами, а КОБ ведёт к знаменателю-2 согласно промыслу к эволюции суперсистем, где элементы обретают ЧТСП, то есть высокую личную меру, что означает высокое число измерений - типов связей между элементами. Например - ГП требует, чтобы везде был латинский алфавит, а затем и английский язык для холопов, вытесняющий естественные исторические языки, чтобы господа могли отдавать команды черни на своём языке и чернь их понимала. Русский мир распространяет информация на русском языке, однако не притесняет никакие другие, позволяя элементам суперсистемы взаимодействовать друг с другом и с русским миром и на других языках. Разнообразие языков как типов связей можно рассматривать как один из аспектов многомерности вложенных суперсистем человечества, а есть и другие типы связей помимо языков.

Дмитрий К
Память социальной системы, а мы говорим о социуме, как раз формируется на основе либо соборного интеллекта, либо сопряжённого

Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Дмитрий К
Абсолютно разные, хотя коренная основа одна, но смысл разный. Это станет понятно даже, если просто рассмотреть в рамках значений слов. Предсказание - это попытка предвидеть будущее в одном варианте, предсказуемость - это очевидность поведения с большой долей вероятности, при этом абсолютно в разных ситуациях вариантах.

Да не разные они, перечитайте внимательнее о чём я пишу. Два приведённых вами определения - это и есть две разных проекции одного и того же явления. Предсказание - это вовсе не про один вариант, предсказание также как и всё остальное может быть многомерным, то есть не точкой, а пространством вариантов, предсказать можно всю матрицу. Предсказуемость - это оценка вероятностей в этой матрице предсказания, а оценка вероятностей это процесс схлопывания вероятностей личной мерой. Отношение между предсказанием и предсказуемостью регулируется личной мерой - количеством схлопнутых вероятностей, или иначе - уровнем убеждённости субъекта.

Дмитрий К
Мы снова упираемся в понимание субъект, объект управления

Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Так чем? Вопрос без подвоха, просто логическое упражнение.

Дмитрий К
Тогда теряется вектор текущего состояния и вырастает вектор ошибки, если у нас нет эталона измерения, а есть некая абстракция нашего представления, что наверное это может быть вот так.

Дважды выше в этом комментарии уже было про "человека - меру всех вещей". Эта фраза точно так же прекрасно относится и к нейробиологии, все абстракции нашего восприятия сначала нужно изучить, тем самым подчинив их, поставив их под своё контроль, и уже тогда можно рассуждать об объективных векторах текущего состояния суперсистемы и оценивать вектор ошибки. Наша личная мера - это такой же объект исследования в теории суперсистем, как и сама суперсистема. Почему? Спешу обрадовать всех - личная мера это тоже суперсистема: это полная нейронная сеть головного мозга из 80 млрд нейронов с 30-60 тысячами связей между ними. Такова номинальная мера нашего ГМ, определяемая ГОП. Подобным образом можно рассмотреть 30 триллионов клеток нашего тела и 40 триллионов клеток нашего микробиома - все из которых осуществляют всевозможные (преимущественно химические) взаимодействия со многими из остальных, неся в себе 600 Мб человеческого генома и 6-8 Гб генов микробиома. И тд, тд. Никаких не нужно абстракций, меру можно и нужно изучать, и начинать с человека имеет огромный практический смысл - именно головной мозг и микробиом являются основными методами взаимодействия с другими суперсистемами, именно они определяют устройство личной меры.

Дмитрий К
Если вы её собрались создавать с нуля, то тогда вопросов нет, но если нет названия, образа, тогда отсутствует предмет рассмотрения, получается, что мы обсуждаем какие-то отрывки разных явлений, абстракцию в виде мыслей, сама аббревиатура ТССС, если мы убираем ТСС описанную в ДОТУ, ничего пока не представляет в отсутствии образа для понимания.

Поэтому я и задал задачку: какие у кого есть вопросы к ТССС и какие есть советы откуда чего почерпнуть. Мы (не я, а все мы) создаём теорию не с нуля, а исходя из наших личных мер, освоенных знаний, методов, данных, которыми мы на начальном этапе просто делимся. Эта тема и есть этот начальный этап формирования процесса, но начинается он не с нуля, а с людей, которые здесь собрались.

Просто Серёжа
Мешкова Ольга
Рождение, Жизнь, Смерть (ССС).Мешкова ОльгаМатематическая Логика
Думаю, на такую постановку вопроса отвечает или может ответить теория автоматов, которую проще всего начать рассматривать с клеточного автомата Конвея, возможно также подойти и к многомерной его реализации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»

- Меня не интересуют ни "Игры", ни "Автоматы", но Клеточки очень даже...

- Я не так давно очень была озабочена смоделировать "модель" (извините за тавтологию) вечной и беЗконечной Вселенной, которой не будет страшна "Тепловая Смерть".

- И, как мне тогда казалось, вполне преуспела.

Просто Серёжа
Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Что это - случайная ошибка, или на самом деле так считаете?
Как написал поэт :
"Люблю грозу в начале мая
Когда весенний первый гром " ...

Грозы ,это явление поздней весны , а особенно часто они летом.
К концу августа становятся реже, а в начале сентября практически
прекращаются.
В любом случае - это язык жизненных обстоятельств , скорее всего
вам следует побольше бывать на природе ,судя по тому, как вы много
читаете и печатаете, у вас есть в этом недостаток , что может нарушить
лад с Природой, один из главных критериев обретения устойчивого ЧТСП.
Не сочтите за злорадство , просто товарищеское внимание.

Можно взять СССС на работе, это организация с рабочими местами где работают определённое количество людей разных профессий но в одной СССС, это жит быт, рабочие время график работы организации выходные отпуска, зарплата какие-то социальные программы уклад в этой организации. Структурное управление вся вертекальная "власть" начальство с задачами на производстве. Можно ли это назвать СССС?

Просто Серёжа
Установление вложенности суперсистем определяется переходом от одного масштаба к другому - это метод восприятия, то есть взаимодействия сознания с рассматриваемыми суперсистемами. Находясь на одном уровне масштаба никаких вложенных суперсистем рассмотреть невозможно,

Вложенность социальных систем измеряется не километрами, метрами, высотой и шириной, она измеряется процессами управления, субъект, объект управления. Петя управляет Васей, Колей, Галей, у Васи в подчинении 10 человек, у Коли, 10, у Гали 10, у этих 30 человек тоже есть подчинённые, вот Петя по отношению к ним обьемлющей процесс управления, созданная им суперсистема является обьемлющей по отношению к другим, но его суперсистема, вложена в другой процесс, например гос.упоравления.

Просто Серёжа
Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Принцип вложенности систем описал выше, Китай и всё его управление как и вся социальная система планета земля замкнута на солнечную систему как эталон, с которым соотносится всё управление, это и цикличность процессов, это и предикция, и много чего ещё, про систему которую вы описали, не знаком с ней, но по иерархии, она также замкнута на процессы в солнечной системе.

Просто Серёжа
У ГП нет никакой единой теории ССС, чтобы можно было утверждать, что описанный метод не работает.

У ГП есть реализуемая им способность на практике управлять и Концепция на которую он ориентируется. Нам теория нужна, чтобы описать это управление и выявить ошибки, предложив альтернативу. К тому же ТСС у ГП есть, она описана в священных писаниях, но там скрыта методология и содержится система кодификации и умолчаний, то что содержится в умолчаниях передается устно. Как это делается, опять же очень хорошо описано у Ефремова в "Таис Афинская" на примере жреческого посвящения.

Просто Серёжа
ТССС это не ДОТУ.
ДОТУ не является первоисточником по отношению к ТССС.
Родственные отношения двух этих теорий описываются понятием сёстры, у них общий предок КОБ, но они не являются предками друг друга.
То, что написано в ДОТУ соотносится с ТССС в той степени, в которой это необходимо для выживания и эволюции общего знания - КОБ.
КОБ - это не только управление.

Снова как говорится приехали. ДОТУ это методология КОБ её составная часть, КОБ отвечает на вопрос: Что делать? ДОТУ на вопрос: Как? Возможно я ничего не понимаю, но ВВП неоднократно упоминал, это в передачах, убери ДОТУ из КОБ и она станет бесполезной фактологией, убери КОБ из ДОТУ, получиться непонятно чем управлять, нет образа, Концепция - это образ. ТССС - это составная часть КОБ соответственно она должна содержать методологию ДОТУ. Иначе мы получим абстракционизм в чистом виде.

Просто Серёжа
Я считаю, что ТССС помимо исторических должна основываться на физических, биологических, антропологических, эволюционных примерах, которые в КОБ на данный момент практически отсутствуют или не соответствуют появившимся знаниям человечества о мироздании, отставая от них согласно ЗВ.

Оставлю это без комментария, 150 раз вам об этом уже писал, почему это ни к чему не приведет.

Просто Серёжа
Нужно читать внимательнее: у меня не написано что развернуть ТССС невозможно, у меня написано, что это не так просто сделать любому, кто прочёл ДОТУ, и указано почему.

Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство, при этом постоянно порываетесь внести изменения в основу методологии, заявляя, что ничего не меняя ведёт к догматизации.

Просто Серёжа
Это мягкая и незаметная догматизация, которая описана в вашей же цитате "о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца". Кроме того, принципы и фундамент КОБ у каждого определяются разными элементами теории, их не назначает какой-то конкретный авторитет.

Догматизации происходит по причине, когда много говорят и ничего не делают, именно об этом указано в самом начальном разделе ДОТУ. А не научившись применять теорию порываться там, что-то менять, это осуществить подмену, то есть свободное толкование, что мы видим в исламе, христианстве и иудаизме, а это и есть догматизация только на других принципах. Они тоже говорят, давайте не будем ничего разворачивать, оставим всё как есть, но разъяснять будем мы со своей колокольни, но при этом так как написано в откровениях никто не поступает, нравственность согласно откровениям не выстраивает, зато ходит в церковь, ставит свечки и отпускает грехи, либо молится на коврик. Я вас не обвиняю, но вы предлагаете действовать в том же алгоритме скорее всего неосознано, я это не могу принять. Вот, если вы на практическом примере к которому я вас всё время призываю покажите ошибочность теории управления хотя бы в МИМ, тогда вопросов нет, будем в этой ошибке разбираться, но пока лично для себя я вижу ошибку именно в ваших рассуждениях, вы это отрицаете, но здесь как говорится дело ваше, я не настаиваю и постоянно на неё указываю, дабы быть максимально открытым.

Просто Серёжа
Следовательно, чтобы показать метрологическую состоятельность понятий нужно ответить на вопросы:
Какую деятельность с биополями / эгрегорами вы проводите?
В чём состоит ОБЪЕКТИВНОЕ явление биополя / эгрегора?
Какова модель биополя / эгрегора?

Смотрите, выше вы сами описываете, что ощущаете эти явления по своему субъективному восприятию, соответственно если есть восприятие, то есть субъективная информация, определенного свойства - меры и вы испытываете при этом определенные ощущения изменения в себе это материализация. Вот и я примерно действую в таком алгоритме, только восприятие у меня другое. Я чувствую, что при смене обстановки у меня происходит смена ощущений, информационной составляющей и мерность этого состояния, касаемо биополя это проявление чувствительности на уровне взаимодействия с другим объектом. Соответственно какой вывод, если мы пользуемся описанием метрологической состоятельности и методологией ДОТУ, если есть субъективное восприятие, значит идёт определенное воздействие объективно существующего процесса, мерой является изменение в восприятии и текущем состоянии.

Просто Серёжа
Тезис "не произошло в силу нравственности" - это масло масляное.

Вот здесь согласен, допустил неточность. Нужно было написать, нравственно не приняли, поэтому ничего не написали. В остальном не согласен, что АК сделал, что-то неправильно или где-то ошибся, потому что никто в дискуссию аргументировано не вступил, а они огласили своё понимание и в общем к этой дискуссии призывали всё общество, но кроме помоев в ответ ничего по факту не услышали.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС

Это и есть переход.

Если вы под словом переход подразумеваете вышесказанное, то ничего против не имею.

Просто Серёжа
"...Троцкизм — это древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию; является основой идеалистического и материалистического атеизма..."

Никакого образа Троцкого тут не требуется. Образ Троцкого тут только затмевает суть и не даёт людям, не знакомым с историческими описаниями раннего советского периода

Тогда убирайте слово "троцкизм" и оставляйте только определение. А то у вас получается - цирк уехал, а клоуны остались? И тогда посмотрим как вы только на основе определения объясните о чём идёт речь. Вот это и есть на практике ваше применение категории МИП, когда мы рассматриваем процесс непонятно чего. А если убрать Троцкого, соответственно нет тех присущих ему качеств на основе которого было составлено определение вами цитируемое, таким образом автоматически у нас исчезает и определение.

Просто Серёжа
оценить очень простой модуль про "древнее явление, присущее..." и далее по тексту. Образ, основанный на историческом персонаже, о котором целенаправленно искажается информация, возбуждает процесс с высокой положительной обратной связью, когда информация искажается, вслед за этим искажается восприятие образа, вслед за этим искажается понятие, вслед за этим ещё больше искажается информация и снова по кругу.

Просто Серёжа
Масштабы его распространения не связаны ни с его идеологией, ни с концептуальной его неопределённостью. Идеология, неопределённость - это следствия. Рассматривать нужно причину. Её я описал.

П-Т это древнее проявление психики, отсюда и приставка - психо, что это не только личность Троцкого, а особенности психики. Ранее это явление описывалось как "Одержимость", люди в таком состоянии являются по-сути заложниками. После того как стала развиваться наука, а вместе с ней материалистический атеизм, понятие "Одержимость" убрали как присущее религиозному представлению. Но появился Марксизм как проявление психотроцкизма, который удалось связать с деятельностью Троцкого, который был то социал-демократом, то меньшевиком, потом переобулся в марксиста, поэтому психотроцкизм - это не идеология, это психическое состояние, когда какой-то гнев, ненависть к кому-то у человека становится навящевой идей и чтобы её воплотить, человек готов быть кем угодно, чтобы этой цели достичь.
Говоря о масштабах вы как раз описали не причину, а следствие.

Просто Серёжа
А ещё лучше, тот же отрывок из ВП СССР "Сад растёт сам?" в сноске на страницах 40-41.

Одно дело прочитать другое дело понять. Эталон это соотношение одной меры с другой, но это не исток, поэтому у вас возникло противоречие. Человек - мера всех вещей, это несколько искаженное понятие, озвученное Иисусом в своей проповеди:" возлюби ближнего как самого себя" одна из основных заповедей, после полюби Бога всей душой, всем разумом. Вот, когда человек - мера всех вещей и возникает - человек венец творения, то есть Я-центризм. Лучше всего о том, что такое эталон показано в м-ф "38 попугаев", "а в попугаях то гораздо длиннее". Поэтому нужно относиться к людям так, как ты хочешь, чтобы к тебе относились остальные. Соответственно, если мы идём от истока к самому себе, то понимаем, что система агрессивна к нам, потому что мы себя ведём агрессивно к элементам этой системы. Вот и вся математика.

Просто Серёжа
. Для этого существует цикл предикто-корректор: у любого процесса существует более объемлющий процесс (масштабирование на уровень с меньшего на больший) - так для процесса понижения температуры существует более объемлющие процессы погоды в ближайшее время, суточного температурного цикла и ещё больший процесс цикла времён года.

Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим. Пока вы не установите связь между прошлым и настоящим, никакой прогноз будущего по схеме П-К вы не составите. Абсолютно неважно, что способствует понижению температуры за пределами вашей квартиры, это демагогия, нам нужно понять, где источник сквозняка, откуда идет этот холод, чтобы устранить эту проблему и чтобы больше она не возникала, а схема П-К это предвидеть эту ситуацию до ее возникновения, т.е. в следующей раз пред началом зимы проверить окна на плотность.

Просто Серёжа
1. Гроза приближается - значит сейчас у нас задует ветер, надо закрыть окно;
2. Вечер близится - значит сейчас температура понизится, надо закрыть окно;
3. Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Да, примерно так, но с одним уточнением, чтобы понять то о чем вы пишите, человек должен с этим фактором столкнуться, распознать, его, описать - составить стереотип, а далее уже прогнозировать. И сквозняк может быть не только в зимний период и не только из-за не закрытого окна, поэтому нужно выявить причинно-следственную связь, а не наоборот, иначе существует риск серьезной ошибки.

Просто Серёжа
Не вижу никакой ошибки с моей стороны - в тезисе, который вы цитируете, у меня не содержится слов "процесс строения", я о таком процессе не говорил.

Плохо, что вы ее не видите, я именно об этом вам и пишу, когда вы говорите, что ТССС не будет описывать управление, она будет описывать строение систему, устройство, функционирование, а все эти указанные вами категории как раз являются частью процесса управления, посмотрите свой предыдущий тезис на который был написан этот комментарий.

Просто Серёжа
Как говорилось выше "человек - мера всех вещей".
Как говорилось выше "масштабирование не идёт от большого к малому".

Человек не мера всех вещей, даже в силу того, что все люди разные, понятие человек абстрактное, поэтому нужно идти от процесса, который мы понимаем и которым можем управлять. Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин. Процессное мышление этим и отличается о калейдоскопа, что человек сначала представляет процесс, а потом начинает его собирать.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое

Речь была про пару "сценарий - закономерность", а не "закономерность - взаимовложенность". Внимательнее!

Наверное эту претензию вам нужно адресовать именно себе, потому что я как раз и говорил о том, что закономерность относящаяся к сценарию кем-то придуманному, не одно и тоже, что взаимовложенность систем, на которой вы хотели выявить закономерность этой вложенности, насколько я вас понял. Я сразу сказал, что это разные вещи.

Просто Серёжа
Про знаменатель вы выше утверждали что он невозможен по БК, а здесь необходим по КОБ. Этот знаменатель у вас увязан логически с единым принципом взаимодействия. При этом в предыдущем тезисе вы утверждаете, что по словам Путина сейчас миру нужна многомерная многополярность. Я вижу в этой связке тезисов три верных мысли, но путаницу в логических отношениях между ними.

Я ничего такого не утверждал, а говорил, что рано или поздно общество придет к общему пониманию культуры, ну это обьективный процесс глобализации и как раз ставил вопрос по какой Концепции это будет осуществлено по БК или РК? См.выше. И это как раз коррелииуется с тем, что сказал Путин и говорил всегда, многомерность не может быть основана на монополярности, а многополярность должна учитывать многомерность, т.е. при формировании общей культуры должны быть учтены интересы каждого, в этом и есть суть РК.

Просто Серёжа
Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Ну, вот оказывается вы это прекрасно понимаете, не понятно, почему у вас возник момент рассогласования с предыдущим тезисом.

Просто Серёжа
Предсказание - это вовсе не про один вариант, предсказание также как и всё остальное может быть многомерным, то есть не точкой, а пространством вариантов, предсказать можно всю матрицу. Предсказуемость - это оценка вероятностей в этой матрице предсказания, а оценка вероятностей это процесс схлопывания вероятностей личной мерой.

Тогда назовите мне хоть одно предсказание, где бы рассматривалось сразу несколько вариантов будущего? Возьмите любого самого известного предсказателя?

Просто Серёжа
Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Так чем? Вопрос без подвоха, просто логическое упражнение.

Формальная логика - может вводить в не меньшее заблуждения чем абстрактная, оперируя конкретными категорями, которых на самом деле гораздо больше. Если пользоваться только вашими рамками, то получится два ответа: либо Бог ничем не управляет, либо человек управляет всем. Но это опять же неверно, поскольку управление всегда выстроено иерархически по мере понимания процессов управления. Поэтому условия вашей задачи само по себе неверное как и постановка вопроса. Зачем плодить изначально неверные категории?

Просто Серёжа
Просто кто-то декларирует, что вот эти элементы незаменимы и это система, а эти - заменимы,

Пока я думаю, что это не только декларация. Это допустимое различие для анализа. Некая категоризация(дробление) целого понятия на рассматриваемые части. Мне кажется, сделано это намеренно. Не потому что у системы не может быть незаменимых частей или наоборот, а потому что это было надо для "разложить по полочкам".

Просто Серёжа
просто изучил по паре книг на каждую из тем,

Медленно читаю... в основном приходится пинками себя заставлять...

Просто Серёжа
Этот метод нужно использовать естественным образом, когда увидели ошибку, неточность и так далее

А веду к тому, чтобы вообще иметь возможность увидеть... Хорошо, когда увидел. Надо как то скомпоновать систему принципов, чтобы видеть нестыковки. Пякин говорит, что надо, чтобы образы сложились... А если их пока нет? Их как то сложить надо. Вот я и пытаюсь найти подсказки. причём на ощупь...

Просто Серёжа
Поправляйте

Я бы конечно может и поправил, но.... Я к триединству не перешёл полностью, так как есть к нему вопросы. Что касается субъективного-объективного, то тут я не вполне понимаю Вас. Одно дело, если вы берёте определённый контекст, другое - если это про вообще. Тогда объективное для нас всегда то, на что сейчас мы влиять не можем. Чаще - любые иерархически более высокие процессы для нас объективная реальность, даже если там субъект окопался. Наш начальник(у Вас его может не быть) не весть какой управленец. но он объективная реальность. Его указания для нас объективны. Меры по противоборству пандемии для нас тоже объективны - субъективны наши решения. Как вписать это в Вашу формулировку?

Просто Серёжа
Любые взаимодействия между суперсистемами или элементами одной суперсистемы требуют наличия меры у участвующих во взаимодействии суперсистем.

Что здесь понимается как "мера"?

Инфообраз
Решил немного подредактировать и огласить свою книгу.

Прочту, прокомментирую позже, спасибо.

Инфообраз
Еще считаю весьма важным дать комментарий к рассуждениям о времени и его сути.
Прочитайте работу «Московский А.В., Мирзалис И.В. - Сознание и физический мир» http://ligis.ru/librari/1839.htm Можете сразу с 8 пункта.

Прочёл. Сразу замечут, что эта работа 1995 года, то есть она не включает в себя практически никаких реальных данных из нейробиологии, появившихся только за последние 10-20 лет. Например, чуть ли не первый тезис книги "можно сказать, что проблемы "сознание и физическая реальность" в современной науке как бы и не существует" абсолютно не соответствует истине и отправляет нас проверить, какого года выпуска эта работа. С такого рода формулировками необходимо быть предельно аккуратным, поскольку этот подход к снаряду моментально устаревает и перестаёт быть актуальным. Это кстати, если подумаете, в рамках предложенных авторами тезисов, ещё и очень смешно: декларируется некая связь сознания с материей, с претензией на то, что материю таки можно от сознания отделить, но при этом совершается обратная манипуляция со временем и получается "вечный текст одного дня" застывший во времени и теряющий актуальность прямо во время его написания. Пережиток "тёмных веков" десятилетия 1990-х в постсоветском мистико-мифологическом мышлении, эта проблема является системной и не присуща только этой работе, она отражает степень бесструктурного влияния библейской концепции на деградацию поздней советской и ранней российской науки 90-х - это влияние было огромным, а следствия его вовсе не только метрологически несостоятельные наукообразные заблуждения, но и то, как вообще сформировано сегодняшнее мышление российских граждан и их отношение к науке и умению отличать науку от псевдонаучных учений. Впрочем, если почитать какого-нибудь Докинза (особенно книгу "Расплетая радугу") - то про английских граждан можно отозваться ещё хуже. 1990-е это поистине деградация человечества, настоящие "тёмные века" декадентства: все тараканы выползли наружу в поисках мест обитания среди мозгов доверчивых вкладчиков. В целом, если убрать весь манипулятивный арсенал высказываний, так называемую "плохую поэзию", то работа эта может быть полезной для тех, кто хочет получить срез данных о состоянии науки в небольшой области личных мер авторов на середину 90-х. Но это общее отступление, не по сути изложенного.

По поводу ретропсихокинеза из 8 пункта этой работы всё достаточно просто: эксперимент Шмидта метрологически не состоятелен, поскольку замеряется и оценивается вообще не та суперсистема, которую следует замерять и оценивать. Оценивается в этом эксперименте умение экспериментаторов работать с теорией вероятностей. Это довольно обширная проблема - неумение, а зачастую целенаправленное искажение матрицы вероятностей, когда для оценки предлагается проекция многомерной матрицы вероятностей на пространство меньшей размерности - психику КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, и затем в процессе экстраполяции осуществляется искажение, этот этап исключается из рассмотрения, и описание частной ошибки восприятия матрицы вероятностей каким-то субъектом декларируется феноменом. Совершенно очевидно, что другие учёные, обладая своей персональной ошибкой восприятия матрицы вероятностей в каких-то других её измерениях, при проверке такого рода гипотез не смогут согласовать результаты работы чужих экстраполяций со своими и эксперимент окончится неудачей. Соответственно далее процесс разделяется - эмпирические гипотезы, которые удаётся вывести из такой интерпретационной ошибки и привести к повторяемости для разных психик (разных личных опытов, разных личных мер) становятся теориями, а затем науками, а эмпирические гипотезы, которые не удаётся согласовать между разными личными мерами - становятся псевдонауками-религиями. По опыту наблюдения за подобным процессом можно утверждать, что оба варианта развития событий - управляемы, то есть те или иные знания целенаправленно либо синхронизируют, либо герметизируют через исследователей гипотез, при этом в действительности герметизированные знания не являются никакими "другими знаниями", отличными от науки - это одна и та же информация об одних и тех же процессах, скомпонованная двумя совершенно разными методами - никаких "других процессов" герметичные знания не знают, это те же процессы, которые известны науке, но целенаправленно поданные в таком формате для отупления толпарей. Естественно, часто авторы не имеют никакого представления об этом более объемлющем процессе, куда вписана их гипотеза, и не в состоянии ему сопротивляться, то есть не в состоянии управлять направлением развития гипотезы - станет ли она наукой или религией-псевдонаукой.

Делать из этого какую-то трагедию, как это случайно делают авторы в начале статьи - не следует, несмотря на то, что эти процессы управляемы, они являются естественными, поскольку управление это обосновано двумя разными объективно существующими в результате миллионов лет эволюции психическими компонентами скепсиса и веры, бывших необходимыми для выживания наших предков, и нет абсолютно никаких оснований (пока что) отказываться от одной из этих компонент - требуется изучить как они работают и управлять обеими осознанно. Собственно - снова речь о нейробиологии, как науки исследующей сами принципы организации знания, психики и тд.

Киреметь
Изходя из него, я никак не могу осознать, каким образом понятия "управление" и "самоуправление" вдруг идентифицировались

Вопрос - а у кого? Я полагаю, речь у вас о том, что эти понятия кем-то не различаются. Разница между управлением и самоуправлением по определению лишь в локализации субъекта управления относительно суперсистемы и среды. Когда понятно, что суперсистемы все вложены друг в друга, элементы являются суперсистемами и среды являются суперсистемами, вопрос локализации управления в принципе не заботит. Локализация субъекта управления это частная задача, проистекающая из иллюзии четырёхмерности материи-времени, это её свойство легко распознать вопросами типа "откуда управляет ВП СССР", "кто такой ГП" и "где находится Бог". Пока, насколько это можно представить, в рамках ТССС эти вопросы не являются значимыми - все суперсистемы многомерны, поэтому локализация в привычном нам понимании зависит от выбора проекции.

Киреметь
Ведь ясно же оглашено - прежде всего самоуправление. "Современнгики" КОБ практически выбросили это понятие из лексикона , все рвутся управлять, нравственно не будучи готовыми к этому пытаются освоить ДОТУ . сетуют, что слишком сложно написано, упростить бы.

Оглашено чуточку не так, в первую очередь имеется в виду, что сначала система управления (разум) решает задачи самоуправления (то есть внутрисистемные задачи). Ну а разворачивается этот тезис на мой взгляд в изучение прежде всего самого разума и вообще организма, которые и выступают первыми суперсистемами для изучения. Мне эта цитата из МВ всегда именно на это намекала.

Киреметь
Не могут понять, что их реальная нравственность не позволяет алгоритмике психики принимать и отрабатывать эту информацию.

Не знаю кто чего может или не может, есть другого рода наблюдение-вопрос: а как вообще подходить к алгоритмам и психике, если не осваивать знаний о психике и устройстве её алгоритмов? Толстая подсказка - эти сведения не содержатся в достаточной мере в КОБ, поскольку большинство их открыты позже, чем написано большинство работ. Поэтому кто хочет - осваивает, отсеивая благодаря методологии работы с информацией чужеродные модули и ошибки, а кто не хочет - занимается чем-то ещё.

Киреметь
Я ещё был молодым студентом , но как не старался, так и не смог справиться, но особо не огорчался,т.к. в группе из 35 собирал только 1 парень.

Вы когда студентом были, четырёхмерные кубики Рубика были только воображаемые, полагаю. Впрочем, в любом авиационном ВУЗе страны студенты так или иначе знакомы с семимерными пространствами на практике и работают в них - самолёт это математическая точка, находящаяся в четырёхмерном пространстве-времени и имеющая три ориентации - крен, тангаж, рыскание. Сознание довольно быстро приспосабливается к этой утехе и семимерное пространство в воображении вполне управляется без каких-либо проблем, вполне предсказуемо. Размерность это в общем-то навык, дело привычки, любой лингвист, композитор или физик элементарных частиц использует пространства куда больших измерений сознательно. А вообще мозг вполне способен развивать сколь угодно мерные привычки.

Киреметь
Грозы ,это явление поздней весны , а особенно часто они летом. К концу августа становятся реже, а в начале сентября практически прекращаются.

Зависит от широт, но вообще я имел в виду не только грозу, а скорее осадки для своего климата, неточно выразился. В общем - везде есть какая-то своя климатическая иерархия суперсистем с расширяющейся географией, на основании которой можно делать те или иные прогнозы для частных случаев типа "брать зонт, "закрывать окно" и тп.

Киреметь
В любом случае - это язык жизненных обстоятельств , скорее всего вам следует побольше бывать на природе ,судя по тому, как вы много читаете и печатаете, у вас есть в этом недостаток , что может нарушить лад с Природой, один из главных критериев обретения устойчивого ЧТСП.

Благодарю. Читаю намного чаще ближе к природе, чем пишу, но вообще есть возможность делать и то и то хоть сидя на дереве. В нынешние времена это не столь критично, как часто выставляется в чёрных тонах. Впрочем, совет в любом случае правильный.

Просто Серёжа

Кольцов ДмитрийМы снова упираемся в понимание субъект, объект управления
Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?
.

Личным выбором

https://ped-kopilka.ru/semeinaja-biblioteka/vneklasnoe-chtenie-3-klas/kipling-ohota-ka.html

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=5355067584924661373&reqid=1605550970969048-289669415841123916100100-man1-1296&suggest_reqid=161297086159137505908555177414158&text=%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3+%D0%BC%D0%B0%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8

Киреметь
P.S.

Что касается "знания" , есть же известные высказывания:
"Я знаю, что ничего не знаю".
(Сократ)

"Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю,
как много я не знаю".
(А. Эйнштейн)

В моём варианте они звучали бы так :
"Я осознаю, какую малую меру информации я освоил"

"Чем больше мера освоенной мной информации,
тем больше я понимаю, как много информации
ещё не получил."

Конечно , непривычно и немного неудобно,
но, думаю, ближе к изтине.

Ну Вы то наверняка знаете, что в пространстве нашей локальной системы "яблоко всегда падает вниз". Это Знание однажды породило Теорию и даже определило ускорение,с которым тело падает .
В данном случает это локальное Знание первично по отношению к этой локальной Теории. Однако на протяжении истории человечество использовало это Знание задолго, как оно было формализовано в Теории. Знание - Жизнь...
К тому :
Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше".

Теория может обеспечить "понимание" больше, но без Знания не будет и теории,

Получить Знание , выявить закономерности на основе анализа фактологии...
Это конечно же примитивный взгляд на порядок вещей, можно и этот примитивизм описать в умной терминологии на основе алгоритмики , проявленной в "охоте Каа " по ссылке постом выше, в котором также проявлена и технология управления.
Танец Каа , как составляющий элемент управления психикой , я бы назвал "Магия "умного" слова"...

Кстати вчера читая материалы по ИПД вспомнил про мед. энциклопедию, читая которую всегда можно найти тучу признаков нездоровья. Я понял , что также Деятельно Имитирую Провокацию, как другие Провокационно Имитируют Деятельность. Но разматывать этот энергоинформационный блок считаю неполезным...

Область не ясных не вполне осознанных мыслей
Можно взять СССС на работе, это организация с рабочими местами где работают определённое количество людей разных профессий но в одной СССС, это жит быт, рабочие время график работы организации выходные отпуска, зарплата какие-то социальные программы уклад в этой организации. Структурное управление вся вертекальная "власть" начальство с задачами на производстве. Можно ли это назвать СССС?

Можно. Только вы описали калейдоскоп разнородных компонентов, отношения между которыми вы не установили - какие-то компоненты являются элементами суперсистемы, одновременно являясь суперсистемами, какие-то компоненты это связи между элементами или суперсистемами, а какие-то компоненты - алгоритмами связи. Попробуйте хотя бы рассортировать эти компоненты, чтобы получить различение, что в суперсистемах является элементом, что связью, а что алгоритмом.

[quote:340073]
На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем.
[/quot]

Если так, то нужно немедленно прекратить использовать это слово, потому что что оно тогда означает? :-)
Или все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

[quote:340073]
Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.
[/quot]

Я не согласен и дальше по тексту пострараюсь объяснить (ура, я нашел "ъ" в моей клавиатуре), в чем конкретно и почему.


[quote:340073]edse
1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

Я не то чтобы бьюсь за биос. Дело в том, что из биологии я больше всего знаю именно нейробиологию, поскольку начинал изучение всей этой системы знаний именно с неё, и интересовала она меня чисто из практических соображений - только нейробиология ответила на те вопросы, которые поставила мне среда.
Эволюционную же биологию (и молекулярную, и антропологию) я стал изучать уже чисто по накату, по создавшемуся интересу, к тому же уже был довольно широкий пласт физики, который с молекулярной биологией и антропологией связан чуть ли не прямолинейно.
[/quot]

(Заметка между строк: нейробиолигия всегда играла важную роль в построении моделей мироздания, конкретно в ИТ Кена Уилбера и др. И я обязательно, в ближайшее же будущее, найду ресурсы чтобы изучшить рекомендаванную вами литературу, т.к. уже > 20 лет этим не занимался и интерес восполнить пробелы есть немалый.)

[quote:340073]edse
Так вот что я имею сказать по поводу физоса-биоса-нооса-теоса. Дело в том, что есть обоснованное убеждение (лично моё) - психологию и спиритуалогию можно в принципе не рассматривать без нейробиологии и физики. Это специально надуманная дуальность материи-духа, в квадрантах помноженная на два, в реальности не существует. Да, нам удобно квантовать мир именно таким образом, но это удобство - пережиток эволюционного пути, пройденного нашими предками, это удобство не объективное, а абсолютно субъективное ...
[/quot]

Все немножко не так (от слова, совсем), а даже гораздо лучше (и вам, скорее всего, понравится).

Что я подразумеваю, говоря о "сферах" физос, биос, ноос, теос и т.д.?

(Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия. Как пример хотелось бы привести пару глав из книги Zhuangzi (по Палладию Чжуанцзы, если не ошибаюсь). Если интересно, могу попробовать найти текст перевода на русский в тырнете и поместить здесь. (Для "посвещенных" - речь о главах о мяснике и столяре, о том как они выполняют свою работу. Просто наслаждение!)
Это имеет также отношение к уровням 2-го ранга (2nd tier) в SD.
)

Здесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

- конкретно о законах соответствующих сфер: физических законах, биологических и т.д.

Эти закономерности рассматриваются как являющимися подмножествами друг друга в виде расширения физос < биос < ноос < теос < ..., т.е.

в биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;
и т.д.

т.е дело выглядит так:

[[[[физос]биос]ноос]теос]

Физос самая маленькая матрешка, засунутая в биос (матрешку побольше) и
т.д.

(Надо ли мне уточнять особенно, что "граница" между сферами именно там, куда мы ее условно поместим, что бы нам было удобнее осмысленно моделлировать реальность?)

Проведу аналогию для примера: представьте математическую модель, в которой есть только сложение (+,-), но нет умножения (*,/); теперь другую модель, где есть также умножение (*,/). 2-я модель в определенном смысле окаймляет 1-ю, превосходит (трансцендирует) ее своими дополнительными закономерностями (наличием операции "умножение"). В то же время умножение выражется через сложение (так напр. работают большинство компьютерных систем). Некто, знакомый только с первой системой, рассматривая 2-ю, видел бы в каждом умножении только кратное сложение, т.е. первую систему. (А компьютерная система видит в различных видах данных (тексты, картинки, видео и т.п.) - только последовательност байтов, а то и просто битов.)

Теперь представьте себе, мы можем во втророй системе "разрушить" умножение, но сложение при этом сохранится. А теперь представьте, что мы разрушим сложение, что будет с умножением, которое определено как кратное сложение? Его тоже не останется. В этом и есть суть того, что что умножение превосходит (трансцендирует) сложение и включает его в себя как свой (системный) под-холон.

Теперь возникает вопрос: вторая система чем нибудь отличается от первой?
Ответ простой: как нам угодно! Если проще нам оперировать понятием "умножение", чем "кратное сложение", то да; а если нет - то нет и 2-ю систему можно просто вообще не рассматривать.

Аналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?

И еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?

Я к этому еще вернусь.

[quote:340073]
... и его можно (в моём понимании - нужно) отбросить и переучиться мыслить иным способом - процессуальным.
[/quot]

Интегральная Теория (ИТ) Кена Уилбера начинается с постулата холона, а уже во втором предложении, так сказать, он пишет:

"можно рассматривать мироздание как состоящее из процессов..." а после этого объясняет (ъ, ха-ха), что и эти процессы сами по себе явл. СС, т.е и в их основе лежат (= "имеет смысл в нашей модели положить") холоны. Т.е. холон - более основополагающий елемент модели мироздания, чем процесс.

Еще несколько заметок:

* Эволюция определений различных типов холонов в ИТ наверное все еще не завершена, т.к. интуируется (напрашивается, намекается) некая разница между индивидуальными и социальными холонами и т.п. Об этом больше позже (возможно, не сегодня).

* Хочу сказать несколько слов людям, верящим в то, что они где-то видели или слышали, как биос нарушает законы физоса, или ноос нарушает законы биоса (напр. питание светом) или физоса (напр. левитация) и т.п. так как они обычно дают о себе знать при подобных дискуссиях.

Хочу рассказать вам/им, что есть видео, где совершенно отчетливо запечатлено как я во время занятий тайцзи демонстрирую "энегию притягивания", именно притягивая к себе партнера по спаррингу, явно не касаясь его. Такое хорошо для мотивации учеников, но как это не странно, многие действительно начинают верить в некие сверхестественные силы (особенно в России, почему-то). Поэтому я прошу прощения - не идите с таким ко мне. Вместо этого предлагаю вам одно из двух:
1. идите с этим к психотерапевту;
2. идите с этим к научному сообществу и покажите это там. Вам дадут минимум нобелевскую премию и много денег, библейская матрица будет в восторге, это будет сенсацией и рано или позно я об этом узнаю и откорректирую свое понимание вещей согласно этим новым знаниям.

А иначе - увольте.

* Я очень хорошо помню, как >20 лет назад, когда изучал ИТ, высказал в соответствующем форуме мысль, что ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания. Может быть это изменилось с тех пор, но я не заметил. В любом случае не беда - нам с ТССС тут и флаг в руки.

[quote:340073]edse
То, как именно это сделать я подробно описал на собственном примере, просто изложив собственный путь познания, точнее конечно небольшую его часть, которую считаю ключевой для примера именно этого вопроса. Это всё можно оспорить, пожалуйста, но я подожду, когда кто-то этот (или аналогичный) манёвр повторит (он занимает вообще не особо много времени, от пары недель до пары месяцев) и сможет говорить предметно. Вот описание, начало от 15:44 05.04.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860
[/quot]

Так что изучу ваш "ксперимент" и попробую повторить. Но пока ничего не обещаю, зная свою перезагруженность "всем".

[quote:340073]
Так что бьюсь я не за биос, а за всё вместе. Желательно, не деля. Для меня к примеру физика и биология - это одна наука, а не две, химия и география - вложены в физику, а социология и психология - в биологию, и так далее. Впрочем, конкретно к предложенным вами книгам у меня нет специально ЭТОЙ претензии, поскольку никаких книг, к которой эту претензию невозможно было бы предъявить я не знаю, мне они пока не попадались.
[/quot]

Я надеюсь, что уже понятно, что если желательно не делить, не делите. ;-)
Но метод познания "от сложного к простому" (анализ, top-down) + "от простого к сложному" (синтез, bottom-up) (при этом циклично-реверсивно-рекурсивно) вроде бы еще никто не отменял.

[quote:340073]
edseС &quot;перескоком&quot; из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Полагаю, тут дело в том, что никакого индивидуального и социального измерения не существует, эти способы говорить. Я понимаю откуда они, как-то нужно это назвать, но названное - это ещё не объективное, это просто речевой маркер.
[/quot]

Да, именно так. Но тоже самое можно сказать в отношении чего угодно (кроме дао-шуньяты-брахмана-гнис'меда-добавьте-термин-вашей-недуальной-традиции...).

Я думаю, что мы это понимаем и что "в самсаре" это не только неизбежно, но и имеет замечательный смысл.

[quote:340073]
Вы ведёте речь о переходе в рассмотрении от элемента к суперсистеме. То есть, речь попросту об изменении масштаба: любой элемент - это тоже суперсистема.
[/quot]

Если "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

[quote:340073]
Следует это из предпосылки, описанной выше - &quot;все суперсистемы на самом деле социальные и сложные&quot;. Да, система взаимоотношений будет меняться на различный уровнях. Однако, что важно понимать - система взаимоотношений это не нечто стабильное или статичное - она меняется ничуть не меньше и без всяких переходов на другие уровни, меняется на одном и том же уровне. Этот процесс, под названием &quot;система взаимоотношений&quot; скорее требует рассмотрения по второй или третьей производной в качестве обобщения в синтетической части теории, и методологии стратификации в качестве аналитической её части.
[/quot]

Да. (за искл. социальности; к ней я еще вернусь)

[quote:340073]
edseВот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Биология + физика.
[/quot]

Ну вот видите, вот вы и признали (опять), что в биосе есть нечто, чего нет (так просто) в физосе, иначе физоса хватило бы.

Но если на этом вы остановитесь, не признаете того же для нооса и т.д., вы отсечете не только значительную часть мироздания, но и наиболее важную его часть (скажем, 1% материала, но 90% значимости).

Тогда я гарантирую вам тупик, из которого у вас будет 2 выхода: "признать" ноос и т.п. либо ограничить значимость теории до ~10%. (О конкретной величине можно, конечно же, дебатировать, но сравните значимости - не важности для существования, а именно значимости! - биоса и физоса.)


[quote:340073]
Копать мы будем оттуда, пользуясь по пути математикой. Но сами ответы наиболее полно на данный момент лежат именно в естественных науках. Основная проблема - нежелание подавляющего большинства изучать не то что прямые данные (например, научные работы, публикуемые десятками тысяч ежегодно), а даже информацию подготовленную, скомпонованную и объяснённую - в виде научных трудов или даже научно-популярных книг. В текущем представлении, я бы скорее посмел сказать, что о конкретном описании эволюции как промысла скорее никакого вопроса нет, это описание нужно лишь прочитать. Если вы хорошо знакомы с ДОТУ, просто порекомендую очень лёгкую и внятную литературу по эволюционной биологии, там в общих чертах содержится искомое описание:
Александр Марков - Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня, 2010
Александр Марков - Эволюция человека, два тома - &quot;Обезьяны, кости и гены, &quot;Обезьяны, нейроны и душа&quot;, 2011
[/quot]

Не премину, как уже сказал выше.

[quote:340073]
edseНу, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)
Тут такая штука - пока кого-нибудь дождёшься, сам изучишь и всё ручками потрогаешь. По антропологии могу предложить помимо упомянутой выше &quot;эволюции человека&quot; следующий двухтомник, просто чтобы быть в курсе более-менее актуальных событий в этой науке, хотя сегодня сведения в ней обновляются чуть ли не быстрее, чем в нейробиологии:
Станислав Дробышевский - Достающее звено

...

В упомянутой выше книге Маркова &quot;Рождение сложности&quot; значительная часть посвящена именно разбору различных эволюционный теорий и описанию нормальной современной теории эволюции, включающей в себя все предыдущие теории эволюции. Я немного описал что там происходит и добавил от себя остальные элементы в комментарии от 23:29 01.11.2020 вот здесь, все названия гуглятся и можно поизучать (или прочитать Маркова):
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831
[/quot]

Ditto.

[quote:340073]
edseсоциология нашего уровня/этажа развития нам доступна &quot;изнутри&quot; (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.
Совершенно справедливое замечание, к которому существует совершенно справедливый ответ. Правда он многофакторный и далеко не полный.

Во-первых, мы можем &quot;общаться&quot; и с молекулами, и насекомыми и со всеми остальными папоротниками и галактиками. Только делать мы это можем согласно нашей личной мере - вот есть у нас перцепция (в общем смысле - органы чувств) и анализатор (головной мозг) - ими мы и общаемся со всеми остальными суперсистемами. Постоянно, в бесконечном и непрекращающемся цикле прямой и обратной связи. В ДОТУ об этом есть замечательная, но к сожалению малюсенькая глава, которую я уже упоминал в комментарии выше: Попутный ветер вседержительности. Вот есть прочесть её примерно 42 раза, многое откроется из того, что написано в этом &quot;во-первых&quot;.

Во-вторых, мы сами по себе многоуровневая суперсистема. У нас есть органы чувств, способные детектировать 1 молекулу (одну штуку) - например обоняние, и есть органы чувств, которые теоретически могут регистрировать 1 элементарную частицу (одну штуку) - например зрение, регистрирующее пролёт одного фотона. Если же говорить о более обширном поле перцепции, помимо привычных понятий &quot;органы чувств&quot;, что у нас в теле огромное количество механизмов, позволяющих детектировать молекулы, атомы и элементарные частицы в штуках.

...
[/quot]

АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением".

Необходимо наличие не только какой либо вообще прямой и обратной связи, но и общий язык и взаимопонимание и много чего еще. Получение информации о молекуле или понимание языка пчел или какое либо внешнее влияние на них еще не достаточно для общего доступа к некоему внутреннему миру. (Когда вы последний раз приглашали молекулу в кино или просили пчел принести вам меда (а они ведь могут и правда принести :-) )
Хотя это уже неплохое начало...

(А главу прочитаю прямо сразу.)

[quote:340073]
Более того, имеется такая наука как квантовая биология (пока спорная и слишком новая) ...
[/quot]

Да, поэтому давайте пока не будем об этом.


[quote:340073]
В-третьих, многоуровневость нашей суперсистемы не кончается только молекулярной или квантовой биологией. Само тело состоит из наших собственных клеток, и клеток организмов-симбионтов, т.н. микробиоты. Этих клеток в нашем организме, которые не являются человеческими - больше, чем человеческих. Мы с ними постоянно общаемся.
[/quot]

Да, мы как биос содержим (состоим из) большого кол-ва физоса, но это в данном случае не имеет отношения...


[quote:340073]
В-четвёртых, да, сознание в этих процессах внутреннего общения не участвует - но это не означает, что не может, это лишь означает, что пока что этого не требовалось. Как только это потребуется, сознание отрастит нужную нейросеть и погнали.
[/quot]

Да, и когда/если это произойдет, мы будем вхожи в общий внутренний мир.
И это ничего не меняет в моем высказывании.

[quote:340073]
Вместе с тем, сознание - не участвует, общение - происходит, однако мы называем это &quot;человек&quot; и противопоставляем это &quot;социуму&quot;. Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.
[/quot]

Бессознательное общение - не в счет (хотя уже теплее...) И я бы сказал "СО-поставляем"...

[quote:340073]
Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.
[/quot]

Пока не убедили.

[quote:340073]
В-пятых, как оказалось, не только человек может изучить язык животных, например - изучен сложнейший язык пчёл, разговаривающих друг с другом танцами, или язык муравьёв, общающихся феромонами и определёнными движениями специальных органов на голове. Хуже всего то, что обычному человеческому языку можно обучить обезьян, естественно не речи, а языку жестов, и они могут составлять внятные простые предложения на уровне трёхлетних детей и легко и сносно общаться с людьми и (!) друг другом. Но совсем уже за гранью то, что языку обучают даже собак и птиц - способны запомнить и воспроизвести поведением около 500 слов.
[/quot]

Если некоторые животные почти к этому способны, это просто значит, что они вхожи в наш общий внутренний мир и это ничего не меняет в моем высказывании.


[quote:340073]
edseА 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.
Собственно, я и имею в виду эти квадранты как измерения. Для простоты понимания - всё, что можно представить как столбец в таблице - в общем случае представляет собой измерение. Выше описал, что имею в виду конкретно по вопросу квадрантов.
[/quot]

Да, ну, не важно. Главное, нет никаких ограничений! А если какие либо "критики" их нашли, пусть их оставят себе. Какое нам дело до них?

...

[quote:340073] это Локальный Корректор.

Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

edse
[quote:340073]
Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

На некоторых ресурсах при выделении фрагмента есть возможность не только копировать и вырезать и вставлять , но и цитировать.
Когда нужно нарезать множество цитат , я на этом ресурсе выделяю начало и конец фрагментов так

edse
.............. ..

..

Алексей Ник.
edse
[quote:340073]
Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

На некоторых ресурсах при выделении фрагмента есть возможность не только копировать и вырезать и вставлять , но и цитировать.
Когда нужно нарезать множество цитат , я на этом ресурсе выделяю начало и конец фрагментов так

edse.............. ..
..

Копирую сначала с вашего текста "

Просто Серёжа
" в начало цитаты и "..

" в конец цитаты.

Дмитрий К
Принцип вложенности систем описал выше,

Не описан. Вы не описали ПРИНЦИП вложенности систем. Вы описали один частный пример ограничения понятия вложенности посредством рассмотрения суперсистем через локализированные субъекты и объекты управления. Отсюда и возникает большая часть непонимания подавляющего большинства сторонников КОБ, пытающихся рассматривать топологию суперсистем через их материальные локализации в четырёхмерном пространстве-времени.

Поясню свою мысль. МЖК и МНБ являются двумя отображениями одной и той же суперсистемы на четырёхмерное пространство-время - поверхность планеты во времени. МЖК - это одна проекция многомерной суперсистемы, МНБ - другая проекция той же многомерной суперсистемы. При проецировании, то есть ОТОБРАЖЕНИИ, то есть МАТЕРИАЛИЗАЦИИ этой многомерной суперсистемы на пространство-время наше сознание различает две "совершенно разных" вещи - межрегиональный конгломерат и многорегиональный блок. Разница между этими проекциями заключается в том, что связи в одной проекции толстые и короткие, а в другой проекции суперсистемы - длинные и тонкие.

Что это означает в физической реальности? Многорегиональный блок очень устойчив за счёт толстых, то есть сильных связей, которые представляют собой связи преимущественно культурно-генетического характера, эти связи устойчивы за счёт крайне невысокой скорости разрушения, но и скорость создания их также невысокая. Параметр "длины связи" в проекции означает буквально - скорость распространения информации в ней, а параметр "толщина связи" - её крепость (мощность, надёжность и тд), то есть в проекции дуальная пара "толщина - длина" производная связи по материи-времени. При проецировании некоей суперсистемы на четырёхмерное пространство-время из-за того, что время мы не воспринимаем в его целостности, а только шагами, проекции разбиваются на две производные по времени. Одна производная суперсистемы по пространству-времени проецируется на поверхность планеты как расположенные рядом узлы с крепкими, но медленными связями - это многорегиональный блок, а другая производная той же суперсистема по пространству-времени проецируется в качестве разрозненных узлов, между которыми имеются слабые, но быстрые связи - это межрегиональный конгломерат.

Классификация связей, которые присущи МЖК и МНБ, характеризуется различными процессами в суперсистемах, отображаемыми в материи нашим сознанием как спектр гармонических процессов различной частоты, МЖК преимущественно склоняется к высокочастотной части спектра, где процессы быстрые, но неустойчивые по предсказуемости, а МНБ преимущественно использует низкочастотные процессы, протекающие медленнее. ГП и страновики вынуждены действовать на высоких частотах - поскольку управление происходит в МЖК, требующем длинные, но тонкие связи. В рамках теории сигналов, чем длиннее и тоньше связь, тем более высокочастотный процесс используется. В рамках МЖК страновики используют ВЧ-процессы для получения ресурсов из удалённых стран, а ГП использует ВЧ-процессы для создания с этих странах необходимого информационного поля для проведения управления. Именно поэтому мы постоянно в новостях видим и слышим, как от лица ГП и страновиков высказываются то политики, то спортсмены, то актёры со всей планеты, из соверешенно разных точек, и почти не попадают в эфир оглашения каких-то местных, национальных сил - они попадают только в роли инструментов концепутального управления.

Именно отсюда "Путин-снайпер" - он, используя объективные (для суперсистемы российского МНБ) обстоятельства внешней высокочастотной мельтешни ГП и страновиков в библейской МЖК вокруг многих низкочастотных процессов, общих для человечества, дождался синхронизации эволюционных НЧ-процессов, и когда они совпали по фазе - открылось окно управления, где можно было минимальным воздействием достичь значительный результат.

Что это за суперсистема, которая проецируется на планету как два типа организации - МЖК и МНБ? По всей видимости мы говорим о глобальной многомерной суперсистеме, о суперсистеме управления планетой. Скорее всего, у нас в КОБ эта конструкция известна в качестве понятия процесса глобализации. То есть процесс глобализации проецируется на планету как МЖК и МНБ. Иными словами, две суперсистемы МЖК и МНБ являются вложенными в суперсистему "процесс глобализации".

Как это связано с примером вложенности суперсистем "Солнечная система → государство Китай → иммунная система Шунь Ли"? Очень просто. Во-первых, любые суперсистемы, которые присутствуют в мироздании - это проекции вышестоящих суперсистем на меньшие размерности: так же, как обе суперсистемы МЖК и МНБ являются проекцией обобщающей суперсистемы глобализации, между тремя искомыми суперсистемами тоже существуют отношения, описываемые понятием проекция, отношения отображения. Так, суперсистема "государство Китай" является частной проекцией суперсистемы "солнечная система" на четырёхмерное пространство-время поверхности планеты, а суперсистема "иммунная система Шунь Ли" является частным отображением обеих суперсистем "китая" и "солнечной". При этом, суперсистема "солнечная" на уровень суперсистемы "китай" отображается через ряд отображений, например на каждую планету солнечной системы отображается вся суперсистема "солнечная" в виде каких-то законов движения планет, гравитационных постоянных, присущих нашему Солнцу и околосолнечному пространству, общей механике взаимодействия всех тел солнечной системы, химические составы планет, параметры ионизации, температуры локальной солнечной системы и тд. Это всё также проецируется на поверхности всех планет согласно уже собственным свойствам (личным мерам) этих планет, и если суперсистема "планета" имеет в своём составе какую-то форму организации суперсистем, напоминающую человечество (допустим на Юпитере живут какие-то вирусы), то можно говорить о том, что на эту планету "солнечная" суперсистема проецируется в качестве различных "государств" - ареалов существования популяций определённого генома и культуры. Таким образом мы говорим о популяции как о суперсистеме, в которой отношения регулируются геномом и культурой - в формате вирусов это ГОП и культура вирусов соответствующей меры, а у современного человечества ГОП и культура просто имеют большую размерность, нежели геном и культура вирусов. То есть в итоге суперсистема "государство" на каждой планете будет проецироваться согласно личной меры планеты - если где-то личная мера развития достигла вирусов или скажем "разумных кристаллов" или "разумных облаков" - там будут "государства" вирусов, разумных кристаллов и разумных облаков, а на Земле это государства каких-то людей. Суперсистемы, близкие по масштабу к уровню человеческих сообществ имеют размерности, соответствующие личной мере человека - его ГОП и культуре, или говоря иначе - связи в суперсистемах обусловлены личными мерами элементов, представляющие собой генетические и культурные взаимодействия между элементами.

По подобной схеме происходит проецирование суперсистемы вглубь масштаба - так суперсистема "китай" проецируется на всех жителей Китая, в том числе и Шунь Ли через генетический и культурный потенциал всей суперсистема на личный геном и сознание элемента. И уже геном и сознание элемента, вступая в связь с другими элементами суперсистемы "китай" и другими суперсистемами поблизости - например суперсистемой каких-то растений, суперсистемой каких-то животных, суперсистемой других людей - взаимодействует согласно своей личной меры и меры этих суперсистем (или их элементов), получая те или иные результаты взаимодействия. Одним из типов взаимодействия осуществляется через суперсистему "иммунитета" - отчасти заложенную генетически, отчасти воспитываемую культурой. Вот так можно рассматривать вложенность весьма разномастных суперсистем друг в друга.

Дмитрий К
К тому же ТСС у ГП есть, она описана в священных писаниях, но там скрыта методология и содержится система кодификации и умолчаний, то что содержится в умолчаниях передается устно

Теория, у которой скрыта методология - это не теория в общем смысле слова. Особенно, если говорить о том, что эволюционировать эта теория могла только благодаря тем, кто являлся носителем устной части, а это крайне маленькая выборка для того, чтобы среди этих людей с достаточной частотой появлялся кто-то в состоянии не просто передать знание из уст в уста, но и ещё и синхронизировать их с Законом Времени. Скажем, если за пять тысяч лет там сменилось 100-200 поколений иерофантов, речь идёт о двух-пяти тысячах человек, среди которых должны были бы появится настолько развитые умы, чтобы совершенствовать теорию. Это крайне мало даже само по себе, а если учесть высокий деградационный потенциал этого закрытого сообщества в виду ничтожного по охвату ГОП популяции, я бы вообще на такой сценарий не ставил.

Дмитрий К
ДОТУ это методология КОБ её составная часть, КОБ отвечает на вопрос: Что делать? ДОТУ на вопрос: Как?

Я же неспроста в вопросе задал "задайте вопрос, на который должна отвечать ТССС". КОБ ставит цель, ДОТУ отвечает на вопрос как её реализовать, а ТССС - ..? Что до моего мнения, так ТССС отвечает на вопрос "что" - что собой представляют эти самые ССС.

Дмитрий К
150 раз вам об этом уже писал, почему это ни к чему не приведет.

Я вас услышал, но думаю, вы меня не услышали. Не может "ни к чему не привести" синхронизация КОБ с развитием наук типа биологии и физики за последние 20-30 лет - этих сведений в КОБ просто нет, они отсутствуют как класс. Конечно же приведёт - к улучшению, уточнению концепции.

Дмитрий К
Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство

Давайте лучше вы процитируйте мой текст, где вы это прочитали. Я такого не имел в виду, но не знаю, из какой именно фразы вы такой смысл сняли.

Дмитрий К
Догматизации происходит по причине, когда много говорят и ничего не делают, именно об этом указано в самом начальном разделе ДОТУ.

Об этом есть книга ВП СССР под названием "Об имитационно-провокационной деятельности". Она этому тезису посвящена полностью. Суть тезиса в ДОТУ, о котором вы говорите, формулируется несколько иначе - теория не работает в отсутствии воображения себя в ситуациях управления обстоятельствами. ДОТУ, стр. 6. Вопрос не в многоговорении и ничего неделании. Вопрос в отсутствии воображения. Множества "теоретик управления с отсутствием воображения" и "практик управления с незнанием теории" делятся не по принципу "мало или много говорения" и "много или мало делания".

Дмитрий К
Они тоже говорят, давайте не будем ничего разворачивать, оставим всё как есть, но разъяснять будем мы со своей колокольни, но при этом так как написано в откровениях никто не поступает, нравственность согласно откровениям не выстраивает, зато ходит в церковь, ставит свечки и отпускает грехи, либо молится на коврик. Я вас не обвиняю, но вы предлагаете действовать в том же алгоритме скорее всего неосознано, я это не могу принять. Вот, если вы на практическом примере к которому я вас всё время призываю покажите ошибочность теории управления хотя бы в МИМ, тогда вопросов нет, будем в этой ошибке разбираться, но пока лично для себя я вижу ошибку именно в ваших рассуждениях, вы это отрицаете, но здесь как говорится дело ваше, я не настаиваю и постоянно на неё указываю, дабы быть максимально открытым.

Весь этот абзац - ваше заблуждение. Вы прочитали "какой-то свой смысл" в моих словах, и продолжаете утверждать, что смысл, который вы ошибочно нафантазировали себе из моих слов - является верным. Что касается ошибочности МИМ то я уже показывал вам, что процессы в ДОТУ - декларируются, но не описываются, и пока управленец оперирует категорией материи, он управляет лишь только материальной коррекцией, предикция ему недоступна. Предикция это связь с процессуальным мышлением, как показала практика - мало какой пример с процессом и предикцией воспринимается на форуме, подавляющее большинство, оперируя материей, процесса не видит, пока о его результатах не огласит Валерий Викторович. Это пост-фактум мышление, ретроспективная рационализация с подгонкой памяти "о, я как раз так и думал, как Валерий Викторович сказал!" Пока такие психические процессы не будут изучены и подробно описаны в КОБ - так и будет болтология о материальных фактах и проявлениях, давно после того, как процессы уже произошли. Все постоянно говорят об управлении, но совершенно ничего не знаю как устроен наш собственный орган управления, который всё это управление осуществляет. А орган этот устроен таким образом, что любое его подробное изучение значительно повышает понимание управления, поскольку он является кроме прочего ещё и суперсистемой.

Дмитрий К
я примерно действую в таком алгоритме, только восприятие у меня другое. Я чувствую, что при смене обстановки у меня происходит смена ощущений, информационной составляющей и мерность этого состояния, касаемо биополя это проявление чувствительности на уровне взаимодействия с другим объектом. Соответственно какой вывод, если мы пользуемся описанием метрологической состоятельности и методологией ДОТУ, если есть субъективное восприятие, значит идёт определенное воздействие объективно существующего процесса, мерой является изменение в восприятии и текущем состоянии.

Описание ВЕРНОЕ, однако описываете вы только первый пункт логики метрологической состоятельности про то, как вы взаимодействуете с биополем / эгрегором. Всё так, субъективное описание, вполне работоспособное. Но для полной метрологической состоятельности нужно пройти всю цепочку описания - второй шаг это "какова природа этого явления", и третий "построить модель". Вот собственно как только начинаем копать в природу явления, сразу сама собой появляется необходимость в модели, и продолжая мысль дальше - происходит возврат в отправную точку - а как собственно мы ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ с явлением? Единственный ответ, который позволяет развернуть модель биополя / эгрегора - это обратиться к сведениям о том, как собственно работает наше взаимодействие с теми или иными явлениями. Взаимодействие - это такой процесс управления чего-то чем-то, в котором прямые и обратные связи равнозначны или близки по уровню. То, как мы управляем объективной на наш взгляд реальностью - заключено в головном мозге. Вот его и следует изучать, для того, чтобы разобраться со всеми возможными способами взаимодействия с объективной на наш взгляд реальностью. По сути своей, если обобщить, речь идёт о нейрофизиологии человека, как науке, изучающей строение, функционал и эволюцию личной меры как суперсистемы. Но это - моё представление о том, как подойти к теме биополей / эгрегоров, представление это лично для меня уже пройденный этап, я вопрос изучил в меру своего понимания, и пользуюсь, что за этим последовало я описал в предыдущем комменте. Я не утверждаю, что не существует ДРУГИХ метрологически состоятельных способов подойти к снаряду, однако по моим наблюдениям никаких готовых метрологически состоятельных по всем трём этапам цепочки "взаимодействие с явлением - описание природы явления - практическая модель явления" не существует.

Дмитрий К
Нужно было написать, нравственно не приняли, поэтому ничего не написали. В остальном не согласен, что АК сделал, что-то неправильно или где-то ошибся, потому что никто в дискуссию аргументировано не вступил, а они огласили своё понимание и в общем к этой дискуссии призывали всё общество, но кроме помоев в ответ ничего по факту не услышали.

В идеале им эту дискуссию можно было смоделировать внутри коллектива ещё до того, как публиковать. Я не обвиняю, просто говорю об уровне предикции, и о законе времени. Это раньше науки были уделом в том или ином смысле оторванных от остального мира индивидуумов, не имеющих возможности итерационно подходить к написанию работ, получая постоянную обратную связь из широкого сообщества по каждому модулю. В 1980-х, конечно, это всё ещё было именно так, к тому же эта ситуация полностью лежит в векторе целей ГП по наиболее длительной герметизации знания - ему выгодно любые знания утапливать в маленьких группах людей и затем маргинализировать их по необходимости, поэтому современное человечество активно выращивалось в этом подходе к знанию вполне целенаправленно.

Поэтому решение работать авторским коллективом было верным согласно ЗВ - это однозначно лучше, чем работать в одиночку, в АК можно получать хоть сколько-то обратной связи. Однако прямо в самих материалах КОБ уже была методология, чтобы эту обратную связь моделировать с точки зрения общества, однако не было той части методологии, отвечающей за то, как устроен мозг, чтобы хотя бы модель чужого сознания воплотить в рамках виртуальной обратной связи, если уж нет возможности опрашивать других и получать обратную связь с них. В общем, вижу, что до этой мысли можно было дойти хотя бы в общих чертах, и спрогнозировать такое развитие ситуации с нравственностью окружающих, особенно после того, как обратная связь была молчанием, просто смоделировать "их мысли" в рамках вероятностной матрицы. В рамках же всего контура предикции-коррекции, когда предикция предсказала результат лучше, чем получен в реальности, нужна более активная коррекция, отвечающая вектору целей. Этот вектор целей собственно связан с состоянием суперсистемы, и дальнейшие работы показывают по хронологии, каково состояние суперсистемы было на тот момент - АК вынужден был собирать общество по сусекам из довольно скудного и тупого состояния оскотинившейся публики. Эта ситуация, если подумаете, очень хорошо смоделирована здесь на форуме, когда под странными и довольно упоротыми вопросами появляются обсуждения вида "так думает настоящий народ, дайте ему высказаться", будто разумные высказывания это что-то непотребное и в присутствии идиотов нужно покорно молчать и ни в коем случае не высказывать чего-то, чего они не поймут. Вот так и управляются эти наши суперсистемы: каждый либо повышает свой и общий (!) уровень понимания, либо понижает, выбор этот осуществляется по собственной воле и произволу, а не только по обратной связи.

Дмитрий К
Тогда убирайте слово "троцкизм" и оставляйте только определение. А то у вас получается - цирк уехал, а клоуны остались? И тогда посмотрим как вы только на основе определения объясните о чём идёт речь.

Обратите внимание на выражение "цирк уехал, а клоуны остались". Именно это выражение и характеризует сегодняшнюю ситуацию - "цирк уехал" это Закон Времени, ГИП, процесс, прошедший по нашей цивилизации, а "клоуны остались" - это Троцкий, материя, оставшаяся давно в истории. То есть буквально - процесс распространения и функционирования психотроцкизма постоянно проистекает вокруг, а материя, которая подменяет образ - давно истлела. Убрать слово "троцкизм" из определения - и определение совершенно никак не пострадает: для 99,99% людей на планете не существует СОГЛАСОВАННОГО образа Троцкого, это не яблоко, и не книга. Троцкий - он не только для всех разный, он ещё и постоянно искажается. Поэтому во всех подобных случаях, когда образ подменяется материей, которую сторонник концепции вынужден специально изучать, вместо того, чтобы пользоваться образом как индексом, вызывая правильные модули, которые образ должен отражать - и возникает ситуация, когда АК недоумённо разводит руками, не получая понимания из толпы. Формирование образов для толпы это очень серьёзное занятие, вплотную связанное с биологическим понятием мемов. Думаю, ТССС будет и в эту сторону работать, как теория ССС мемокомлексов.

Дмитрий К
если убрать Троцкого, соответственно нет тех присущих ему качеств на основе которого было составлено определение вами цитируемое, таким образом автоматически у нас исчезает и определение

Все слова определения явления понятны без Троцкого: "древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию".

Дмитрий К
После того как стала развиваться наука, а вместе с ней материалистический атеизм, понятие "Одержимость" убрали как присущее религиозному представлению. Но появился Марксизм как проявление психотроцкизма, который удалось связать с деятельностью Троцкого, который был то социал-демократом, то меньшевиком, потом переобулся в марксиста, поэтому психотроцкизм - это не идеология, это психическое состояние, когда какой-то гнев, ненависть к кому-то у человека становится навящевой идей и чтобы её воплотить, человек готов быть кем угодно, чтобы этой цели достичь.

Цепочка следующая - было нормальное понятие, которое упразднили материалистические атеисты, затем заболели "несуществующим заболеванием", и теперь понятие называется именем одного из них. Какой образ возникает у вас при названии - синдром Лу Герига? Явление названо по той же схеме - по имени заболевшего. Образ, связанный с этим понятием будет хорошо известен вам, но с Лу Геригом не связан от слова совсем.

Дмитрий К
Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим.

Вы приводите конкретные примеры, я разбираю конкретные примеры. Ничего допускать не требуется.

Дмитрий К
Пока вы не установите связь между прошлым и настоящим, никакой прогноз будущего по схеме П-К вы не составите. Абсолютно неважно, что способствует понижению температуры за пределами вашей квартиры, это демагогия, нам нужно понять, где источник сквозняка, откуда идет этот холод, чтобы устранить эту проблему и чтобы больше она не возникала, а схема П-К это предвидеть эту ситуацию до ее возникновения, т.е. в следующей раз пред началом зимы проверить окна на плотность.

Человек вообще-то не в безвоздушном пространстве живёт, и связь тех или иных событий и явлений у него возникает на базе:
1. Генетической памяти, содержащейся в ДНК, например - противодействие вирусам или каким-то заболеваниям, или цвет кожи, или разрез глаз - это след влияния среды (объемющих и смежных суперсистем) на отбор в суперсистеме;
2. Культуры - памяти поколений, переданных в процессе взаимодействия внутри суперсистемы с помощью языка и других типов взаимодействия;
3. Собственной памяти - статистики и метода её обработки, записываемой в мозг при каждом взаимодействии суперсистемы отдельного человека с любой другой суперсистемой.

В принципе, ребёнок среднего школьного возраста со стандартной для его возраста личной мерой уже в состоянии осуществить предикции, о которых я говорил выше, например, закрыть окно, потому что начинает темнеть, еще до появления сквозняка. У взрослого человека личная мера уже заведомо должна быть развита до полного уровня предикции, который описан у меня в разборе вашего примера, это всё биология-география-экология-обж-естествознание из программы обучения средней школы.

Дмитрий К
Плохо, что вы ее не видите, я именно об этом вам и пишу, когда вы говорите, что ТССС не будет описывать управление, она будет описывать строение систему, устройство, функционирование, а все эти указанные вами категории как раз являются частью процесса управления, посмотрите свой предыдущий тезис на который был написан этот комментарий.

Вы меня не услышали. Суперсистема, красный, картинка, решение задач по арифметике - это всё процессы. Просто они разного ранга. То, что абсолютно всё вокруг это процессы, не мешает называть их какими-то словами-индексами, для различения того, о чём идёт речь. Процесс строения, процесс функционирования, процесс эволюции - это ВСЁ процессы, но это РАЗНЫЕ процессы. и совершенно не имеет значения при этом, что эти процессы управляемы, поскольку ВСЕ процессы управляемы - и суперсистема, и красный, и картинка, и решение задач по арифметике. Управление - это лишь определённая характеристика процесса, она возникает из того простого соображения, что наше сознание все процессы квантует по времени (в данном случае - осуществляет дискредитацию, разбиение процессов на временные промежутки) а время для нашего вида воспринимается исключительно через направление, стрелу времени. Эта стрела времени и характеризует то, что называется энтропией, вторым законом термодинамики и причинно-следственной связью. Восприятие процессов посредством квантования времени и устанавливает ПСС между действием и результатом, отправителем команды и получателем команды - субъектом и объектом управления.

Всё вокруг это процессы, все процессы управляемы, любое управление воспринимается нами только через квантовании по времени, в результате чего возникает восприятие причинно-следственной связи между субъектом и объектом управления.

Дмитрий К
Человек не мера всех вещей, даже в силу того, что все люди разные, понятие человек абстрактное, поэтому нужно идти от процесса, который мы понимаем и которым можем управлять.

Я привёл страницы работ ВП СССР, где написано, что человек - это мера всех вещей и объясняется почему.

Дмитрий К
Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин.

Вы так говорите, будто кроме вас и Пякина этого никто не говорит. Дело ваше.

Дмитрий К
Наверное эту претензию вам нужно адресовать именно себе, потому что я как раз и говорил о том, что закономерность относящаяся к сценарию кем-то придуманному, не одно и тоже, что взаимовложенность систем, на которой вы хотели выявить закономерность этой вложенности, насколько я вас понял. Я сразу сказал, что это разные вещи.

Вы утверждали выше, что закономерность и сценарий - это разные вещи, закономерность - это набор сценариев за время. Ищите поиском ваши слова про "это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность", которые я поправил, объясняя вам, что никакой разницы между закономерностью и сценарием нет - это одно и то же, воспринятое в разных по масштабам суперсистемах. Масштаб в суперсистемах - это рекурсия, вложенная суперсистема включает в себя повторения объемлющей суперсистемы в меньшем масштабе, при этом сам масштаб связан по сути с количеством этих повторений. Мешает воспринять это выражение наше материально-временное восприятие, воображающее себе, что материя и время это такие объективные категории. Попробуйте почитать что-то по топологии, в действительности этот вопрос лежит целиком в ней, а воспринимать это дело очень полезно посредством так называемой геометрической интуиции. Очень, очень полезная штука эта геометрическая интуиция, особенно если освоить её многомерный вариант. Как - пока не подскажу, сам только осваиваю и никакого метода пока не изобрёл. У меня с детства очень хорошо развита геометрическая интуиция (в целом, это просто абстрактное восприятие всего через формы и связи), я никак специально её не развивал, кроме упомянутого выше четырёхмерного кубика Рубика, вот только его рекомендую вовсю, реально развивает воображение, хотя поначалу ОЧЕНЬ ПЛОХО ШЁЛ до скрипа в зубах.

Дмитрий К
Я ничего такого не утверждал, а говорил, что рано или поздно общество придет к общему пониманию культуры, ну это обьективный процесс глобализации и как раз ставил вопрос по какой Концепции это будет осуществлено по БК или РК?

Окей, утверждал здесь у меня слово избыточное, я имею в виду, что вы сказали - БК не сможет по её схеме глобализировать планету, а нам - необходимо это сделать. Я как раз с вашими тезисами согласен, я предлагаю вам просто метод приведения их к непротиворечивому виду.

Дмитрий К
Ну, вот оказывается вы это прекрасно понимаете, не понятно, почему у вас возник момент рассогласования с предыдущим тезисом.

У меня нет никакого рассогласования - вы утверждали, что нам "не нужно вникать в меру понимания элементов", потому что для этого "есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе", в то же время я пишу вам, что:

Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Не хотите ли вы сказать, что я в этой фразе написал, что "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе"? Нет, я этого не писал. Ваша фраза, что "массовые статистики и общественное мнение решают" - неверна. Ничего они про меру понимания не "решают". Они просто дают оценку. Чтобы рассмотреть любую меру ССС в рамках теории, совершенно бесполезно рассматривать массовые статистики и общественное мнение - эти категории метрологически совершенно несостоятельны, эта оценка - иллюзорна и объективной реальности не соответствует. Подход к понятию меры ССС следует выбрать другой, статистика в этом подходе возможна, но не является решающей. Решает здесь методология ТССС.

Дмитрий К
Тогда назовите мне хоть одно предсказание, где бы рассматривалось сразу несколько вариантов будущего? Возьмите любого самого известного предсказателя?

Я постоянно рассматриваю несколько вариантов будущего. Мне достаточно меня. Вам достаточно меня? Если недостаточно - ну вот как пример, Валерий Викторович в свежем выпуске первую треть выпуска по сути говорит ровно об этом - что победа Байдена это один вариант, победа Трампа другой, оба варианта им оценены так-то и так-то, такой вариант лучше для того, такой для другого. Это и есть предсказание с несколькими (двумя) вариантами. На форуме в большинстве обсуждений весьма отличное от нуля число человек высказывается в подобных категориях. Даже в бытовом смысле такие задачи решают дети начиная уже с трёх-четырёх лет, представая перед ЛЮБЫМ выбором:
1. Что будет если выберу это?
2. А что будет если это?
3. Хм-м-м.

В это время дитё совершает два предсказания, и выбирает именно из них. См. понятие Буриданов осёл и натягивайте на эту статью логику управления ДОТУ, а то с этой статьи может разорвать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буриданов_осёл

Дмитрий К
Но это опять же неверно, поскольку управление всегда выстроено иерархически по мере понимания процессов управления. Поэтому условия вашей задачи само по себе неверное как и постановка вопроса. Зачем плодить изначально неверные категории?

А теперь смотрим выше. Ваши слова:

"...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Возвращаемся к вопросу.

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
"...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Просто Серёжа
.
. То, что абсолютно всё вокруг это процессы, не мешает называть их какими-то словами-индексами, для различения того, о чём идёт речь. ?

Тогда чем вас не устраивает индекс - "Троцкизм"?

Просто Серёжа


Возвращаемся к вопросу.

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
&quot;...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств...&quot;

Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

"Мы лишь выстраиваем правильно свое существование "

разве это не есть управление человека на основе личного выбора в конкретных жизненных обстоятельствах?

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=6312391943913820023&reqid=1605679749696194-269259556896369824300098-sas1-6631&suggest_reqid=161297086159137505997530832154532&text=%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5+%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2++%D1%8F+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E+%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0

Интересный пример о месте ТЕОРИИ в жизни на примере локального процесса.
В данном случае общий знаменатель для элементов СС - Теория музыки
1. Автор в состоянии гармонии описал доступными средствами Теории музыки свое творение - партитуру
2. Музыканты способные не только владеть инструментом но и на основе Теории музыки воспроизводить программу ,прописанную автором, в меру своих способностей под управлением синхронизатора гармонизатора - Дирижера.
3. Дирижер на основе Теории музыки, в меру своего вкуса, чувства гармонии и способности создавать коллективный организм - оркестр доводит до слушателя творение автора.
4. Слушатель может знать Теорию музыки может и не знать, в конце концов он по разным соображениям заплатил деньги за билет и прослушал то , что прослушал и извлек то , что способен.

На данном примере можно не только отследить элементы СС их функции, связи и алгоритмику управления по связям, но и результаты их деятельности на те элементы, которые в данном случае являются обьектами управления в зависимости от психического строя обьекта управления.

Пример оркестра без синхронизатора гармонизатора:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=2696084412826124372&source=tabbar&text=%D1%8D%D1%82%D1%83+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83++%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D0%BE%D1%82+%D1%82%D0%B0%D0%BA


Пример синхронизатора гармонизатора без Музыкальной теории:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=11500443360335674244&reqid=1605679776929442-510259565158880043500098-vla1-2363&suggest_reqid=161297086159137505997772453010911&text=%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8+%D0%BC%D1%8B%D1%80%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%87%D0%B8+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5

И еще один пример саморегулирующейся СС:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=16775647100867419469&parent-reqid=1605683706400743-1477615163299843987100107-production-app-host-vla-web-yp-242&source=tabbar&text=%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Strokov Wladimir
Пока я думаю, что это не только декларация. Это допустимое различие для анализа. Некая категоризация(дробление) целого понятия на рассматриваемые части. Мне кажется, сделано это намеренно. Не потому что у системы не может быть незаменимых частей или наоборот, а потому что это было надо для "разложить по полочкам".

Это и есть декларирование - заявление, провозглашение чего-либо, без подкрепления высказывания достаточными основаниями. Этот метод работает на уровне гипотезы, по результатам проверки которой должны быть получены эти самые основания, после чего из гипотезы возникает теория, внутри которой процесс подтверждения гипотезы становится теоремой. Если же никакие основания не добываются, а гипотеза в последствии выдаётся в качестве аксиомы, возникает ошибка - такое знание становится всё менее состоятельным метрологически, поскольку на каждое новое открытие в рамках него требуется подвозить целый ворох умолчаний, не соответствующих мирозданию.

Strokov Wladimir
Медленно читаю... в основном приходится пинками себя заставлять...

Попробуйте поставить себе ежедневный (ежечасный, еженедельный) лимит, которого нужно добиться в означенный период. Например, 50 страниц в день, одну книгу в неделю и тому подобное. Даже если вы не будете всегда выполнять этот лимит, сам подход всё же будет организовывать сознание. Вот Валерий Викторович в свежем выпуске много раз использовал слово "рутина" в контексте деятельности Путина - по сути управление, это выполнение рутины. Это крайне верное замечание, и к чтению книг (вообще освоению любой информации, можно смотреть кино) слово рутина подходит как нельзя лучше - это действительно рутинная, однообразная работа, которая однако и создаёт весь фундамент.

Strokov Wladimir
Пякин говорит, что надо, чтобы образы сложились... А если их пока нет?

Мне вот просто интересно, для чего на ФКТ пишутся комментарии между пользователями в открытом режиме, вместо того, чтобы обмениваться ими в приватной переписке между двумя людьми? Какая же разница, интересно, между двумя этими способами общения? Я к тому, что ответ на вопрос "а если их пока нет" как минимум дважды был отвечен выше.

Strokov Wladimir
Надо как то скомпоновать систему принципов, чтобы видеть нестыковки.

Способов много. Но сначала нужно ознакомится с тем, как в действительности устроено мировоззрение и миропонимание - это нейронные суперсистемы. Об этом уже много написано в подробностях. Год назад мы с вами обсуждали это здесь, например 18:05 28.12.2019:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-34303

А вот типичный пример "науки не нужны это всё вздор", стандартный для ФКТ результат обсуждений любых наук, особенно современной нейробиологии:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36481

Ну и классический пример "науки это ерунда, главное материя через материю в материи материальной материи материально материализует материю":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997

Так что можно идти двумя путями - компоновать эту систему принципов с целью увеличения личной меры и за счёт этого увеличения, и компоновать систему принципов за счёт ограничения личной меры с целью консервации собственного развития.

Strokov Wladimir
Я к триединству не перешёл полностью, так как есть к нему вопросы.

Какие, такие например, как в предыдущей ссылке? Триединство это однозначно часть ТССС, так что любые вопросы имеют практическую ценность для разбора. Вопрос то прост - кто что с этими вопросами делает, расширяет личную меру поиском ответов, либо ограничивает её декларированием заученного.

Strokov Wladimir
Что касается субъективного-объективного, то тут я не вполне понимаю Вас. Одно дело, если вы берёте определённый контекст, другое - если это про вообще. Тогда объективное для нас всегда то, на что сейчас мы влиять не можем. Чаще - любые иерархически более высокие процессы для нас объективная реальность, даже если там субъект окопался. Наш начальник(у Вас его может не быть) не весть какой управленец. но он объективная реальность. Его указания для нас объективны. Меры по противоборству пандемии для нас тоже объективны - субъективны наши решения. Как вписать это в Вашу формулировку?

Понятие субъективное / объективное относятся не к субъектам, и не ко вложенности суперсистем в иерархии управления. Сама эта вложенность, сама эта иерархия, лишь декларированы и не представляют собой ничего объективного - это субъективное описание каких-то объективных процессов. Понятие субъективное / объективное это характеристика меры суперсистемы.

Собственная мера суперсистемы определяется через количество доступных связей этой суперсистемы с другими суперсистемами, внешними или вложенными - грубо говоря, сколько взаимодействий может нести суперсистема, такова её мера. Доступность связей - это управляемый параметр, собственно увеличение количества доступных связей и есть процесс повышения личной меры, о котором я говорил выше в рамках миропонимания-мировоззрения. Чем больше понимаешь о мироздании - тем больше связей, эти тезисы полные синонимы, понимание это установление связей. Конкретно для человека связи эти фиксируются в организме в качестве органов чувств и нейросетей и закрепляются культурой и в геноме в процессе эволюции. Это всё и составляет личную меру человека. Общевселенская мера Бога устроена неизвестным нам образом, но только она является полностью объективной. Чем выше наша личная мера, то есть чем больше она включает связей с мирозданием, тем более объективной она становится, двигаясь по градиенту. Это относится к любой суперсистеме вообще - чем больше у ней доступных связей с мирозданием, тем выше её мера, но эта мера всегда меньше общевселенской меры Бога.

При движению всех суперсистем по градиенту объективности (это происходит в процессе эволюции суперсистем) говорить об их объективности относительно друг друга не имеет смысла: градиент, о котором мы говорим, многомерен, и любые две произвольные суперсистемы движутся к нему чуть по разным траекториям, ни одна из которых не включает полностью другую. Например, даже если мы говорим о родителе (любом) и ребёнке - то личная мера родителя не включает в себя полностью личную меру ребёнка, даже несмотря на то, что личная мера ребёнка много меньше личной меры родителя. На градиенте объективности личная мера родителя ближе к общевселенской, чем мера ребёнка, поскольку у родителя уже есть расширения личной меры, который он получил в процессе взросления и поглощения культуры - он знает больше. Однако у ребёнка по отношению к любому из родителей есть недоступное для личной меры родителя расширение - половина генома второго родителя, гены которого несут память отношений со средой (суперсистемой биосферы) всех предков этого второго родителя. Ребёнок - это половина генома одного родителя, и половина - другого. Генетическая память одного родителя и генетическая память другого родителя составляют два разных множества, совпадающих лишь отчасти, поэтому ребёнок обладает по отношению к любому из родителей такой частью генетической памяти, которая этому родителю недоступна.

Теперь посмотрите на период эволюции, который был пройден предками каждого из родителей отдельно от предков другого родителя. Этот период может быть как парой сотен лет (например, ВСЕ представители предковых линий обоих родителей жили в одной местности и часто скрещивались), так и парой сотен тысяч лет, если какие-то предки родителей жили в разных регионах. То, сколько именно разницы - нам неизвестно, но известно то, что у ребёнка может быть количество генетической памяти, недоступное одному из родителей намного больше, чем количество культурной, наученной информации, полученной этим родителем за время его жизни. Это, в общем-то, элементарная математика. Поэтому огульно обобщать, что некий субъект (родитель) знает больше чем объект (ребёнок) - это неверно, так можно сказать в житейских понятиях для упрощения управления, но не в рамках теории, которая описывает ССС. Видите, каким образом создаются предпосылки для догматизации теорий? Элементарный отказ от рассмотрения чего-то сложного ведёт к ошибкам упрощения, которые моментально становятся догмами. Проблема адептов социологии в том, что они декларировали, что культура и геном это строго различаемые категории. Это заблуждение - культура и геном это суперсистемы, связанные многомерным градиентом, и каждая личная мера отдельной суперсистемы "человек" движется по этому градиенту в процессе собственного отногенеза, а суперсистема "человечество" накапливает совокупные движения всех "человеков" по градиенту геном-культура в виде РАСШИРЕНИЯ как генетически обусловленного потенциала популяции, так и культурно обоснованного потенциала популяции.

Strokov Wladimir
Что здесь понимается как "мера"?

То, что подразумевается в КОБ.

Просто Серёжа
Не описан. Вы не описали ПРИНЦИП вложенности систем. Вы описали один частный пример ограничения понятия вложенности посредством рассмотрения суперсистем через локализированные субъекты и объекты управления. Отсюда и возникает большая часть непонимания подавляющего большинства сторонников КОБ, пытающихся рассматривать топологию суперсистем через их материальные локализации в четырёхмерном пространстве-времени.

Я высказал своё понимание взаимовложенности, что она определяется, измеряется управлением, на основе структур суперсистемы. Конкретный пример приводил ВВП в последней передаче, когда говорил: посмотрите на Британию, как такая маленькая по территории страна, смогла управлять пол миром? Вы можете быть с этим несогласны, это ваше право, но это описано в ДОТУ ТСС, вы и с этим можете быть несогласны, это также ваше право, но у вас к сожалению нет конкретики, чтобы изложить своё понимание как формируются сложные суперсистемы, вместо этого приводя какие-то абстракции, а всё потому, что вы отрицаете практические образы, примеры. Но мы то живём не в каком-то абстрактном пространстве, мы живём в этих самых суперсистемах, вот на них и нужно рассматривать взаимовложенность. А как это сделать, выявить суперсистему? Ни в биологии, не в физике, не в истории этого нет, либо пример, либо это пустой разговор.

Просто Серёжа
Поясню свою мысль. МЖК и МНБ являются двумя отображениями одной и той же суперсистемы на четырёхмерное пространство-время - поверхность планеты во времени. МЖК - это одна проекция многомерной суперсистемы, МНБ - другая проекция той же многомерной суперсистемы. При проецировании, то есть ОТОБРАЖЕНИИ, то есть МАТЕРИАЛИЗАЦИИ этой многомерной суперсистемы на пространство-время наше сознание различает две "совершенно разных" вещи - межрегиональный конгломерат и многорегиональный блок. Разница между этими проекциями заключается в том, что связи в одной проекции толстые и короткие, а в другой проекции суперсистемы - длинные и тонкие.

Это снова абстракция и никакой конкретики, я же вам не зря приводил пример абстрактного и практического гуманизма и в чём их различия. Зло конкретно, Добро тоже конкретно, суперситема - это тоже конкретный элемент. МЖК и МРБ - это форма, способ объединения структур в суперсистеме, при чём здесь проекция, пространство и.т.д.? Разница между МЖК и МРБ также конкретная, а именно МЖК - это поглощение регионов, так называемый метод "плавильного котла", а МРБ - это вписывание регионов, метод культурного сотрудничества с сохранением культурной идентичности регионов и включение культуры региона в общую культуру суперсистемы.

Просто Серёжа
ГП и страновики вынуждены действовать на высоких частотах - поскольку управление происходит в МЖК, требующем длинные, но тонкие связи. В рамках теории сигналов, чем длиннее и тоньше связь, тем более высокочастотный процесс используется. В рамках МЖК страновики используют ВЧ-процессы для получения ресурсов из удалённых стран, а ГП использует ВЧ-процессы для создания с этих странах необходимого информационного поля для проведения управления.

ГП и страновики действуют как раз на низкочастотных процессах, внедряя в регион информацию низкого качества, тем самым формирую ЖТСП и БРТСП, перехват управления осуществляется в первую очередь бессруктурным способом внедрения вражеской информации в рассматриваемую для захвата суперсистему, после чего в регионе формируются элементы структур с этой внедрённой информацией, которые и осуществляют перехват управления изнутри, разрушая систему, всё это осуществляется на приоритетах ОСУ. Война - это комплекс мер, МЖК - это агрессивный способ глобализации.

Просто Серёжа
Многорегиональный блок очень устойчив за счёт толстых, то есть сильных связей, которые представляют собой связи преимущественно культурно-генетического характера, эти связи устойчивы за счёт крайне невысокой скорости разрушения, но и скорость создания их также невысокая.

МРБ устойчив в первую очередь из-за безкризисного способа объединения, потому что в МЖК его регионы, начинают стремиться выйти в лидеры, в результате чего возникает кризис в управлении. Пример Турция, которая будучи регионом в результате ослабления ЦКУ США/Британия, начала вмешиваться в глобальную политику, при этом её не понимая, потому что вариант существования МЖК кроется в сокрытие управленчески значимой информации от регионов, в МРБ наоборот информация даётся в полном объеме. Культурно-генетические связи здесь не при чём, потому что МРБ впитывает в себя разные культурные основы, которые выстраиваются на единых основах: справедливость, нравственность, язык, образное понимание матрицы (Концепции в образах) мироустройства.

Просто Серёжа
Одна производная суперсистемы по пространству-времени проецируется на поверхность планеты как расположенные рядом узлы с крепкими, но медленными связями - это многорегиональный блок, а другая производная той же суперсистема по пространству-времени проецируется в качестве разрозненных узлов, между которыми имеются слабые, но быстрые связи - это межрегиональный конгломерат.

Вот попробуйте всё, что вы написали в этом огромном абзаце спроецуруйте на реальную социальную суперсистему и покажите, что есть, что? Пространством и временем измерить социальную суперсистему не получится, почему? Я написал выше на примере Великобритании, тем более, что пространство и время, категории не предельно обобщённые.

Просто Серёжа
МЖК преимущественно склоняется к высокочастотной части спектра, где процессы быстрые, но неустойчивые по предсказуемости, а МНБ преимущественно использует низкочастотные процессы, протекающие медленнее.

С чего вы это взяли? Например, что это за процессы и чем они различаются в разных формах образования структур суперсистемы? Есть глобальные процессы, которым абсолютно параллельно, какая форма объединения МЖК или МНБ, потому что по отношению к этим процессам, их процессы являются взаимовложенными, разность будет только в восприятии этих процессов и встраивание в них.

Просто Серёжа
Именно поэтому мы постоянно в новостях видим и слышим, как от лица ГП и страновиков высказываются то политики, то спортсмены, то актёры со всей планеты, из соверешенно разных точек, и почти не попадают в эфир оглашения каких-то местных, национальных сил - они попадают только в роли инструментов концепутального управления.

А иначе как проводить бесструктурное управление? Не ГП же оглашать информацию? Единственное, что уровень понимания оглашённой информации, он разный и понятен по уровню этого понимания объектов. Поэтому через агентов влияния, которые в случае знаменитостей имеют большую аудиторию и вбрасываются нужные модули, которые разносятся среди элементов разных систем, точечно доносить информацию на население 7 млрд. жизни не хватит.

Просто Серёжа
Именно отсюда "Путин-снайпер" - он, используя объективные (для суперсистемы российского МНБ) обстоятельства внешней высокочастотной мельтешни ГП и страновиков в библейской МЖК вокруг многих низкочастотных процессов, общих для человечества, дождался синхронизации эволюционных НЧ-процессов, и когда они совпали по фазе - открылось окно управления, где можно было минимальным воздействием достичь значительный результат.

Это окно возможностей Путину даёт сама система, потому что иначе процесс управления выйдет из-под контроля, ведь Пашинян как биоробот мог дальше переть на баррикады и армия бандерлогов у него для этого была, которая сейчас бунтует, все попытки остановить войну пресекались бы бандерлогами ура-патриотами, что в общем-то Путин и сказал в интервью по Крабаху, это привело бы Армению к полному краху, а Алиев был готов в любой момент остановить войну, даже не штурмуя Шушу. В случае краха Армении и прихода Байдена вместо Трампа, страновики бы давили этот конфликт до конца и итог был бы весьма печальным для всего мира, поэтому объемлющая суперсистема Британия, через свои каналы тормознула Пашиняна вовремя, до этого было заявление Путина о ядерной системе России, "триада", намёк стал всем понятен, соответственно пришлось идти к объединению по форме МРБ и сразу конфликт утих, поэтому быстродействие скорее на стороне блока, нежели конгломерата. МЖК всегда стремится разжечь конфлик, МРБ его не допустить.

Просто Серёжа
То есть в итоге суперсистема "государство" на каждой планете будет проецироваться согласно личной меры планеты - если где-то личная мера развития достигла вирусов или скажем "разумных кристаллов" или "разумных облаков" - там будут "государства" вирусов, разумных кристаллов и разумных облаков, а на Земле это государства каких-то людей. Суперсистемы, близкие по масштабу к уровню человеческих сообществ имеют размерности, соответствующие личной мере человека - его ГОП и культуре, или говоря иначе - связи в суперсистемах обусловлены личными мерами элементов, представляющие собой генетические и культурные взаимодействия между элементами.

Вот в этом и состоит на мой взгляд ошибочность категории четырёхипостаности Амуна, с просторов Китая солнце кажется маленьким, также как и например Британия, это небольшой остров в океане, если смотреть на глобус, хотя на самом деле, если смотреть через призму управления, то Китай это небольшая планета, которая вращается в социальной суперсистеме по написанным ей законам Британской Империи, которая по сравнению с Китаем маленькая во всех отношениях.

Просто Серёжа
Теория, у которой скрыта методология - это не теория в общем смысле слова. Особенно, если говорить о том, что эволюционировать эта теория могла только благодаря тем, кто являлся носителем устной части, а это крайне маленькая выборка для того, чтобы среди этих людей с достаточной частотой появлялся кто-то в состоянии не просто передать знание из уст в уста, но и ещё и синхронизировать их с Законом Времени.

Теория - это описание чего-либо, исследование, неважно закрыта методология или нет, а далее это описание, исследование проверяется практической деятельностью, так ли это на самом деле. Неважна какая оценка качества управления, это уже другой момент. Тот кто применяет теорию на практике, выявляет свои методы управления, не зная о других возможных, о которых знают хозяева проекта, в этом и есть вся фишка. Методология - это знания об управлении, как эту теорию воплотить, сам факт, что это есть уже говорит о многом, остальное это наше оценочное суждение о парадигме в которой мы живём 2-3 тыс.лет. Синхронизироваться с ЗВ у них не было никакой возможности, в силу противоборства более высшему управлению.

Просто Серёжа
Я же неспроста в вопросе задал "задайте вопрос, на который должна отвечать ТССС". КОБ ставит цель, ДОТУ отвечает на вопрос как её реализовать, а ТССС - ..? Что до моего мнения, так ТССС отвечает на вопрос "что" - что собой представляют эти самые ССС.

Я не против, чтобы ТССС отвечала на этот вопрос: Что собой представляют ССС? Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию. Как описать суперсистему Британской Империи? Любой обыватель покрутит пальцем у виска и скажет: да, ладно мне лапшу вешать на уши, вот геополитика, остров Британия в его границах, их успех состоял в том, что у них был выход к морю и хороший флот, случайность, так повезло, но это давно в прошлом, потому что США их давно опередили в технологиях и экономике. Почему ВВП всегда и говорит, что геополитика эта песочница, вам всегда начнут рассказывать про суверенитет и законы, да вы и сами это знаете не хуже меня, просто не хотите посмотреть на это с рассматриваемых нами позиций, уходя куда-то от реалий в пространство разного рода теорий, наук, которые работают в парадигме той же БК.

Просто Серёжа
Я вас услышал, но думаю, вы меня не услышали. Не может "ни к чему не привести" синхронизация КОБ с развитием наук типа биологии и физики за последние 20-30 лет - этих сведений в КОБ просто нет, они отсутствуют как класс. Конечно же приведёт - к улучшению, уточнению концепции.

Разница в том, что мы понимаем эту синхронизацию по разному, вы смотрите с позиций отдельных научных теорий, потому что то о чём вы говорите - это теории отдельного фрагмента рассматриваемого Бытия, но мир сам по себе целостен и в нём нет биологии, физики, химии, математики, истории, вот о чём идёт речь, в любом процессе это всё присутствует в совокупности. Вот есть метод, способ как правильно бить молотком по гвоздю, берешься за ручку, байком стараешься попасть наковальней по шляпке гвоздя, вот это теория метода т.е. описание, пока мы не возьмём молоток в руку и сами не попробуем, мы не поймём как это делается в физике процесса. Поэтому нам могут написать, что надо держаться за баёк и бить по гвоздю ручкой или вообще забивать гвоздь рукой. Вот способность на практике управлять - это и есть методология в действии. Прогноз - это тоже управление и в этом плане у нас есть возможность проверить свою работоспособность на текущих событиях.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство

Давайте лучше вы процитируйте мой текст, где вы это прочитали. Я такого не имел в виду, но не знаю, из какой именно фразы вы такой смысл сняли.

По всему объёму текста теперь уже найти это сложно, у меня нет на это времени, честно. Предлагаю сделать проще, я укажу конкретное выражение, как я его понял, если вы не имели этого в виду, тогда эту тему просто проехали и не вижу смысла к ней возвращаться.

Речь шла об АК ВП СССР и ТСС, вы сказали, что разворачивать дальше того, что описано АК ничего не нужно, т.е. как я вас понял в работы лезть не нужно. Далее я указал, что если мы останавливаемся на том, что уже написано когда-то, то это догмат, но при этом вы (ЛК), предлагаете изменить методологию введя туда иные понятия, например МИП, соответственно, где логика т.е. методологию мы меняем, а работы дальше не трогаем? И также добавил, что я ярый противник внесения изменений в методологию, пока она не освоена и не применена на практике, чтобы на конкретных примерах можно было показать несостоятельность некоторых категорий. На, что вы употребили термин, что это "мягкая догматизация", ну и далее по диалогу.

Просто Серёжа
Об этом есть книга ВП СССР под названием "Об имитационно-провокационной деятельности". Она этому тезису посвящена полностью. Суть тезиса в ДОТУ, о котором вы говорите, формулируется несколько иначе - теория не работает в отсутствии воображения себя в ситуациях управления обстоятельствами. ДОТУ, стр. 6. Вопрос не в многоговорении и ничего неделании. Вопрос в отсутствии воображения. Множества "теоретик управления с отсутствием воображения" и "практик управления с незнанием теории" делятся не по принципу "мало или много говорения" и "много или мало делания".

Я понимаю это несколько иначе, речь не о воображении, а когда слова расходятся с делом, что в общем и является основным признаком психотроцкизма, имитация управления, имитация какой-то деятельности, обсуждения чего-либо, используя противоречащие друг другу категории, например говорим о Концептуальной власти, с точки зрения закона, подменяя понятия.

Просто Серёжа
Что касается ошибочности МИМ то я уже показывал вам, что процессы в ДОТУ - декларируются, но не описываются, и пока управленец оперирует категорией материи, он управляет лишь только материальной коррекцией, предикция ему недоступна. Предикция это связь с процессуальным мышлением, как показала практика - мало какой пример с процессом и предикцией воспринимается на форуме, подавляющее большинство, оперируя материей, процесса не видит, пока о его результатах не огласит Валерий Викторович.

Виной тому не категория МИМ, а её непонимание, что она находится в триединстве процесса, поэтому люди не могут сопоставить информацию с мерой и материей единого процесса, разбивая процесс на отдельные приоритеты ОСУ, ПФУ, путают их и.т.д ищут отдельную категорию в процессе, что это процесс материи или меры или информации? А тот кто с теорией вообще не знаком, а смотрит только выпуски В-О, какой смысл вообще об этом говорить? Сколько людей углубленно изучают теорию? Ты, да я, да мы с тобой? Пякин то это прекрасно понимает, поэтому и призывает постоянно к самостоятельному изучению, а книги пишет, чтобы человек сам понял необходимость изучения КОБ. Я именно в таком алгоритме к этому пришёл, сначала смотрел выпуски, потом прочитал уже не помню какую работу, по-моему "Медный всадник" там была методология и далее уже вышел на КОБ. Когда смотрел выпуски без теории тоже ничего не понимал, это закономерно.

Просто Серёжа
Но для полной метрологической состоятельности нужно пройти всю цепочку описания - второй шаг это "какова природа этого явления", и третий "построить модель". Вот собственно как только начинаем копать в природу явления, сразу сама собой появляется необходимость в модели, и продолжая мысль дальше - происходит возврат в отправную точку - а как собственно мы ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ с явлением?

Для этого и существует терминология, чтобы описать своё взаимодействие, она в КОБ имеется, а далее никаких проблем не вижу т.е. происходит момент и ты понимаешь, что это ЭТО, вот это и есть работа Различения - ЭТО, НЕ ЭТО.

Просто Серёжа
В идеале им эту дискуссию можно было смоделировать внутри коллектива ещё до того, как публиковать. Я не обвиняю, просто говорю об уровне предикции, и о законе времени. Это раньше науки были уделом в том или ином смысле оторванных от остального мира индивидуумов, не имеющих возможности итерационно подходить к написанию работ, получая постоянную обратную связь из широкого сообщества по каждому модулю. В 1980-х, конечно, это всё ещё было именно так, к тому же эта ситуация полностью лежит в векторе целей ГП по наиболее длительной герметизации знания - ему выгодно любые знания утапливать в маленьких группах людей и затем маргинализировать их по необходимости, поэтому современное человечество активно выращивалось в этом подходе к знанию вполне целенаправленно.

А какой смысл поднимать дискуссию в коллективе, если они и так уже обо всём договорились, написав теорию, нужна объективная оценка. Тем более, что дискуссия быстро бы сформировала интерес в обществе к этой теме и показала необходимость Концепции в жизни цивилизации. Но именно поэтому общественной дискуссии не произошло, а мы слышим в лучшем случае пара фраз типа: утопия, секта, ложь и.т.д.
На мой взгляд дискуссия должна была проходить примерно в таком же формате как мы с вами общаемся, вы с точки зрения определённой науки, я с точки зрения КОБ, при этом вы какие-то моменты принимаете, какие-то кажутся для вас спорными, либо отрицаете КОБ полностью, но говорите почему, конкретно? Что вас в ней не устраивает, начиная с нравственности. Вы я имею в виду не вас и меня, а в общем.

Просто Серёжа
Однако прямо в самих материалах КОБ уже была методология, чтобы эту обратную связь моделировать с точки зрения общества, однако не было той части методологии, отвечающей за то, как устроен мозг, чтобы хотя бы модель чужого сознания воплотить в рамках виртуальной обратной связи, если уж нет возможности опрашивать других и получать обратную связь с них.

Методология была уже в первой редакции МВ 1992 года под авторством Кузнецова, потом её выделили отдельно в ДОТУ. В редакции КОБ 2015 года она уже присутствует в КОБ полностью являясь её составной частью. В отдельных работах, которые затрагивают конкретную специфику вопроса, она также присутствует в виде конкретных практических методов, так скажем вне теории.

Просто Серёжа
Обратите внимание на выражение "цирк уехал, а клоуны остались". Именно это выражение и характеризует сегодняшнюю ситуацию - "цирк уехал" это Закон Времени, ГИП, процесс, прошедший по нашей цивилизации, а "клоуны остались" - это Троцкий, материя, оставшаяся давно в истории. То есть буквально - процесс распространения и функционирования психотроцкизма постоянно проистекает вокруг, а материя, которая подменяет образ - давно истлела.

Не совсем этот смысл я имел в виду. Если клоуны остались, то какой цирк уехал, вот о чём речь? Также убрав Троцкого само явление никуда не исчезнет, важно тут не само название, а образ в триединстве МИМ.

Просто Серёжа
Убрать слово "троцкизм" из определения - и определение совершенно никак не пострадает: для 99,99% людей на планете не существует СОГЛАСОВАННОГО образа Троцкого, это не яблоко, и не книга. Троцкий - он не только для всех разный, он ещё и постоянно искажается. Поэтому во всех подобных случаях, когда образ подменяется материей, которую сторонник концепции вынужден специально изучать, вместо того, чтобы пользоваться образом как индексом, вызывая правильные модули, которые образ должен отражать - и возникает ситуация, когда АК недоумённо разводит руками, не получая понимания из толпы.

Явления не существует для человека пока он с ним не столкнулся, уберёте обозначение троцкизм, что будете описывать? Коварное нечто? Неважно знает человек кто такой Троцкий или нет. Есть троцкизм, элементарный алгоритм, человек делает запрос и понимает с чем связано такое название, прочитает биографию человека и ему сразу станет понятно о чём идёт речь. Если нет образа, человек просто информацию непонятно о чём, искать не будет, потому что отсутствует критерий поиска, по отдельному определению чего-то там, непонятно чего найти информацию невозможно, пока эта информация не соотнесена на конкретном объекте, если хотите Троцкий эта некая мера. Из самого определения не следует о чём идёт речь. Тоже самое с фашизмом, всегда должна быть конкретика. Это например тоже самое, что говорить о человеке не называя его имени, не зная его образа, говоря о его недостатках, достоинствах, под это описание может подойти кто угодно.

Просто Серёжа
Все слова определения явления понятны без Троцкого: "древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию".

Проведите эксперимент, процитируйте кому-нибудь данное определение и я на 100% уверен, что последует вопрос: А что это за явление? Какие люди деклорируют благие намерения? Депутаты что-ли? Почему оно тогда древнее и.т.д. При этом я молчу уже про психотроцкизм, без самоназвания вы вряд ли это сможете объяснить. Зачем имена, фамилии, давайте просто использовать определения конкретного человека, не называя его именем? Предлагаю все-таки в маразм не впадать. Зачем тогда писать ТССС, давайте уберем это название, а просто оставим описание?

Просто Серёжа
Цепочка следующая - было нормальное понятие, которое упразднили материалистические атеисты, затем заболели "несуществующим заболеванием", и теперь понятие называется именем одного из них. Какой образ возникает у вас при названии - синдром Лу Герига? Явление названо по той же схеме - по имени заболевшего. Образ, связанный с этим понятием будет хорошо известен вам, но с Лу Геригом не связан от слова совсем.

Дело не в этом, за Троцким потянулись последователи, поэтому для большевиков стало необходимым их выделить из марксисткой партии, для этого была написана теория троцкизма Ленининым и Сталиным, которые разоблачали троцкистов и выявляли их характерные отличия, то есть появились характеристики, которые сегодня пытаются замылить и обелить, а также спрятать за спины большевиков, свалив на них все преступления троцкистов. Это факт.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим.

Вы приводите конкретные примеры, я разбираю конкретные примеры. Ничего допускать не требуется.

Я не знаю куда ещё конкретнее? Я привёл выражение: Откуда ветер дует? Оно помимо буквального трактования имеет второй смысловой ряд, а может и третий. Вы поняли его в буквальном смысле, вот я его и разобрал в таком виде. Данное выражение оно используется в неопределённых сложных жизненных ситуациях, где есть неразрешённые вопросы: Кто виноват? Что делать? Чтобы ответить на эти вопросы, нужно определить источник проблемы, кто является инициатором этих злодеяний.

Просто Серёжа
В принципе, ребёнок среднего школьного возраста со стандартной для его возраста личной мерой уже в состоянии осуществить предикции, о которых я говорил выше, например, закрыть окно, потому что начинает темнеть, еще до появления сквозняка. У взрослого человека личная мера уже заведомо должна быть развита до полного уровня предикции, который описан у меня в разборе вашего примера, это всё биология-география-экология-обж-естествознание из программы обучения средней школы.

Ну так и я о том же, что методология - это естественный процесс процесс поведения человека в жизненных условиях, только есть уже готовые методы описанные столетиями и собранные в знания, а есть так называемый жизненный опыт, который регулируется участием человека в разного рода историях, которые он потом запоминает, либо снова наступает на те же грабли. Я полагаю лучше научится выявлять возможные причины, чем сталкиваться со следствием?

Просто Серёжа
Процесс строения, процесс функционирования, процесс эволюции - это ВСЁ процессы, но это РАЗНЫЕ процессы. и совершенно не имеет значения при этом, что эти процессы управляемы, поскольку ВСЕ процессы управляемы - и суперсистема, и красный, и картинка, и решение задач по арифметике.

Так вы то указываете, что ТССС не будет рассматривать процессы управления, а будет рассматривать строение системы, привёл ваши слова практически дословно. То, что она будет рассматривать разные процессы управления, которые называются функционированием, устройством описывающими работу этой системы, это и есть в общем-то задача теории, но это не исключает процесс управления, совсем никак.

Просто Серёжа
Я привёл страницы работ ВП СССР, где написано, что человек - это мера всех вещей и объясняется почему.

Этот термин приведён в нравственном аспекте, то что нужно идти не от самого себя к истоку, а от истока к самому себе и что человек не пуп земли, это тоже я не сам придумал, а прочитал в толстых книгах. Мерить то ведь можно по разному.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин.

Вы так говорите, будто кроме вас и Пякина этого никто не говорит. Дело ваше.

Вы же подняли вопрос по личной мере человека? Что он мера всех вещей? Люди разные, как будем всех мерить? Поэтому кругозор ограничивает понимание и управление процессами, хочешь чем-то управлять более сложным, расширяй свой круг понятий.

Просто Серёжа
Вы утверждали выше, что закономерность и сценарий - это разные вещи, закономерность - это набор сценариев за время. Ищите поиском ваши слова про "это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность", которые я поправил, объясняя вам, что никакой разницы между закономерностью и сценарием нет - это одно и то же, воспринятое в разных по масштабам суперсистемах.

Даже если смотреть с этой точки зрения, отдельно взятый сценарий, не является закономерностью, в том плане, что если мы рассматриваем его в рамках процесса управления. Есть понятие случайность, есть совпадение, есть закономерность, именно так мы понимаем, что это что-то управляемое человеком т.е. это искусственно созданная ситуация, которая повторяется в разных условиях. Грубо говоря, идёт человек домой, подходя к подъезду возле него падает кирпич, он поднимает голову, никого нет. Через какое-то время ситуация повторяется ещё раз, потом ещё и он выявляет из этого, что это не случайность и не совпадение. Спрашивает у соседей, они говорят, что когда они проходили кирпичи никому на голову не падали, соответственно, таким образом устанавливается причинно-следственная связь в закономерности.

Просто Серёжа
Не хотите ли вы сказать, что я в этой фразе написал, что "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе"? Нет, я этого не писал. Ваша фраза, что "массовые статистики и общественное мнение решают" - неверна. Ничего они про меру понимания не "решают". Они просто дают оценку. Чтобы рассмотреть любую меру ССС в рамках теории, совершенно бесполезно рассматривать массовые статистики и общественное мнение - эти категории метрологически совершенно несостоятельны, эта оценка - иллюзорна и объективной реальности не соответствует. Подход к понятию меры ССС следует выбрать другой, статистика в этом подходе возможна, но не является решающей. Решает здесь методология ТССС.

Ну то есть управление массовыми статистиками вы считаете несостоятельным? Если, да то как вы из 7 млрд. людей выявите те или иные социальные группы, их мнение относительно того или иного события? Массовая статистика - это не только соц.опрос в анкетном виде, это и снятие информации в разных телеграмм-каналах, изучение комментариев. Если массовая статистика - это иллюзия, то тогда нет такого понятия как общественное мнение. Просветите как оно формируется и как выявить, что оно сформировано именно так как надо? У ГП существуют целые институты с бюджетом с размер нескольких европейских стран, не хилая такая цена за получение иллюзии. Мера понимания у каждого человека индивидуальна, но есть схожие параметры, которые формируют референтные группы и понимание коллективного бессознательного, какой объем информации можно влить в голову толпы, какого качества, чтобы ложь не была распознана и сразу внедрялась в подсознание в обход сознания. Непонимания этих вещей, полностью исключает схему управления П-К в библейском варианте, для Русской Концепции это информация о состоянии общества и момент для решения пробелов с системой образования.

Просто Серёжа
Я постоянно рассматриваю несколько вариантов будущего. Мне достаточно меня. Вам достаточно меня? Если недостаточно - ну вот как пример, Валерий Викторович в свежем выпуске первую треть выпуска по сути говорит ровно об этом - что победа Байдена это один вариант, победа Трампа другой, оба варианта им оценены так-то и так-то, такой вариант лучше для того, такой для другого. Это и есть предсказание с несколькими (двумя) вариантами.

Это не предсказание, а предсказуемость, предопределенность, вероятность развития событий, предсказанием было бы, если он сказал, что считает победит Байден и это приведёт к таким-то результатам т.е. назвал бы матрицу безапелляционно. В этом и есть разница, иначе бы в работах так и писали занимаемся предсказаниями, а не предсказуемостью. Даже если разобрать эти слова по смыслам, разница будет очевидной. Это в общем и в работах всё описано, на примере про Кассандру по-моему даже в ДОТУ.

Просто Серёжа
Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Я же по-моему достаточно развёрнуто ответил? Он управляет теми процессами, которые ему доступны в полноте, в меру личного понимания. Либо крылатое выражение: В меру понимания мы работаем на себя, а в меру непонимания на того кто знает и понимает больше! Правило ДОТУ, вот в этих рамках человек и управляет. Для этого у него существует как инструмент, свобода воли и свобода выбора, но опять же она доступна в меру понимания, я не сам это придумал. Понимание категорий объект, субъект, в принципе всё объясняет, кто и чем управляет.

edse
Если так, то нужно немедленно прекратить использовать это слово, потому что что оно тогда означает? :-)

Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. Следует различать определение, развёрнутое внутри теории и значение понятия на момент отсутствия теории. На данный момент значение понятия определяется произвольно, как именно на мой взгляд - я описал. Внутри развёрнутой теории ССС определение будет сформировано самой теорией, его бесполезно декларировать заранее, это ограничение сразу приводит к топологической ошибке, которая затем только закрепляется, охватывая всю теорию. В равной степени это относится и к любым стратам, которые будучи чисто субъективными, задекларированы в качестве объективных по незнанию тех или иных авторов.

edse
Или все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует. О чём, собственно, и речь: не следует дёргаться по поводу никаких ОПРЕДЕЛЕНИЙ на данный момент, достаточно примерного обобщения смысла понятия, которое уже дано, можно обратиться к нему и дополнить его, либо написать свою интерпретацию. Это уже обсуждалось выше, смысл изложен, не следует запускать по новой тот же уровень обсуждения, не добавляя ничего конкретного к сути - нужно разбирать его далее, дополнять, опровергать, либо использовать так как есть в дальнейших построениях, а само определение будет сформировано из смысла в процессе формирования ТССС.

edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова "просто высшая или более высокая" - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

edse
Здесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он. По обсуждению выше можно сделать вывод, что вопросы топологии сообществу чужды и практически не воспринимаются. Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия "дерево" и "матрёшка", это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево. И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

edse
в биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Ни одно из этих утверждений не является метрологически состоятельным. В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией. Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации. Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах. Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

edse
Надо ли мне уточнять особенно, что "граница" между сферами именно там, куда мы ее условно поместим, что бы нам было удобнее осмысленно моделлировать реальность?

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)
Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта "встреча" происходит постоянно) с многомерной суперсистемой "мироздание" наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых "воспринимает" в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым "фактором давления среды" из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

edse
Аналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?

Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x < y < z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более "натуральными" так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо "времён" и "перспектив", обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое. И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует. Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет. Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида "здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то", выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.

edse
И еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?

Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема "клубника", и суперсистема "вкусовая перцепция" - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными. Чтобы разобраться с этим вопросом нужна внятная и адекватная мирозданию синтетическая "общая личная теория всего", которой и предлагаю всем делится с целью перехода к ТССС.

edse
"можно рассматривать мироздание как состоящее из процессов..." а после этого объясняет (ъ, ха-ха), что и эти процессы сами по себе явл. СС, т.е и в их основе лежат (= "имеет смысл в нашей модели положить") холоны. Т.е. холон - более основополагающий елемент модели мироздания, чем процесс.

Это лишь вопрос формулирования предельно-обобщающих категорий той или иной системы знаний. Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память (если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал). Но если вы огласите предельно обобщающие категории ИТ и логические отношения между ними, можно будет с этим работать на данном этапе обсуждения. Опять же уточню - никакое оспаривание не является отказом от рассмотрения, это просто метод синхронизации разных "личных теорий всего".

edse
Эволюция определений различных типов холонов в ИТ наверное все еще не завершена, т.к. интуируется (напрашивается, намекается) некая разница между индивидуальными и социальными холонами и т.п. Об этом больше позже (возможно, не сегодня).

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела. Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются. Этот концепт очень сложно принять, но именно этот концепт лежит в самом глубинном основании большевизма. У большевизма - биологическая, эволюционная основа, большевизм это целевое состояние, к которому должна прийти суперсистема человечества. В терминологии ДОТУ это состояние суперсистемы в рамках промысла Бога называется наилучшим вариантом в матрице возможных состояний.

edse
Хочу сказать несколько слов людям, верящим в то, что они где-то видели или слышали, как биос нарушает законы физоса, или ноос нарушает законы биоса (напр. питание светом) или физоса (напр. левитация) и т.п. так как они обычно дают о себе знать при подобных дискуссиях.

Такие следствия неизбежны. Но вряд ли тут кто-то ринется писать горячие опровержения или подтверждения вашему примеру. Хотя, это я преждевременно, возможно ошибусь.

edse
ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания

Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

edse
метод познания "от сложного к простому" (анализ, top-down) + "от простого к сложному" (синтез, bottom-up) (при этом циклично-реверсивно-рекурсивно) вроде бы еще никто не отменял

Так точно, именно поэтому где-то наверху я об этом распинался.

edse
Если "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.

То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

edse
Ну вот видите, вот вы и признали (опять), что в биосе есть нечто, чего нет (так просто) в физосе, иначе физоса хватило бы.

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию (пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

edse
Но если на этом вы остановитесь, не признаете того же для нооса и т.д., вы отсечете не только значительную часть мироздания, но и наиболее важную его часть (скажем, 1% материала, но 90% значимости).

Тогда я гарантирую вам тупик, из которого у вас будет 2 выхода: "признать" ноос и т.п. либо ограничить значимость теории до ~10%. (О конкретной величине можно, конечно же, дебатировать, но сравните значимости - не важности для существования, а именно значимости! - биоса и физоса.)

А если не стратифицировать - ничего и не потеряется. Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

edse
АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением"

Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые "общепринятые понятия" это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.

edse
Необходимо наличие не только какой либо вообще прямой и обратной связи, но и общий язык и взаимопонимание и много чего еще. Получение информации о молекуле или понимание языка пчел или какое либо внешнее влияние на них еще не достаточно для общего доступа к некоему внутреннему миру.

Опишите в непротиворечивых терминах "некий внутренний мир". А я опишу методы взаимодействия с ним.

edse
Когда вы последний раз приглашали молекулу в кино или просили пчел принести вам меда (а они ведь могут и правда принести

Вы же помните, речь шла о взаимодействии с суперсистемами. Если я приглашу скажем в кино себя - я приглашу абсолютно все молекулы, которые составляют суперсистему меня. Всем молекулы суперсистемы меня дадут мне суперсистемный ответ - "ну его", "дома чтоль не можешь", "ладно, пошли" и прочие варианты. Общение состоялось. Я могу опубликовать афишу какого-нибудь фильма и предложить всем желающим синхронно сходить на этот фильм в разных городах. Это тоже приглашение суперсистемой (меня) другой суперсистемы (онлайн сообщество кинолюбителей). Суперсистема меня получит в результате такого взаимодействия разнообразную обратную связь от суперсистемы сообщества - кто-то сказал не пойду, кто-то сходил, кто-то ничего не сказал, кто-то позвонил, кто-то написал письмо и тд. Общение состоялось. Такая же точно штука происходит и с пчёлами, на каком только уровне их не рассматривай. Создание удобного и жизнеустойчивого улья и последующая жизнь в нём пчёл с обменом между суперсистемой пчеловода и суперсистемой улья - один уровень общения. Залезть рукой в улей за сотами и получить пару жал - другой. Собрав все эти модусы общения можно установить мерность доступных возможностей общения. Эта мерность всегда довольно большая, как правило она намного больше бытовых представлений о чём-либо. Собственно изучением мерностей занимается целый набор разномастных наук от биологии до лингвистики.

edse
Да, мы как биос содержим (состоим из) большого кол-ва физоса, но это в данном случае не имеет отношения

Будет ли для вас удивлением узнать, что весьма, весьма огромная часть доступного нам физоса планеты состоит из биоса? Известняк, золото, практически любая металлическая руда, углеводороды, вообще подавляющий объём литосферы, атмосферы и гидросферы - сформированы биосом. Поэтому граница между физосом и биосом очень шаткая, особенно она размывается при движении всё дальше с эволюцией науки.

edse
Да, и когда/если это произойдет, мы будем вхожи в общий внутренний мир.

Повторю вопрос про определение "внутреннего мира", теперь ещё и общего.

edse
Бессознательное общение - не в счет

А вдруг окажется, что сначала по оглашению бессознательное общение не в счёт, а по умолчанию речь будет именно о нём.

edse
Если некоторые животные почти к этому способны, это просто значит, что они вхожи в наш общий внутренний мир и это ничего не меняет в моем высказывании.

И в третий раз речь о каком-то внутреннем мире. Очень надеюсь, что это не про масло масляное, и обнаружится метрологическая состоятельность. Хотя бы на уровне биологии. Поскольку весьма огромное количество живых существ в наш внутренний мир входит в буквальном смысле. Составляя его.

edse
Главное, нет никаких ограничений!

Смотря где. В ТССС ограничений нет, потому что её самой нет. А в ИТ ограничения есть, но это не значит, что она что-то плохое. Вопрос употребления её частей в ТССС - можно утверждать, что стратификации употреблять бесполезно, а вот какие-то другие принципы - почему нет. Озвучивайте.

Просто Серёжа
по результатам проверки которой должны быть получены эти самые основания, после чего из гипотезы возникает теория,

Что касается различия системы и суперсистемы, мне кажется, уже достаточно оснований превратить это различие из гипотезы в теорию(собственно понятия уже в теории). Я пишу о том, чтобы словом(понятием) "система" проверять теорию о ССС. Я не утверждаю, что этот механизм состоятелен, тем более понятие "система" возможно придётся доработать, что уже может стать проблемой, но мне кажется, что в этом что то есть...

Просто Серёжа
а если их пока нет

Это как бы не вопрос(знак вопроса тут как приглашение)... Это пояснение, почему пока всё расплывчато... Всё даже не в образах, а в ощущениях.

Просто Серёжа
Судя по всему этот навык будет полезен далее, поэтому его нужно сформулировать более строго.

Кстати... родилась у меня мысль и попробую её обуквить. Любое понятие в теории не должно противоречить корню структуры родственному ему понятию. То есть базовые принципы не должны нарушаться. если нарушены, то либо есть ошибка в данном понятии, либо есть ошибка в корне родственных понятий.

Просто Серёжа
Попробуйте поставить себе ежедневный (ежечасный, еженедельный) лимит,

Это я сделал и уже давно, но.... Во первых взял меньше(быстро теряю концентрацию), а во вторых приходится добивать повторным прочтением(многое не усваивается и забывается). Пытаюсь превратить чтение во "вредную" привычку. С зарядкой это прокатило.

Просто Серёжа
Какая же разница, интересно, между двумя этими способами общения?

Вы же знаете как устроен мозг хотя бы в общих чертах. Не всё охватывается, не всё принимается, всё воспринимается субъективно, многое уплывает из быстрой памяти, не всё узнаётся в том виде в каком представлено....

Просто Серёжа
Но сначала нужно ознакомится с тем, как в действительности устроено мировоззрение и миропонимание - это нейронные суперсистемы.

Я кое что почитал... Но новые веяния с боем прокладывают пути в моё мозг через сопротивление классических понятий. И пока победы нет.

Просто Серёжа
Какие, такие например, как в предыдущей ссылке?

Не совсем... У Петрова однозначно вся размерность была мерой... Но размерность зависит от субъекта могущего размерить. А без субъекта мера не должна деваться никуда, а мерить некому... Если же мера - матрица состояния, то понятно, что материя может преобразоваться только по ней и это мера. Как сюда лезет масса, размер и прочие мерила материи? Или они тоже преобразование? Опять же информация - образ зависит от наблюдателя... Но если его нет, то образ как бы и не нужен. Я плаваю в этих понятиях. Допустим материя как то выглядит, наличие возможности выглядеть - мера. А выглядеть некому...

Просто Серёжа
Видите, каким образом создаются предпосылки для догматизации теорий?

Да... Разум намеренно загоняется в рамки.

Просто Серёжа
То, что подразумевается в КОБ.

Не совсем согласен. Мало того, что для меня мера пока многозначное понятие, да ещё и контекст диктует дополнительный вариант применения. Для контекста всегда характерны нюансы отклоняющие понятие(пусть совсем на чуть чуть).

Просто Серёжа

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в &quot;Эгоистичном гене&quot;, сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к &quot;Эгоистичному гену&quot;, делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как &quot;аминокислоты психо-социальной ДНК&quot;, в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы &quot;плохой поэзией&quot; в книге &quot;Расплетая радугу&quot;. По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это &quot;притяжитель&quot;, который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - &quot;аминокислоты&quot;, &quot;такие то катализаторы&quot;, &quot;другие го катализаторы&quot; и так далее.

Возможно. Что касается мемов, то я не изучал их когда-либо достаточно серьезно, лишь прочитал несколько статей в научно-популярных журналах и мне хватило для решения моих задач. Имеют ли vМемы на самом деле какое либо отношение к мемам, мне никогда не было важно. Так что не могу сказать что либо по этому поводу.

[quote:340140]
Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

Если это говорило бы о редукционистском подходе ("кастрирование" реальности за ради простоты и "верности" собственной модели), то да, но я думаю, что это не так. Графики не "описывают" (в смысле определяют - это то делают толстые книги, которые нужно изучать), а только "иллюстрируют на определенном уровне абстракции". Они могут быть и проще (более понятны бОльшему кол-ву людей, но при этом менее точными) или наооборот, более точными но менее "удобоваримыми". Вы в праве выбрать другой уровень абстракции, удовлетворяющий вас при решении вашей конкретной задачи, и построить соответствующий график (как это рекомендует "Мертвая Вода").

Что касается и IT и SD, то я помню видел очень сложные фрактальные графики (намного сложнее мандалы Калачакры напр.) и различные многомерные динамические "графики", реализованные на компьютере. Наверняка все это еще где-то доступно в сети. (Поскольку SD - это только одна из т.н. Линий Развития (измерений) в IT то и графики в SD обычно рисуются попроще, чем в IT.)

Просто Серёжа

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с &quot;человечным&quot;.

(Я перечитал недавно рекомендованную вами главу "Попутный ветер ..." и понял нечто очень важное, однако скорее на мета-уровне - интересно в связи с этим, что слово "человечным" написано в кавычках.)

Просто Серёжа

А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах?

Докинза читал только "God Delusion", но это другая тема. "Эгоистичный ген" до сих пор стоит у меня в списке литературы, которую я планировал когда-то прочитать, но так до этого и не дошел. Как вы кстати считаете, стоит еще вообще это читать или лучше что нибудь более актуальное, напр. Маркова?

Просто Серёжа

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

Я не уверен, что понимаю вопрос, но давайте попробуем. Анализ и синтез в IT играют только косвенную роль, по-этому говорить о переходе одного в другое вообще сложно.

Холон рассматривается как (системно) состоящий из под-холонов (в то время, как шеф-холон часто имеет под-халимов :-) и соответственно как могущий быть на них "разложеным" (анализ). С другой стороны холоны могут образовывать более крупное системное целое и (само)организовываться в супер- или над-холон (синтез).
IT рассматривает в связи с этим различные "силы", работающие в холоне и его среде обитания (его супер-холоне, его социуме и т.д.). Сюда относятся
силы "(само)перевоплощения" и "(само)распада". Они имеют отношение к синтезу и анализу соответственно, но как я уже сказал, только косвенное. Эти 2 силы можно условно рассматривать как "вертикальные". Другие 2 силы, это силы "(само)сохранения" (агенс) и "(само)приспособления" (коммунион), лежащие ортогонально к первому имерению ("горизонтальные") и имеющие отношение к давлению среды и подчинению либо противостоянию ей.
Если нарушается гармония сил "на горизонтали", происходит изменение "по вертикали" - перевоплощение (трансформация, трансляция) или распад. Т.е. переход зависит от действия горизонтальных сил. Как это выглядит конкретно зависит от реальности холона, уровня его обитания и т.п.

Просто Серёжа

edseГраниц между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

Дело в том, что мое высказывание "Границ между стратами нет" очень неаккуратно: границ между стратами нет *только при достаточно детальном "уровне масштабирования"*, как вы бы, мне кажется, сказали. При менее детальном, масштабном, уровне они тем не менее проявляются достаточно четко.
Имеет ли это все какое либо отношение к теории катастроф, я не знаю, поскольку с ней не знаком.

Просто Серёжа

edseПротиворечие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

Не могли бы вы коротко оъяснить поподробнее, что вы понимаете под стратами (скажем в виде ссылки или т.п.)?
По-моему вы только-что дали определение индивидуального и социального, как их понимаю я, т.е. страты - это более-менее идентичные холоны одного типа (уровня и т.п.), как правило могущие образовывать социум (= свой своеобразный "внутренний" мир), в то время как каждый из холонов сам по себе индивидуум. Социум как социальный холон тоже сам по себе индивидуум (народ, колония бактерий, ...) а социальное - это интер- или меж-индивидуальное. Означает, что невозможно деконструировать первое, но сохранить при этом второе. Поэтому для меня так странно слышать, что социальное выделяется особенно, а индивидуальное отрицается или игнорируется.

Просто Серёжа

edseОсобенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном &quot;только&quot; дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований.
Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

(Вспомните мой вопрос про клубнику. Возможно вы здесь игнорируете "половину" мироздания. Но мы еще разберемся.)

Просто Серёжа

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

Я вынужден задавать другой вопрос - освоению КАКИХ знаний я должен предоставить какие ресурсы с каким приоритетом?

Просто Серёжа

edseКак тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

Ваши слова воодушевляют. :-)

Просто Серёжа

edseЧто касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если &quot;нужно&quot;.

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

Я не знаю ничего, но объясню вам все что хотите. Но сначала дайте хотя бы понять вопрос. :-)

Просто Серёжа

edseВы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?
))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация &quot;сложных&quot;, стратификация &quot;социальных&quot; и стратификация &quot;суперсистем&quot;. Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе &quot;живой воды&quot;, то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

[/quote]

Для меня это означает, читать, перечитывать и по мере возможностей въезжать.
А там посмотрим...

...

Просто Серёжа


Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

.

Предлагаю всем на основе данной локальной системы повысить ее устойчивость в реальной нейтрализации информационных блоков ИПД. В данном случае шапка на мне дымится , но собственно мне привыкать к различного рода ярлыкам...Делается это для сонастройки с КОБ.
Итак хочу предложить потратить 6 минут времени для просмотра фрагмента лекции М.В. Величко по ДОТУ с 10 по 16 минуту: и особенно обратить в момент на способ передачи информации , которым большинство не владеет, но не означает что этого способа не может быть .Также об этом способе передачи информации рассказывается в книге "Последний гамбит". Сказать лучше ,чем сказал М.В.Величко я не могу обращайте внимание на то, на что интуитивно зацепится ваше внимание.
Дабы не исказить энергоинформационный фон КОБ здесь ничего по ролику комментировать не буду.

М.В. Величко в свое время говорил , что практически вся суть КОБ оглашена в мультфильме " Фантик или первобытная история".


У меня не вопрос а скорее просьба к ЛК.
Вы можете сообразно ТЧСП вкратце, не называя своего имени фамилии рассказать о себе?
Около сколька вам лет, какова ваша специальность , которой вы зарабатываете на хлеб насущный. Где когда и на кого вы учились.?
Есть ли у вас научные труды.?
Каков круг ваших житейских интересов?
ЛК - это один человек, или группа ?
Имеете ли вы отношение к спецслужбам? (которым рекомендовали бы всем изучить ДОТУ).
Думаю этот вопрос интересен не только мне.

Прошу извинить забыл указать ссылку на ролик

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=15143473716917715935&parent-reqid=1605807887310562-1120657269205872773700163-production-app-host-vla-web-yp-314&source=tabbar&text=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB++%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

Алексей Ник.
Локальный Корректор


Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

.
Предлагаю всем на основе данной локальной системы повысить ее устойчивость в реальной нейтрализации информационных блоков ИПД. В данном случае шапка на мне дымится , но собственно мне привыкать к различного рода ярлыкам...Делается это для сонастройки с КОБ.
Итак хочу предложить потратить 6 минут времени для просмотра фрагмента лекции М.В. Величко по ДОТУ с 10 по 16 минуту: и особенно обратить в момент на способ передачи информации , которым большинство не владеет, но не означает что этого способа не может быть .Также об этом способе передачи информации рассказывается в книге &quot;Последний гамбит&quot;. Сказать лучше ,чем сказал М.В.Величко я не могу обращайте внимание на то, на что интуитивно зацепится ваше внимание.
Дабы не исказить энергоинформационный фон КОБ здесь ничего по ролику комментировать не буду.

М.В. Величко в свое время говорил , что практически вся суть КОБ оглашена в мультфильме &quot; Фантик или первобытная история&quot;.


У меня не вопрос а скорее просьба к ЛК.
Вы можете сообразно ТЧСП вкратце, не называя своего имени фамилии рассказать о себе?
Около сколька вам лет, какова ваша специальность , которой вы зарабатываете на хлеб насущный. Где когда и на кого вы учились.?
Есть ли у вас научные труды.?
Каков круг ваших житейских интересов?
ЛК - это один человек, или группа ?
Имеете ли вы отношение к спецслужбам? (которым рекомендовали бы всем изучить ДОТУ).
Думаю этот вопрос интересен не только мне.

Дмитрий К
Конкретный пример приводил ВВП в последней передаче, когда говорил: посмотрите на Британию, как такая маленькая по территории страна, смогла управлять пол миром? Вы можете быть с этим несогласны, это ваше право, но это описано в ДОТУ ТСС, вы и с этим можете быть несогласны, это также ваше право, но у вас к сожалению нет конкретики, чтобы изложить своё понимание как формируются сложные суперсистемы

Я думаю не следует выдумывать за меня мои ответы и мнения и лучше внимательнее читать написанное.

Дмитрий К
А как это сделать, выявить суперсистему? Ни в биологии, не в физике, не в истории этого нет, либо пример

В биологии и физике сплошные примеры суперсистем. Примеры их я неоднократно приводил. Например - человеческий организм, который состоит из 30 миллиардов клеток человека и 40 миллиардов клеток микробиома, представляя собой единую суперсистему однокачественных элементов. Каждая ткань и каждый функциональный орган человека - это тоже суперсистема. Например головной мозг - это суперсистема однокачественных элементов - нейронов, которых в головном мозге примерно 80 миллиардов, каждый их которых снабжён огромным количеством связей с другими нейрорами - от 20 до 80 тысяч связей реализует каждый нейрон. Подобная картина из физики (про вселенную) тоже приводилась ранее, например в недавнем вопросе про "мозг сложнее вселенной":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831

Ваш пример я не оспариваю, а говорю, что вы привели именно ПРИМЕР, а не принцип. Чтобы огласить принцип, нужен не пример, а обобщённое описание принципа - принцип устройства, принцип функционирования и тд. Разницу между примером и принципом можно получить в любом словаре.

Дмитрий К
Это снова абстракция и никакой конкретики, я же вам не зря приводил пример абстрактного и практического гуманизма и в чём их различия. Зло конкретно, Добро тоже конкретно, суперситема - это тоже конкретный элемент.

Заблуждение. Абстрактный гуманизм к математическим абстракциям не имеет ровным счётом никакого отношения. Основное понятие в паре "абстрактный гуманизм" - это ГУМАНИЗМ, а под словом абстрактный подразумевается такое обобщение гуманизма, которое не различает общего от целого - то есть речь идёт о перепутанных психотроцкистами кванторах существования и всеобщности. Математические абстракции никакого отношения к ГУМАНИЗМУ не имеют, это просто описание логики. Кроме того, описана у меня вовсе не абстракция, а как раз пример того, как реализуется проекция многомерного пространства факторов управления глобализацией обобщённой суперсистемы "планета Земля" на поверхность этой планеты в виде двух на первый взгляд разных суперсистем - МЖК и МНБ. То, что вам многомерные процессы не понятны - это ограничение ваше, основанное на том, что материя - предельно обобщающая категория.

Дмитрий К
ГП и страновики действуют как раз на низкочастотных процессах, внедряя в регион информацию низкого качества, тем самым формирую ЖТСП и БРТСП

Качество информации не имеет никакого отношения к частоте процесса. ЖТСП и БТСП глобальный предиктор реализует именно высокочастотными воздействиями, забивающими каналы восприятия шумом - например СМИ, истериками и подобными ВЫСОКОЧАСТОТНЫМИ процессами.

Дмитрий К
МРБ устойчив в первую очередь из-за безкризисного способа объединения, потому что в МЖК его регионы, начинают стремиться выйти в лидеры, в результате чего возникает кризис в управлении.

Именно это у меня написано. МНБ устойчив потому, что его связи эволюционно крепкие и медленные - они более стабильны и синхронизированы друг с другом длительными периодами. МЖК обладает быстрыми и длинными связями, между которыми часто возникают рассинхронизации, выражающиеся в виде катастроф разного рода.

Дмитрий К
вариант существования МЖК кроется в сокрытие управленчески значимой информации от регионов, в МРБ наоборот информация даётся в полном объеме. Культурно-генетические связи здесь не при чём, потому что МРБ впитывает в себя разные культурные основы

Неверно. МЖК и МНБ это не описания концепций, это инструменты. МЖК может реализовываться и РЕАЛИЗУЕТСЯ в том числе и по концепции русского мира - например в Венесуэле, Ливии или Индии, которые являются удалёнными регионами воздействия России, ни о каком библейском сокрытии информации не идёт и речи. В свою очередь государство Канада, например, это библейская концепция ГП, представляющая собой МНБ в рамках североамериканского континента. Культурно-генетические связи осуществляют стабилизацию вложенных в МНБ суперсистем в процессе длительного, прямого и широкого культурно-генетического обмена между регионами, осуществлявшегося веками и в широком спектре взаимодействий, в отличие от высокочастотных, но далёких взаимодействий МЖК, которые выражались в отправке-получении точечных и относительно редких информационных сигналов. Вообще фраза "культурно-генетические связи тут ни при чём, потому что МНБ впитывает в себя разные культурные основы" сама себе противоречит: проникновение культур и генетики между суперсистемами и есть культурно-генетические связи. Внимательнее, вы не в первый раз спорите с моим высказыванием, а потом повторяете его дословно в качестве доказательства своей правоты.

Дмитрий К
Вот попробуйте всё, что вы написали в этом огромном абзаце спроецуруйте на реальную социальную суперсистему и покажите, что есть, что? Пространством и временем измерить социальную суперсистему не получится, почему? Я написал выше на примере Великобритании, тем более, что пространство и время, категории не предельно обобщённые.

Пространство-время - это и есть материя-время, на которую и проецируется многомерный процесс, который материалистическое мышление не в состоянии вообразить, не то что им оперировать. Ничего "измерять" пространством-временем я не призывал, я лишь указал, что объемлющая суперсистема проецируется на поверхность планеты. Пока материя главная - эти процессы будут не видны. Я описал реальную социальную суперсистему человечества и процесс глобализации на планете, который протекает в этой и в смежных суперсистемах.. Суперсистема человечества является многомерной, поскольку разнородных связей между элементами (то есть измерений суперсистемы) существует большое количество, эти связи образуют разные вложенные суперсистемы, требующие отдельной оценки в процессе управления глобализацией. Этот процесс глобализации является многофакторным, поскольку в его ходе осуществляются множество вложенных процессов, протекающих в связях суперсистемы, и имеющих собственные цели, состояния и качество - все эти факторы являются измерениями процесса, то есть процесс глобализации многомерен

То есть, глобализация происходит не на поверхности планеты, а в суперсистеме человечества, суперсистема эта многомерна, поэтому и процесс глобализации многомерен. В результате проецирования процесса глобализации, текущего в суперсистеме человечества на поверхность планеты, мы наблюдаем (благодаря производной по времени) то, как территории, входящие в МЖК и МНБ изменяют свои очертания и границы, вложенные в человечество суперсистемы, соответствующие тем или иным территориям также постоянно изменяют свои очертания - кто-то переезжает, кто-то рождается, кто-то строит школы и университеты и тд. Проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества ложится на поверхность планеты в виде той или иной карты, например политической карты, карты плотности национальностей, карты роста городов, карты полезных ископаемых, карты электростанций, карты маршрутов транспорта, карты языков мира, карты почвенных ресурсов, карты бедности, карты распространения пандемии и так далее, этот список бесконечен. Все эти карты - ПРОЕКЦИИ какого-либо фактора или группы факторов процесса глобализации, другими словами это проекции связей в суперсистемах - карта распространения языков, карта распространения вирусов, карта транспортных маршрутов с портами и вокзалами, карта электросети со станциями и потребителями, и так далее. Каждый фактор глобализации при проецировании на поверхность планеты представляет собой какой-либо граф с вершинами и рёбрами, при этом овеществляться в материи могут и вершины, и рёбра в разных пропорциях - у одной вложенной суперсистемы проекция будет иметь больше рёбер, например, сеть автомобильных дорог, а у другой - больше вершин, например, церкви, религиозные связи между которыми на поверхности планеты не видны.

Дмитрий К
что это за процессы и чем они различаются в разных формах образования структур суперсистемы? Есть глобальные процессы, которым абсолютно параллельно, какая форма объединения МЖК или МНБ, потому что по отношению к этим процессам, их процессы являются взаимовложенными, разность будет только в восприятии этих процессов и встраивание в них.

НЧ-процесс - естественная эволюция языков при соприкосновении культур в русском мире.
ВЧ-процесс - насаждение английского языка в какой-нибудь колонии БК.

НЧ-процесс - широкий и плавный генетический обмен добрососедских населений.
ВЧ-процесс - встраивание туристических пирамид посредством института еврейских жён.

НЧ-процесс - продуманное недропользование собственной территории.
ВЧ-процесс - агрессивное пожирание природных богатств удалённых стран.

НЧ-процесс - строительство школ, университетов, электростанций у соседей.
ВЧ-процесс - бомбёжка школ, университетов, электростанций в далёких странах.

Этот список бесконечен.

Никаким глобальным процессам ничего не параллельно, все процессы увязаны в различные иерархии. Любой уровень процессов при соблюдении необходимых условий может повлиять на любой другой уровень процессов. Разность объективных уровней процессов характеризуется не восприятием их и не встраиванием (эти параметры субъективны), а степенью влияния на мироздание.

Дмитрий К
Это окно возможностей Путину даёт сама система

Вы описали очередное масло масляное. Написанное мной объясняет ситуацию не только маслом масляным, а описывает непосредственный конкретный алгоритм управления шестью приоритетами ОСУ через преобразования Фурье. Эта "сама система" ничего никому не даёт, система МНБ - это проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества, Путин проанализировал факторы и использовал внешние обстоятельства "действия страновиков" для достижения субъективных целей, некоторые из которых внутренние, российские и МНБ, а другие - глобальные. Цели были достигнуты разные, не только цели МНБ. Вообще нет глобальных процессов, которые бы были полностью изолированы в одной проекции - МЖК или МНБ, все глобальные процессы так или иначе касаются обеих проекций.

Дмитрий К
Синхронизироваться с ЗВ у них не было никакой возможности, в силу противоборства более высшему управлению.

Противоборство это формат синхронизации - фазовая синхронизация в противофазе. ЗВ это проявление высшего управления. Следовательно, если ГП противостоит ИНВОУ, то он синхронизирован с ИНВОУ в каких-то аспектах в противофазе, некоторые из этих аспектов могут относится к ЗВ.

Дмитрий К
Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию.

Проявлять, выходя на более объемлющий уровень обсуждения не забывая про ДОТУ.

Дмитрий К
Как описать суперсистему Британской Империи? Любой обыватель покрутит пальцем у виска и скажет: да, ладно мне лапшу вешать на уши, вот геополитика, остров Британия в его границах, их успех состоял в том, что у них был выход к морю и хороший флот, случайность, так повезло, но это давно в прошлом, потому что США их давно опередили в технологиях и экономике.

Такие вопросы, только ещё хуже, постоянно появляются на ФКТ. Я уже несколько раз под ними объяснял, почему разумение для теории не нужно обустраивать на уровне понимания олигофренов - потому что суперсистема синхронизируется по этому уровню и перестаёт быть работоспособной на более высоких уровнях организации сознания. Речь идёт о соборности - не она должна плясать вокруг каждого, а каждый должен произвольно к ней подключаться и поднимать собственный уровень понимания за счёт взаимодействия с более высокоуровневым общественным сознанием. Плясать вокруг каждого толпаря, объясняя ему на примерах как устроен табурет, носки, красный свет и йогурт, нет никакой необходимости.

Дмитрий К
не хотите посмотреть на это с рассматриваемых нами позиций, уходя куда-то от реалий в пространство разного рода теорий, наук, которые работают в парадигме той же БК

Просто напомню вам по материю. Что касается теории катастроф, математики вообще и прочего - в неких толстых книгах не один, не два и даже не три раза упоминается некий академик Понтрягин, Лев Семёнович. Всё, что "математически абстрактного" я написал на этой странице - по сути открыто им. В том числе и понятие "процесс" как обобщение было описано у него, только называется - поток. Жаль, что ВП СССР не стал далее копать в его работы и вообще в деятельность (так же, как и в работы Анохина) - много пользы можно было бы извлечь сразу из наших "библейских учёных".

Дмитрий К
Разница в том, что мы понимаем эту синхронизацию по разному, вы смотрите с позиций отдельных научных теорий, потому что то о чём вы говорите - это теории отдельного фрагмента рассматриваемого Бытия, но мир сам по себе целостен и в нём нет биологии, физики, химии, математики, истории, вот о чём идёт речь

Декларация "нужно смотреть в целом" без изучения отдельных теорий ничего не даёт. То, что теории разделены и изучаются отдельно - это проблема толпаря, который не в состоянии взять ДОТУ как язык междисциплинарного общения (см. ДОТУ, стр. 6-7) и употребить её при освоении необходимых наук, извлекая из них пользу, и отбрасывая вред - методология работы с информацией у нас есть, она подвластна освоению, затем подвластны и науки, когда они требуются. Ничего не изучать и декламировать лозунги про "целостность" - это не мой подход. То, что изучение наук и включение сведений из них в КОБ назрело - это моё личное мнение, но основано оно на вполне подтверждаемых фактах.

Дмитрий К
Речь шла об АК ВП СССР и ТСС, вы сказали, что разворачивать дальше того, что описано АК ничего не нужно, т.е. как я вас понял в работы лезть не нужно.

Я так полагаю, что речь про тезис, в котором я говорю про теорию управления - и имел в виду я не её разворачивание, а то, что её не нужно переписывать, ДОТУ дееспособна и без переписываний. ТССС - не является частью ДОТУ, она является параллельным продуктом знания, рассматривая суперсистемы не с позиций управления (для этого есть ДОТУ), а с позиций устройства и тд. ДОТУ не рассматривает в подробностях устройство ССС, поскольку большинство задач управления в рамках ДОСТАТОЧНО общей теории управления решаются при этом достаточном условии. Теория ССС в этом смысле послужит расширением ДОТУ от достаточно общей к полной теории управления. Полнота эта, естественно, чисто субъективное понятие, просто чтобы как-то обозначить мысль. Грубо говоря, ДОТУ + ТССС = (почти) полная теория управления.

Дмитрий К
предлагаете изменить методологию введя туда иные понятия, например МИП, соответственно, где логика т.е. методологию мы меняем, а работы дальше не трогаем?

Я вообще ни разу не предлагал изменить методологию в ДОТУ и ВВЕСТИ туда "процесс". То, что я описывал про МИП не имеет целью изменение методологии, а имеет целью прояснить, что в действительности материя - это процесс. Не в триединстве, не только в триединстве, а вообще, в принципе, об этом я прямо написал в первой ещё теме - материя это такой способ отображения процесса нашими органами чувств. Всё. Описание этого факта (на данный момент уже установленного в рамках современной физики и нейробиологии) вы приняли за моё настаивание, что нужно менять методологию. Менять ничего не нужно - методология работает и так. Понимать её простому гражданину и простой гражданке - непросто, поскольку при объяснении процессов никаких примеров никто привести не может, процессы лишь декларируются, а примеры приводятся - о материи. В результате понимания у людей не формируется, массовые статистики пока не в пользу ДОТУ как массовой методологии, массам она недоступна именно по причине невозможности перехода от материалистического мышления в процессуальное.

Дмитрий К
Я понимаю это несколько иначе, речь не о воображении, а когда слова расходятся с делом, что в общем и является основным признаком психотроцкизма, имитация управления, имитация какой-то деятельности, обсуждения чего-либо, используя противоречащие друг другу категории, например говорим о Концептуальной власти, с точки зрения закона, подменяя понятия.

Речь в ДОТУ идёт именно про отсутствия воображения ситуаций управления обстоятельствами. ИПД это уже следствие этого отсутствия - человек швыряется понятими, которые не понимает, а непонимание - это и есть отсутствие воображения, позволяющего встроить термин в ситуацию управления. Иными словами - это разрыв между лексическими единицами и образными, то есть отсутствие миропонимания.

Дмитрий К
Виной тому не категория МИМ, а её непонимание, что она находится в триединстве процесса, поэтому люди не могут сопоставить информацию с мерой и материей единого процесса, разбивая процесс на отдельные приоритеты ОСУ, ПФУ, путают их и.т.д ищут отдельную категорию в процессе, что это процесс материи или меры или информации?

Я уже говорил вам, что словосочетание "процесс триединства" не имеет отношения к ДОТУ кроме единственного примера употребления при объяснении ПФУ, где эти слова употреблены подряд только для демонстрации пустоты понятия. Нет, это не мои выдумки, это прямо написано в ДОТУ, приведу отрывок ещё раз, ДОТУ стр. 10:

"...Полная функция управления — это своего рода пустая и прозрачная форма, наполняемая содержанием в процессе управления; иными словами, это матрица объективно возможного управления — мера управления, как процесса триединства материи-информации-меры..."

Это словосочетание тиражирует в основном Ефимов, попадается оно в его выступлениях. Что касается непонимания МИМ, возникает оно на очень простой предпосылке, но вы пока с этой предпосылкой не разобрались. Подхода к этой предпосылке ровно два - логический, через теорию множеств, и физико-биологический, через изучение этих наук. Оба объяснения, почему это непонимание возникает, я давал не раз и не два. Имеющий уши.

Дмитрий К
Для этого и существует терминология, чтобы описать своё взаимодействие, она в КОБ имеется, а далее никаких проблем не вижу т.е. происходит момент и ты понимаешь, что это ЭТО, вот это и есть работа Различения - ЭТО, НЕ ЭТО.

Тут вопрос не в том, чтобы написать этот тезис, а в том, чтобы пройти эти шаги. То, что написано в тезисе - верно. А вот шаги - не пройдены.

Дмитрий К
На мой взгляд дискуссия должна была проходить примерно в таком же формате как мы с вами общаемся, вы с точки зрения определённой науки, я с точки зрения КОБ, при этом вы какие-то моменты принимаете, какие-то кажутся для вас спорными, либо отрицаете КОБ полностью, но говорите почему, конкретно?

Давайте я сформулирую сказанное вами лучше: я общаюсь с точки зрения КОБ, а вы утверждаете, что история это методология. Давайте не будем присваивать себе кто за что общается, это непродуктивно. Вопрос того, кто знает КОБ больше или лучше - не продуктивен. Утверждение, что я не принимаю КОБ - ошибочно. Утверждение, что я отрицаю КОБ в частях или полностью - ошибочно. Толстые книги писали люди, не нужно делать из этих книг священные писания. Так же не следует выставлять из меня "научника, который не знает КОБ", для этого хватает и местных троллей по заказу накнака, бесящихся от бессилия собственного невежества, незнания как толстых книг ВП СССР, так и научных источников.

Дмитрий К
Методология была уже в первой редакции МВ 1992 года под авторством Кузнецова, потом её выделили отдельно в ДОТУ. В редакции КОБ 2015 года она уже присутствует в КОБ полностью являясь её составной частью. В отдельных работах, которые затрагивают конкретную специфику вопроса, она также присутствует в виде конкретных практических методов, так скажем вне теории.

Это первая часть методологии была, как я и написал. Далее у меня идёт речь о той методологии, которой в материала не было - это методология работы головного мозга человека, она в материалах КОБ не описана в достаточной степени, хотя описана в определённых отрывочных моментах. Во многом то, о чём у меня речь, касается ТССС, скорее всего отсутствие глубокого рассмотрения устройства-функционирования-эволюции ССС в КОБ и отсутствие большей части методологии работы ГМ - это связанные вещи.

Дмитрий К
Не совсем этот смысл я имел в виду. Если клоуны остались, то какой цирк уехал, вот о чём речь? Также убрав Троцкого само явление никуда не исчезнет, важно тут не само название, а образ в триединстве МИМ.

1. Если клоуны остались, а цирк уехал, то по аналогии из вашего тезиса получается, что цирк называется именем клоуна. Но ведь цирк это самостоятельный образ, а например Никулин - это другой образ. Об этом речь.
2. Не надо никуда убирать Троцкого, это был пример для пояснения разницы между индексом и образом. Я утверждаю, что образ именно Троцкого для психотроцкизма не требуется, поскольку этот "образ" путает людей, которые не могут сопоставить одно с другим из-за огромного количества противоречивой информации о персонаже. Одновременно с этим, индекс "психотроцкизм" или "троцкизм" ничем мне не мешает, я индекс от образа легко отделяю. Это кто-то другой путает понятия индекс и образ, утверждая, что индекс "троцкизм" нужен потому, что существует образ Троцкого. Образ же психотроцкизма описан у меня выше - я понимаю его как психическое нарушение связности нейросети, условно у меня в голове этот образ - эдакая "дыра в нейронной сети с завявшими нейронами". Нарисую как-нибудь, покажу. Про триединство МИМ и психотроцкизм вы загнули. Вот бы вы взяли и психотроцкизм наконец расписали в терминах МИМ.

Дмитрий К
Явления не существует для человека пока он с ним не столкнулся, уберёте обозначение троцкизм, что будете описывать? Коварное нечто?

Убрать индекс в определении означает заменить его на любой другой произвольный. Определение это при замене слова "троцкизм" на слово "дегенерат", "предатель" или "маргинал" ничего не потеряет. Отношение к Троцкому в обществе неясное и совершенно не синхронное, поэтому образ не складывается вполне однозначным образом, "троцкий" это не "яблоко". Самим индексом "психотроцкизм" можно пользоваться, однако образ Троцкого не представляет ценности для описания психического состояния. От слова совсем. Потому что 99,99% людей абсолютно ничего не знают о Троцком и тем более его психическом состоянии. Если важно описать то, какой Троцкий плохой - то это делается не через включение его в определение психического состояния, он является лишь примером, а вот устойчивым и общепринятым образом этого психического состояния он не является.

Дмитрий К
Проведите эксперимент, процитируйте кому-нибудь данное определение и я на 100% уверен, что последует вопрос: А что это за явление? Какие люди деклорируют благие намерения? Депутаты что-ли? Почему оно тогда древнее и.т.д.

Я провёл ещё более простой эксперимент и не один раз - ПОДХОДЯЩИЙ образ Троцкого вообще неизвестен никому, у кого я спрашивал, куда хуже чем на примере с депутатами, которых можно объяснить "а в древности тоже были всякие депутаты-шакалы". Депутатов-воров видят все, а история про Троцкого это весьма узкая тема общественного дискурса, совершенно неизвестная большинству.

Дмитрий К
Дело не в этом, за Троцким потянулись последователи, поэтому для большевиков стало необходимым их выделить из марксисткой партии, для этого была написана теория троцкизма Ленининым и Сталиным, которые разоблачали троцкистов и выявляли их характерные отличия, то есть появились характеристики, которые сегодня пытаются замылить и обелить, а также спрятать за спины большевиков, свалив на них все преступления троцкистов. Это факт.

Да в этом, в этом. Я вам про логику в методологии - вы снова за своё, материально-фактологическое. Увы.

Дмитрий К
Я привёл выражение: Откуда ветер дует? Оно помимо буквального трактования имеет второй смысловой ряд, а может и третий. Вы поняли его в буквальном смысле

Ну и чего мы выдумываем? Вот ваши слова дословно:

"...грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк..."

Я сильно сомневаюсь, что пока вы ставили кавычку, запятую, пробел и точку, я успел каким-то образом перейти от вашего образного выражения к буквальному его смыслу, который вам пришлось из-за моего непонимания рассматривать в том же абзаце далее. Вы привели пример буквальный, я его разобрал.

Дмитрий К
Данное выражение оно используется в неопределённых сложных жизненных ситуациях, где есть неразрешённые вопросы: Кто виноват? Что делать? Чтобы ответить на эти вопросы, нужно определить источник проблемы, кто является инициатором этих злодеяний.

Абсолютно в любых прикладных областях выражение "откуда ветер дует" можно разобрать по тому алгоритму, который я привёл в разборе вашего примера про сквозняк. А именно - перевод рассмотрения на другие уровни процессов и суперсистем посредством описанного выше метода масштабирования.

Дмитрий К
Я полагаю лучше научится выявлять возможные причины, чем сталкиваться со следствием?

Вы полагаете правильно. Однако для того, чтобы уметь выявлять матрицу возможных состояний (как прошлого, так и будущего), требуется не столько ДОТУ, сколько ТССС, описывающая методологию рассмотрения суперсистем и следовательно - процессов в них. И уже из этого следует, что выявление матриц возможных состояний - это и есть рассмотрение суперсистем и процессов в них.

Дмитрий К
Так вы то указываете, что ТССС не будет рассматривать процессы управления, а будет рассматривать строение системы, привёл ваши слова практически дословно. То, что она будет рассматривать разные процессы управления, которые называются функционированием, устройством описывающими работу этой системы, это и есть в общем-то задача теории, но это не исключает процесс управления, совсем никак.

Вы вновь невнимательны. Я написал, что "методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем". Слово только я даже выделил капсом, чтобы было понятно ударение во фразе.

Дмитрий К
Этот термин приведён в нравственном аспекте, то что нужно идти не от самого себя к истоку, а от истока к самому себе и что человек не пуп земли, это тоже я не сам придумал, а прочитал в толстых книгах. Мерить то ведь можно по разному.

Выражение "человек - мера всех вещей" в КОБ приведено не ТОЛЬКО по нравственному аспекту - а по всему аспекту восприятия в целом. Направление движения между собой и истоком - двустороннее, кроме того, направление это многомерное, поскольку мера всех вещей - это МАСШТАБ, при изучении мироздания нужно от человека двигаться в сторону уменьшения масштаба и роста обобщений - это Синтез, и в сторону увеличения масштаба и различения частей - это Анализ. Анализ и синтез это неразделяемая пара. Ваше утверждение, что нужно идти в каком-то одном направлении является заблуждением.

Дмитрий К
отдельно взятый сценарий, не является закономерностью, в том плане, что если мы рассматриваем его в рамках процесса управления. Есть понятие случайность, есть совпадение, есть закономерность, именно так мы понимаем, что это что-то управляемое человеком т.е. это искусственно созданная ситуация, которая повторяется в разных условиях.

Все процессы управляемы. Всё в мироздании - это процессы. Никаких случайностей и совпадений не существует - есть лишь ограничения меры понимания того, какие именно процессы проецируются на материю-время в виде случайности или совпадения. Отдельно взятый сценарий внутри содержит целый набор сценариев более мелкого масштаба. Химическая реакция - это сценарий, в котором реализуются миллиарды отдельных сценариев взаимодействия молекул. Набор целого ряда повторяемых химических реакций - это сценарий изготовления блюда. Меню ресторана, повторяющее это блюдо каждый рыбный четверг - это тоже сценарий. Сеть ресторанов, предоставляющая по всей стране одно и то же блюдо каждый четверг - это ещё один сценарий. При этом, если заменить везде слово сценарий на слово закономерность - смысл не изменится. Сценарий и закономерность это одно и то же в разной прикладной терминологии.

Дмитрий К
Ну то есть управление массовыми статистиками вы считаете несостоятельным?

Где вы это прочитали? Вообще нить собственной мысли потеряли. Перечитайте ещё раз. Разве вы писали ранее об управлении массовыми статистиками? Вы писали не об этом. Писали вы вот что: "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе". Об управлении массовыми статистиками вы не писали.

Дмитрий К
Это не предсказание, а предсказуемость, предопределенность, вероятность развития событий, предсказанием было бы, если он сказал, что считает победит Байден и это приведёт к таким-то результатам т.е. назвал бы матрицу безапелляционно. В этом и есть разница

Сейчас Пякин говорит "Если победит Байден будет то, если победит Трамп будет сё". Это по-вашему не предсказание? Необходимо осваивать работу с матрицей вероятностей. Речь о том, что в данном примере имеется матрица вероятностей из двух исходов одного события и следующих за ними последствий согласно причинно-следственным связям. Устроена эта матрица так, серый квадрат в центре это событие "выборы":
https://cont.ws/uploads/pic/2020/8/Matrix.jpg

Как работать с этой картинкой в подробностях описано здесь:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37926

Дмитрий К
Я же по-моему достаточно развёрнуто ответил?

Развёрнутость не является требованием для ответа на простой логический вопрос:

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Ваше высказывание: "...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Просто Серёжа
Я описал реальную социальную суперсистему человечества и процесс глобализации на планете, который протекает в этой и в смежных суперсистемах.. Суперсистема человечества является многомерной, поскольку разнородных связей между элементами (то есть измерений суперсистемы) существует большое количество, эти связи образуют разные вложенные суперсистемы, требующие отдельной оценки в процессе управления глобализацией. Этот процесс глобализации является многофакторным, поскольку в его ходе осуществляются множество вложенных процессов, протекающих в связях суперсистемы, и имеющих собственные цели, состояния и качество - все эти факторы являются измерениями процесса, то есть процесс глобализации многомерен

?

Можете дать ссылку на то, где вы это описали реально?

Кто - нибудь спорит с вами по поводу того, что процесс глобализации многомерный и многофакторный?

Какие суперсистемы смежные с человеческой суперсистемой вы подразумеваете.?
Можете прояснить Цель ,с которой вы задали вопрос Валерию Викторовичу, если вы уже все описали, ведь и ДОТУ это аксиоматическая теория описательного характера.


Я уже давно наблюдаю за тем не что вы пишите, а как вы пишите. И соизмеряю вашу деятельность с теми методами , которые вы рекомендовали освоить по книге Дэна Денета.

Вы чаше вместо "бритвы Оккама". чаще используете "метлу Оккама", Ну и использовать обывателя в качестве "ложной аудитории" вам не удается.
Круг тех , кто пытается обсуждать совсем невелик 4- 5 человек. Для тандемного и политандемного обсуждения нет совместимости.

Я уже говорил относительно ИПД, пусть на мне дымится шапка, но ведь есть и мудрая поговорка :
Громче всех "держи вора" кричит сам вор..
Что вы здесь делаете.
Соборность возникнет на основе Русского Духа, будь по другому Пушкин - Гений быть может написал-
Здесь русский интеллект, здесь интеллектом пахнет.

Все самые изощренные средства уничтожения человечества и биосферы созданы самым мощным бездуховным интеллектом.

Просто Серёжа
.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Ваше высказывание: &quot;...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств...&quot;

Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Личным выбором

Strokov Wladimir
Что касается различия системы и суперсистемы, мне кажется, уже достаточно оснований превратить это различие из гипотезы в теорию(собственно понятия уже в теории).

На данный момент в ДОТУ эти понятия разделены лишь удобством рассмотрения: суперсистема в общем смысле подразумевается как система из вложенных систем. Если подумать, то назвать какую-то систему, которая не состоит из вложенных систем будет невозможно, это просто форма речи для обозначения предела рассмотрения частной области мироздания, указывающая по сути "глубже мы здесь не копаем". Это понятное ограничение для ДОТУ, но оно не вполне соответствует задаче теоретического рассмотрения ССС в какой-либо полноте.

Strokov Wladimir
словом(понятием) "система" проверять теорию о ССС

Я не против. Опишите, как именно это делать.

Strokov Wladimir
Это пояснение, почему пока всё расплывчато... Всё даже не в образах, а в ощущениях.

Так стройте образ. Попробуйте его описать, тот что у вас имеется сквозь туман. Обычно формулирование предложений помогает.

Strokov Wladimir
Любое понятие в теории не должно противоречить корню структуры родственному ему понятию. То есть базовые принципы не должны нарушаться. если нарушены, то либо есть ошибка в данном понятии, либо есть ошибка в корне родственных понятий.

Да, все понятия теории должны обладать логическими отношениями друг между другом. Иначе это просто декларативная говорильня.

Strokov Wladimir
новые веяния с боем прокладывают пути в моё мозг через сопротивление классических понятий. И пока победы нет

Нейросеть - во многом это просто образ, которым удобно пользоваться. Попробуйте посмотреть лекцию Анохина про память, он показывает весьма полезные картинки, например вот в этой неплохо видно, тут ссылка сразу на середину, где показывают реальные нейросети ГМ:
https://youtu.be/aJgTwDhzrVY?t=3825

Strokov Wladimir
А без субъекта мера не должна деваться никуда, а мерить некому

Мера никуда и не девается, это общевселенская мера, и её субъект всегда есть, это Бог. Но во вложенных уровнях мироздания (насколько это позволяет судить мера человека) каждая суперсистема взаимодействует с другими, и это взаимодействие и есть пересечение мер двух взаимодействующих суперсистем, то есть мера, имеющаяся у любой суперсистемы, позволяет этой суперсистеме взаимодействовать с другими, обладающими собственными мерами.

Strokov Wladimir
Как сюда лезет масса, размер и прочие мерила материи? Или они тоже преобразование? Опять же информация - образ зависит от наблюдателя... Но если его нет, то образ как бы и не нужен. Я плаваю в этих понятиях. Допустим материя как то выглядит, наличие возможности выглядеть - мера. А выглядеть некому...

Есть общевселенская мера всего мироздания, это единственная объективная мера, она принадлежит Богу. Есть человек, обладающий личной мерой, который согласно этой мере каким-то образом взаимодействует с мирозданием. Это взаимодействие у каждого человека несколько отличается от остальных в силу различия строения, воспитания и тд, то бишь в силу генетических и культурных условий, которые полностью определяют персональный путь развития того или иного человека. Вот человек смотрит на мироздание, и его мера обрабатывает поступающий поток через ограни перцепции и посредством алгоритмов ГМ в определённый образ. Образ этот устроен таким образом, которым было выгодно его устраивать для выживания человека в процессе эволюции, этот образ проходил через естественный отбор точно так же, как через ЕО проходили абсолютно все органы, ткани, организмы или элементы культуры. На данный момент благодаря эволюции этот образ является материально-временным, человеку удобно воспринимать мир в качестве материального, состоящего из трёх измерений пространства, и темпоральным, состоящим из одного измерения времени.

Вопрос удобства это не вопрос комфорта, а вопрос экономии энергии в ходе эволюции - нашим предкам было невыгодно строить какие-то другие образы, поскольку гораздо удобнее выживать было в мире материи, и делать это какое-то время. Но среда меняется и направление эволюции меняется вслед за ней, поэтому появляются альтернативные образы мироздания, которыми тоже удобно пользоваться, например появились духовные, религиозные, мифологические и какие угодно ещё надстройки. То, что они отделились от материи это лишь следствие того, что человеку для выживания в первую очередь было нужно воспринимать мир как материю (это вообще свойство не человека, а более древних живых существ, которые пользуются понятиями плотности, веса, поверхностного натяжения и подобными по этой же причине выживания), а уж потом было полезно воспринимать всё остальное: материя угрожала убить неминуемо - твёрдые объекты убивают и вообще от них больно, а вот нематериальные силы если и убивают, то делают это не так, как твёрдые объекты, поэтому понятие о нематериальном тоже появилось в сознании рано, но представляло собой намного более редкую опасность для выживания. Потому - материя на первом месте и оказалась.

Информация не зависит от наблюдателя. Информация доступна вся любой суперсистеме, только мера суперсистемы позволяет взаимодействовать лишь с частью информации полезным образом (например осознавать или хотя бы воспринимать), большая часть информации мера обработать не в состоянии, поэтому она представляет собой шум, среди которого иногда сознание выхватывает такие штуки как "случайности" и "совпадения" и тд. Без наблюдателя нет образа, поскольку образ этот овеществляется в его системе взаимодействия с мирозданием (у нас - в ГМ через органы перцепции).

Выглядеть всегда есть кому, но поскольку мироздание в его целостности мы наблюдать не можем, это доступно только общевселенской мере Бога, мы наблюдаем мироздание через призму нашей личной меры, а она в процессе квантования выхватывает из мироздания отдельные вложенные суперсистемы и процессы в них, и на основании этих вложенностей создаёт ту или иную логику поведения мироздания, например законы физики. Законы физики - это пример работы контура предикции, когда человеку потребовалось обрести возможность управлять доступными ему процессами, сразу начали появляться законы мироздания, описывающие то, как ведёт себя более объемлющая суперсистема, которую наблюдает наша личная мера. Да, мы снова говорим про образ мироздания, но этот образ является общечеловеческим, согласованным между нами и главное - с суперсистемой, с которой мы взаимодействует, понимая её под мирозданием. Этот наш субъективный образ мироздания не вполне соответствует реальному мирозданию, но законы постепенно открываются и наш образ расширяется, к мирозданию приближаясь. Таким образом и мера человечества тоже постепенно растёт и приближается к общевселенской мере Бога - но этот процесс долгий и медленный. Процесс этот зовётся эволюцией.

Strokov Wladimir
для меня мера пока многозначное понятие, да ещё и контекст диктует дополнительный вариант применения. Для контекста всегда характерны нюансы отклоняющие понятие(пусть совсем на чуть чуть).

А проблема тут у вас не с понятием меры. Проблема тут в попытке определения понятия меры через понятие материи.

edse
Графики не "описывают" (в смысле определяют - это то делают толстые книги, которые нужно изучать), а только "иллюстрируют на определенном уровне абстракции". Они могут быть и проще (более понятны бОльшему кол-ву людей, но при этом менее точными) или наооборот, более точными но менее "удобоваримыми". Вы в праве выбрать другой уровень абстракции, удовлетворяющий вас при решении вашей конкретной задачи, и построить соответствующий график

Проблема не совсем в этой плоскости. Что-то кому-то объяснить или применить на практике - график выбирается, всё верно, это частный пример. Но в рамках процесса написания теории график не выбирается, а изготавливается - он часть теории. Я это имел в виду своим примером относительно вашего: нужен не график сложения или умножения, нужен график переходов от сложения к умножению и так далее, речь о графике (образе) как о предельном обобщении.

edse
Что касается и IT и SD, то я помню видел очень сложные фрактальные графики (намного сложнее мандалы Калачакры напр.) и различные многомерные динамические "графики", реализованные на компьютере.

Если попадётся, кидайте ссылкой, буду изучать по мере движения.

edse
Докинза читал только "God Delusion", но это другая тема. "Эгоистичный ген" до сих пор стоит у меня в списке литературы, которую я планировал когда-то прочитать, но так до этого и не дошел. Как вы кстати считаете, стоит еще вообще это читать или лучше что нибудь более актуальное, напр. Маркова?

Маркова можно считать последователем Докинза. Марков в тех книгах пишет о более свежих примерах, и он в целом обобщает эволюционную биологию чуть шире, поэтому примеры хоть и многочисленны, менее глубокие в плане описания в его целостности. У Докинза чуть иначе, писал он эту книгу давно, поэтому там примеры чуть более давние, хотя актуальность их не потеряна со временем, но главное - он непосредственно в подробностях описывает суть того, что имеет в виду. Поэтому Марков это уровень среднего обобщения-анализа обо всём, а у Докинза ближе к крайним уровнями и обобщения и детализации, но в одной области. В зависимости от того, что вам будет полезнее. Материалы друг друга не повторяют, а дополняют.

edse
Сюда относятся силы "(само)перевоплощения" и "(само)распада". Они имеют отношение к синтезу и анализу соответственно, но как я уже сказал, только косвенное. Эти 2 силы можно условно рассматривать как "вертикальные". Другие 2 силы, это силы "(само)сохранения" (агенс) и "(само)приспособления" (коммунион), лежащие ортогонально к первому имерению ("горизонтальные") и имеющие отношение к давлению среды и подчинению либо противостоянию ей.

Вот если установить все отношения между четырьмя силами и с давлением среды - получится некое определение для предельных обобщений. Речь, собственно, об этой логике отношений. Холон - это просто виртуальный контейнер, в котором реализуются отношения предельно обобщающих категорий.

edse
При менее детальном, масштабном, уровне они тем не менее проявляются достаточно четко. Имеет ли это все какое либо отношение к теории катастроф, я не знаю, поскольку с ней не знаком.

Естественно границы зависят от уровня рассмотрения, это вообще базовый элемент синтеза в ГМ, так сказать работа с производными, этот механизм позволяет обобщать сколь угодно многоуровневые системы вложенности на лету даже не дёргаясь. Описание же границ в более объективном смысле имеет непосредственное отношение к теории катастроф, а именно связей таких понятий как структурная устойчивость и морфогенез. Но это пока не исследованная мной тема, я только в начале, поэтому ничего внятного пока не скажу.

edse
Не могли бы вы коротко оъяснить поподробнее, что вы понимаете под стратами

В идеале это что-то близкое к математическому понятию стратифицированное многообразие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратифицированное_многообразие

Социальные страты - это очень частный пример округления этого понятия.

edse
По-моему вы только-что дали определение индивидуального и социального, как их понимаю я, т.е. страты - это более-менее идентичные холоны одного типа (уровня и т.п.), как правило могущие образовывать социум (= свой своеобразный "внутренний" мир), в то время как каждый из холонов сам по себе индивидуум. Социум как социальный холон тоже сам по себе индивидуум (народ, колония бактерий, ...) а социальное - это интер- или меж-индивидуальное. Означает, что невозможно деконструировать первое, но сохранить при этом второе.

Тут всё несколько проще, только нужно откатиться на предыдущий уровень рассмотрения: мы попросту НЕ ЗНАЕМ, как в реальности стратифицируется индивидуальное и социальное. Эти страты просто декларируются, то есть объявляются каким-то автором для того или иного описания. Но я говорю о том, что у нас мозг способен обучиться стратифицировать любые суперсистемы на лету, не принимая никаких изначальных стратификаций той или иной частной теории, то есть нам нужно смотреть не на стратификации, а на методологию стратификации, алгоритм которой мы и применим у себя в голове. Я в принципе это соображение строю на личном опыте, такой подход легко осуществим в некоторых областях, в других чуть сложнее, но в целом уже понятно на практике, что этот метод работает, осталось его только описать. Можно иметь в виду следующую модель, которой собственно я и пользуюсь. Берём две любых страты, которые в той или иной теории определены КАК-ТО конкретно. Например - индивидуальное и социальное, каждой страте воображаем некое отображение, ну например (очень утрированно) индивидуальное это овал слева, а социальное - это квадрат справа.

Теперь берём и рисуем в уме некий градиент между овалом и квадратом, будто овал передвигали слева направо и он постепенно превращался в квадрат. Если разбить этот процесс на "кадры", то получится некий покадровый морфинг фигуры, двигающейся слева направо, у овала сначала появятся узлы-углы, они начнут вытягиваться, а кривые будут выпрямляться, например можно получить 5 разных фигур-кадров, включая начальную и конечную. Вот автор той или иной теории просто берёт и ДЕКЛАРИРУЕТ, что одна и только одна из этих фигур является верной стратой. Далее другой автор берёт эту теорию и расширяет её, описав индивидуальное и социальное через дополнительные понятия, теперь у нас, например индивидуальное это пятиугольник, а социальное - шестиугольная звезда, и страту этот автор выбирает уже новую, из нового морфинга. И так далее. Вопрос - а зачем вообще декларировать страту, согласовывая разные теории в спорных моментах, если в голове удобнее просто иметь этот метод стратификации на лету, благодаря которому вообще не требуется определять страту, а использовать обе теории одновременно, по всей области их рассмотрения, не исключая правую половину градиентной модели от левой. Видите, это вновь вопрос представления топологии в голове, которая такие штуки с лёгкостью позволяет вытворять даже не запнувшись.

edse
Поэтому для меня так странно слышать, что социальное выделяется особенно, а индивидуальное отрицается или игнорируется.

Оно не отрицается. Тут вообще другая ситуация - для всех социальных суперсистем область индивидуального - это лишь проекция социального. Индивидуальное - это часть социального, непосредственно включённая в него, это вложенное множество. То, как индивидуальное включается по тем или иным аспектам в социальное - это вопрос отдельный, механизмов и связей много, но их можно обобщить просто понятием взаимодействия. по каждой траектории взаимодействия можно найти сумму векторов, которая будет отображать соотношение индивидуального-социального на общем градиенте.

edse
Вспомните мой вопрос про клубнику. Возможно вы здесь игнорируете "половину" мироздания.

Пока вы этого не объясните в каких угодно терминах кроме страт, я буду считать, что ничего не игнорирую. А если объясните, то я пересмотрю этот вопрос, не возражаю.

edse
другой вопрос - освоению КАКИХ знаний я должен предоставить какие ресурсы с каким приоритетом?

Этот вопрос всё же персональный, зависит от ваших собственных целей в мироздании. Возможно, на него может ответить Бог? Если говорить об этом вопросе в переложении к ТССС, какие знания и должны быть включены в неё и какие ресурсы должна она требовать для освоения - то этот вопрос открыт, по сути это перефразировка моего вопроса в стартовом сообщении. А если говорить про мой совет, то я просто советую попробовать материалы из предложенных мною, много времени они не отнимут, особенно по отдельности, если зайдёт, можно расширять эту область, или пробовать другое. Я предложил только то, что освоил или осваиваю сам. Мне - полезно. Полезно кому-то ещё, это вопрос, но ответ на него давать не мне, а кому-то ещё.

edse
Для меня это означает, читать, перечитывать и по мере возможностей въезжать.

Для себя сейчас выделил приоритет несколько иначе - читать так, чтобы не перечитывать. Ибо времени на всё новое неосвоенное не хватает, не то что на постоянное перечитывание. Перечитывать только исключительные материалы, и то в формате повторения отрывков, пусть и обширных. Именно из этой предпосылки и родилась история про градиент, просто имея в уме эту карту, можно наносить те или иные знания из текущей книги сразу на градиент и сопоставлять отношения между теориями, хотя бы в общих чертах. Метод удобен тем, что при желании легко переносится из головы в рисуемый образ, чтобы показать кому-то что-то, когда возникнет насущная необходимость, или не показать, а разобраться самому более детально. Пользуюсь постоянно.

Просто Серёжа
В биологии и физике сплошные примеры суперсистем. Примеры их я неоднократно приводил. Например - человеческий организм, который состоит из 30 миллиардов клеток человека и 40 миллиардов клеток микробиома, представляя собой единую суперсистему однокачественных элементов. Каждая ткань и каждый функциональный орган человека - это тоже суперсистема.

Какое отношение они имеют к социальным суперсистемам, вопрос, который мы рассматриваем? СС формирует человек своей деятельностью, то что описываете вы, формирует кто-то другой. Безусловно все суперсистемы оказывают воздействие друг на друга вне зависимости от категории, но говорить, что биологическая система человек и например социальная система кружок "умелые ручки" под руководством Иванова Ивана Ивановича - это одно и тоже, я лично так не считаю.

Просто Серёжа
Ваш пример я не оспариваю, а говорю, что вы привели именно ПРИМЕР, а не принцип. Чтобы огласить принцип, нужен не пример, а обобщённое описание принципа - принцип устройства, принцип функционирования и тд. Разницу между примером и принципом можно получить в любом словаре.

Всё верно, я привёл пример, образ СС, иначе нет объекта рассмотрения и нечего будет описывать, ещё раз повторюсь НЕТ ВЕЩИ БЕЗ ОБРАЗА, вы пытаетесь описывать абстракцию, то чего нет в реальности, вот конкретный пример несостоятельности МИП. А вы мне ещё утверждаете давайте уберём троцкизм и оставим описание, при этом всё будет понятно. Не будет, нельзя описать то чего нет, поэтому вот из этих всех обобщений и происходит как вы любите говорить "масло масляное". Вы мне говорите про какие-то тонкие, толстые связи, взаимовложенность, сравниваете Китай с Солнечной системой, при этом собираетесь рассматривать ТССС, которая относится к категории социальная, не имея даже элементарно образного примера, так не бывает. Нужна конкретика, иначе ещё раз повторюсь это всё пустое графоманство, абстракция, разговор обо всём на свете.

Просто Серёжа
Заблуждение. Абстрактный гуманизм к математическим абстракциям не имеет ровным счётом никакого отношения. Основное понятие в паре "абстрактный гуманизм" - это ГУМАНИЗМ, а под словом абстрактный подразумевается такое обобщение гуманизма, которое не различает общего от целого - то есть речь идёт о перепутанных психотроцкистами кванторах существования и всеобщности.

Имеет, причём прямое, даже если мы берём такой элемент как моделирование, мы всё равно должны рассматривать его на каких-то реально существующих объектах, поведение которых для нас является предсказуемым т.е. на самом элементарном, простом примере, любого простого процесса. И эта концептуальная модель должна быть максимально приближенной к реальности, иначе она не жизнеспособна. Марксизм являясь абсолютно абстрактной социальной моделью общества, показал свою проф непригодность в первые же дни после революции, когда фабрики и заводы раздали рабочим, а ничего не происходит, происходит развал, потому что нет кадрового управленческого корпуса. Что делает Ленин? Он начинает возвращать кадры, что выразилось в политике НЭП, потому что опыт управления стал необходим. Вот это и есть абстрактные математические модели, которые зачастую бывают оторваны от реалий и потом на практике мы получаем кризис в управлении. Примеров можно привести вагон и маленькую тележку. Мы в первую очередь должны понимать, что описываем СС, которая подчинена абсолютно другим законам Бытия и сравнивать её с чем-то ещё, это полнейшая оторванность от реалий и такое описание будет несостоятельным. Абстрактная логика без образного мышления это тупик, правое полушарие должно преобладать, над левым, а иначе такого можно напридумывать, что мы окажемся в придуманной реальности.

Просто Серёжа
Кроме того, описана у меня вовсе не абстракция, а как раз пример того, как реализуется проекция многомерного пространства факторов управления глобализацией обобщённой суперсистемы "планета Земля" на поверхность этой планеты в виде двух на первый взгляд разных суперсистем - МЖК и МНБ. То, что вам многомерные процессы не понятны - это ограничение ваше, основанное на том, что материя - предельно обобщающая категория.

Материя - это предельно обобщённая категория, я понимаю возможно вас это не устраивает в силу того, что вы пытаетесь сформировать что-то своё отличающееся, но отрицать очевидные вещи, которые лично для меня стали ещё более очевидными, когда на первом же конкретном примере психотроцкизма, ваша категория МИП показала свою метрологическую несостоятельность, для меня это неправильно. Также неправильно пытаться что-то менять, не разобравшись, не освоив и не применив ранее изученное.
То, что вы называете примером - это чисто ваше субъективное восприятие процесса взаимодействия разных по своей сути и своему целевому назначению систем, огромного общего процесса Мироздания, который мы понимаем в очень узком варианте и говорить о каких-то многомерных процессах, не разобравшись в СС, на мой взгляд пустое сотрясение воздуха. МЖК и МРБ - это форма организации, ТССС как раз ставит задачу рассмотрения этих форм, на конкретно существующих суперсистемах, имеющих свое название и образ для более детального рассмотрения и понимания.

Просто Серёжа
Качество информации не имеет никакого отношения к частоте процесса. ЖТСП и БТСП глобальный предиктор реализует именно высокочастотными воздействиями, забивающими каналы восприятия шумом - например СМИ, истериками и подобными ВЫСОКОЧАСТОТНЫМИ процессами.

Чтобы поймать волну на более высоких частотах нужен мощный радиоприёмник, на низкой частоте волну поймать легче, тоже самое в плане информации, модули которые не нужно обдумывать, которые проще усваиваются, воспринимать и обрабатывать легче, чем информацию более сложную в плане понимания, для её освоения нужны усилия, нужна нравственность, которая позволяет эту информацию ПРИНЯТЬ для усвоения. Поэтому качество информации имеет огромное значение для определения частоты процесса, чем ниже её качество тем для её освоения и принятия нужна нравственность низкого уровня как и уровень понимания. Физические определения низкочастотных и высокочастотных процессов служат терминологией для описания этих процессов, но не самими процессами, не нужно их понимать в буквальном смысле, для этого и нужно применять данную терминологию на процессах суперсистемы, а не измерять тем, что понимается под этим в физике как науке. Это примерно тоже самое, что пытаться сантиметровой линейкой измерить небо. Понятия в науке физика высокочастотных и низкочастотных волн, служат для описанию совсем других процессов.

Просто Серёжа
Неверно. МЖК и МНБ это не описания концепций, это инструменты. МЖК может реализовываться и РЕАЛИЗУЕТСЯ в том числе и по концепции русского мира - например в Венесуэле, Ливии или Индии, которые являются удалёнными регионами воздействия России, ни о каком библейском сокрытии информации не идёт и речи.

МЖК и МРБ - это как раз схемы по которым идут процессы объединения т.е. глобализации, просто в них нет описания, это как трафарет ставишь его на бумагу и обводишь буквы, берешь любую реальную суперсистему и рассматриваешь по параметрам к какой форме объединения она относится. МЖК формируется на толпо-элитарной структуре объединения, МРБ - строится на равноправной структуре объединения, МЖК - присущ сопряжённый интеллект, когда информация распространяется пирамидально, симметрично сверху вниз, поэтому символ толпо-элитаризма - это пирамида, основной объем информации остаётся наверху пирамиды, там же принимается управленческое решение в интересах клана, а далее по нисходящей-это решение доводится до толпы в приемлемых формах . МРБ - присущ соборный интеллект, когда по политандемному принципу обмена информацией, формируется управленческое решение которое отражает интересы всего общества, поэтому символ не толпо-элитарной Концепции перевёрнутая пирамида. Концепция Русского мира, если выберет МЖК, то это уже толпо-элитаризм к чему стремится русское знахарство, его часть, поэтому МЖК - это всегда сокрытие информации, рекомендую обратится к источнику, который ввёл эти понятия, в ДОТУ эти две схемы описаны.

Просто Серёжа
В свою очередь государство Канада, например, это библейская концепция ГП, представляющая собой МНБ в рамках североамериканского континента.

То, что в Канаде существует некий принцип Конфедерации, как например в той же Швейцарии, ровным счётом не означает, что это МРБ, это как раз Конгломерат, регион который входит в ЦКУ Евро-Атлантического крыла и полностью управляется из Британии, ещё скажите, что там присутствует принцип соборности. Народы которые туда входят относятся к Западной Концепции жизнеустройства общества с одним культурным мышлением, то что там часть населения говорит на французском, ну так пол США говорит на испанском, это тоже МРБ?

Просто Серёжа
Культурно-генетические связи осуществляют стабилизацию вложенных в МНБ суперсистем в процессе длительного, прямого и широкого культурно-генетического обмена между регионами, осуществлявшегося веками и в широком спектре взаимодействий, в отличие от высокочастотных, но далёких взаимодействий МЖК, которые выражались в отправке-получении точечных и относительно редких информационных сигналов.

Какие культурно-генетические связи? Культура - это внегенетический способ передачи информации, генетические связи, это передача информации по биологическим каналам связи при формировании бионуклеиновой оболочки человека, посредством это формируется ГОП, Информация о культуре доступна каждому ГОП в полной мере. Чем развитие культура, тем больше её представителей при освоении приходят к мысли о равноправии и построению вне толпо-элитарной системы общества, но не нужно забывать, что ГП обладающему высокой культурой мышления, развивать общую культуру нет никакого интереса, поэтому на начальных этапах глобализации, всё культурное наследие в виде артефактов уничтожалось, да и сейчас это происходит посредством ИГИЛ, цель таких действий понизить общую культуру.

Просто Серёжа
Ничего "измерять" пространством-временем я не призывал, я лишь указал, что объемлющая суперсистема проецируется на поверхность планеты.

У этих объемлющих систем про которые вы говорите, есть название?

Просто Серёжа
Пока материя главная - эти процессы будут не видны.

Материя не главная, а неотъемлемая часть процесса триединства и через МИМ видны абсолютно все процессы, которые эта категория и описывает, пока нет триединства описать процесс будет невозможно, все умолчания от лукавого, но сам процесс он присутствует всегда.

Просто Серёжа
То есть, глобализация происходит не на поверхности планеты, а в суперсистеме человечества, суперсистема эта многомерна, поэтому и процесс глобализации многомерен. В результате проецирования процесса глобализации, текущего в суперсистеме человечества на поверхность планеты, мы наблюдаем (благодаря производной по времени) то, как территории, входящие в МЖК и МНБ изменяют свои очертания и границы, вложенные в человечество суперсистемы, соответствующие тем или иным территориям также постоянно изменяют свои очертания - кто-то переезжает, кто-то рождается, кто-то строит школы и университеты и тд.

Чисто физически процесс глобализации происходит как раз на поверхности планеты, у меня такое ощущение, что у вас образ представления суперсистемы имеет форму какого-то воздушного шара, вы всё время пытаетесь как будто найти конкретное место, где это всё происходит. Объективность процесса глобализации заключается в том, что в стартовой точке этого процесса, люди были разрознены по континентам, где формировались разные культуры, по разным Концепциям, так на каждом континенте появлялись регионы, которые по своей жреческой Концепции объединяли племена, так появлялись народы. При развитие техносферы начались контакты между этими регионами, начался культурный обмен, который ещё более спровоцировал развитие техносферы. Сейчас процесс глобализации уже фактически завершён, все культуры известны, практически известны все существующие племена и их культура описана. По-сути на данном этапе идёт борьба по какой глобальной Концепции будет формироваться всё общество на планете, либо это будет единая толпо-элитарная культура, либо это будет метод культурного вписывания разных культур, МЖК или МРБ, сопряжённый или соборный интеллект.

Просто Серёжа
Проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества ложится на поверхность планеты в виде той или иной карты, например политической карты, карты плотности национальностей, карты роста городов, карты полезных ископаемых, карты электростанций, карты маршрутов транспорта, карты языков мира, карты почвенных ресурсов, карты бедности, карты распространения пандемии и так далее, этот список бесконечен.

Любая карта особенно политическая не отражает ССС, так как это геополитика в чистом виде, где указаны только официально установленные границы на основе международных норм права, есть спорные территории, на таких картах вы ССС не увидите, ни виртуальных структур, ни реальной власти, ни реальных суперсистем, поэтому их нужно описывать пользуясь ДОТУ.

Просто Серёжа
Никаким глобальным процессам ничего не параллельно, все процессы увязаны в различные иерархии. Любой уровень процессов при соблюдении необходимых условий может повлиять на любой другой уровень процессов. Разность объективных уровней процессов характеризуется не восприятием их и не встраиванием (эти параметры субъективны), а степенью влияния на мироздание.

ГИП, процессу глобализации и другим объективным процессам абсолютно параллельно всё, что вы описали выше, природопользование человека должно вписываться гармонично во все эти процессы, а не наоборот.

Просто Серёжа
Эта "сама система" ничего никому не даёт, система МНБ - это проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества, Путин проанализировал факторы и использовал внешние обстоятельства "действия страновиков" для достижения субъективных целей, некоторые из которых внутренние, российские и МНБ, а другие - глобальные. Цели были достигнуты разные, не только цели МНБ. Вообще нет глобальных процессов, которые бы были полностью изолированы в одной проекции - МЖК или МНБ, все глобальные процессы так или иначе касаются обеих проекций.

Вы не учитываете фактор бесструктурного управления, смысл которого состоит в том, что созданная на основе этого управления система, работает на принципах самоуправления. По схеме П-К, происходит сравнение прогноза с реальностью через некоторое время, при отклонении происходит коррекция. После того как стало ясно, что процесс в НК идёт с большим отклонением от заданных параметров, что в реальности грозит катастрофой, была дана отмашка, оказать давление на элементы структуры т.е. Пашиняну его паханы довели, что "Гитлер-капут", "хэнде-хох", иди к Путину, скорее всего этот манёвр был согласован и с внешней разведкой России. Это следует и из слов Путина относительно Пашиняна, что тот до момента взятия Шуши, сопротивлялся прекращению огня и вводу миротворцев, а вот Алиев как раз был на это согласен. Однако Путин сформулировал свою идею перемирия бесструктурно, оглашая её на разного род саммитах, соответственно, когда исполнители поняли, что произошёл сбой, то с молчаливого согласия ГП побежали решать вопрос в рамках путинской парадигмы, "дядя Вова разрули", соответственно появилось это самое окно возможностей на системном уровне, потому что решение этой проблемы осуществлялось уже структурными способами и все международные институты молчали в тряпочку. Соответственно сработал принцип объединения на основе мирных договорённостей, МЖК решал бы эту проблему до захвата всей территории Армении.

Просто Серёжа
Противоборство это формат синхронизации - фазовая синхронизация в противофазе. ЗВ это проявление высшего управления. Следовательно, если ГП противостоит ИНВОУ, то он синхронизирован с ИНВОУ в каких-то аспектах в противофазе, некоторые из этих аспектов могут относится к ЗВ.

Никак он с ним не синхронизирован, если одно устройство не поддерживает программный уровень другого устройства, то никакой синхронизации не происходит. Вполне очевидно, что ГП не попадает в такт ЗВ, пример этого привёл выше.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию.

Проявлять, выходя на более объемлющий уровень обсуждения не забывая про ДОТУ.

Выходить на более объемлющий уровень обсуждения, можно тогда, когда освоен предыдущий уровень, ДОТУ - это инструмент, не более того, всё остальное сами.

Просто Серёжа
Такие вопросы, только ещё хуже, постоянно появляются на ФКТ. Я уже несколько раз под ними объяснял, почему разумение для теории не нужно обустраивать на уровне понимания олигофренов - потому что суперсистема синхронизируется по этому уровню и перестаёт быть работоспособной на более высоких уровнях организации сознания. Речь идёт о соборности - не она должна плясать вокруг каждого, а каждый должен произвольно к ней подключаться и поднимать собственный уровень понимания за счёт взаимодействия с более высокоуровневым общественным сознанием. Плясать вокруг каждого толпаря, объясняя ему на примерах как устроен табурет, носки, красный свет и йогурт, нет никакой необходимости.

Вот это как раз и является заблуждением, а вообще это чистой воды Я-центризм. Соборность как раз заключается в том, чтобы уровень понимания каждого был учтён, иначе это чистой воды сопряжённый интеллект. И говорить, что мы вот прям с вами на раз - два понимаем как обстоит дело с ССС Британия и можем в легкую её описать с позиций ДОТУ и поэтому зачем её описывать, пойдёмте лучше описывать Космос, чтобы не ждать толпарей, это очень смелое заявление, только учтите, что эти самые толпари, над мерой понимания которых вы потешаетесь, в соответствии с этой мерой и будут решать свои жизненные задачи и пока вы будете мечтать о Космосе, они придут к вам с дубинами и кулаками с криками: "Кто не скачет тот Маскаль" и вся ваша теория пойдёт прахом. Поэтому не решив проблему толпарей, никакой соборности вы не добьётесь. ГП то не зря прячется за коварным Никто, подставляя под удар свои инструменты управления, тогда уж лучше с него пример берите, так хотя бы безопаснее.

Просто Серёжа
В том числе и понятие "процесс" как обобщение было описано у него, только называется - поток. Жаль, что ВП СССР не стал далее копать в его работы и вообще в деятельность (так же, как и в работы Анохина) - много пользы можно было бы извлечь сразу из наших "библейских учёных".

ВП всё сделал правильно, ориентируясь на приоритеты ОСУ, а не на Анохина как на авторитет третьего приоритета, который описывает абстрактные понятия процессов, не беря во внимание конкретные процессы управления. Любой учёный какой бы он гений не был, воспитывается в определённой культуре и пропускает все свои наблюдения при описание через своё мировоззрение, поэтому от того как оно сформировано и зависит то субъективное восприятие описанного им процесса. Если бы ВП изучал все теории Иванова, Петрова, Сидорова, а не реальные процессы, никакой бы КОБ и в помине не было. Поэтому дальше продолжать этот спор не имеет смысла, хотите изучать ДОТУ через разного рода теории дело ваше, я буду следовать другим принципам.

Просто Серёжа
Декларация "нужно смотреть в целом" без изучения отдельных теорий ничего не даёт. То, что теории разделены и изучаются отдельно - это проблема толпаря, который не в состоянии взять ДОТУ как язык междисциплинарного общения (см. ДОТУ, стр. 6-7) и употребить её при освоении необходимых наук, извлекая из них пользу, и отбрасывая вред - методология работы с информацией у нас есть, она подвластна освоению, затем подвластны и науки, когда они требуются. Ничего не изучать и декламировать лозунги про "целостность" - это не мой подход. То, что изучение наук и включение сведений из них в КОБ назрело - это моё личное мнение, но основано оно на вполне подтверждаемых фактах.

В общем я об этом всегда и говорю, я не говорю, что не нужно изучать фактологию, как раз наоборот, я против того, чтобы считать какую-то отдельную дисциплину более правильную и более лучше что-то описывающую нежели другие и никакой декларации в этом, нет. Если взять любой реальный жизненный процесс, то там нет отдельной науки, там есть все науки в совокупности, я против того, чтобы летать в облаках теорий, рассказывать про разного рода взрывы, но при этом элементарно не знать как воспитывать детей. Не выйдя на понимание процесса иерархически низшего уровня, рассуждать о каких-то космических кораблях бороздящих просторы Вселенной как минимум не очень дальновидно. У Ефремова в "Таис Афинской", кстати очень хорошо это описано на образах, когда некие смельчаки в рабовладельческом обществе решили создать оазис равноправия в отдельно взятой стране, куда свезли всё добро непосильно нажитое и всё это благолепие просуществовало очень не долго, по понятным причинам.

Просто Серёжа
ТССС - не является частью ДОТУ, она является параллельным продуктом знания, рассматривая суперсистемы не с позиций управления (для этого есть ДОТУ), а с позиций устройства и тд. ДОТУ не рассматривает в подробностях устройство ССС, поскольку большинство задач управления в рамках ДОСТАТОЧНО общей теории управления решаются при этом достаточном условии.

ТССС - это практическая работа по созданию и описанию работы ССС на конкретных примерах, примерно как это описано в "Государстве" про проектно-конструкторские образования, чем они отличаются. Для того кто в совершенстве владеет ДОТУ, вопросов нет, эта работа бесполезна в том плане, что такой человек сам может взять любую ССС и её самостоятельно описать, либо ею управлять на основе выработанной методологии, зная строение этой СС или самому её создать с нуля, но таких людей судя по вопросам и в.т.ч. нашему обсуждению не так уж и много.

Просто Серёжа
Грубо говоря, ДОТУ + ТССС = (почти) полная теория управления.

Вот здесь, если без слова "почти" я с вами полностью соглашусь.

Просто Серёжа
Понимать её простому гражданину и простой гражданке - непросто, поскольку при объяснении процессов никаких примеров никто привести не может, процессы лишь декларируются, а примеры приводятся - о материи. В результате понимания у людей не формируется, массовые статистики пока не в пользу ДОТУ как массовой методологии, массам она недоступна именно по причине невозможности перехода от материалистического мышления в процессуальное.

Примеры приводятся вполне как раз конкретные, на реальных процессах, к тому же у каждого есть свой личный процесс на котором он может свои знания применить. Но тут встаёт вопрос нравственности и меры понимания, когда многие вещи нам непонятны, не потому что наши понятия слабы. Люди зачастую не могут бросить пить и курить, я уже не говорю про интеллектуальное иждивенчество, когда тяжело прочитать статью дальше громкого заголовка, а не то чтобы разбираться в написанном, и тем более проверять. При этом работа по освоению ДОТУ - это труд и я например не могу сказать про себя, что полностью освоил теорию, но то что на мир стал смотреть немного под другим углом это 100%, тот кто говорит, что я всё знаю, как раз расписывается в своём не знании. Поэтому непонимание МИМ связано, не в отсутствии примеров, а в попытке разделить триединство, чтобы выявить процесс материи, процесс меры, процесс информации в отдельные процессы, а это уже плоды системы образования, которая формирует калейдоскоп из разных научных дисциплин без понимания взаимосвязи образного мышления, поэтому очень важно научится сначала формировать конкретные образы, а потом выстраивать их при помощи логики.

Просто Серёжа
Речь в ДОТУ идёт именно про отсутствия воображения ситуаций управления обстоятельствами. ИПД это уже следствие этого отсутствия - человек швыряется понятими, которые не понимает, а непонимание - это и есть отсутствие воображения, позволяющего встроить термин в ситуацию управления. Иными словами - это разрыв между лексическими единицами и образными, то есть отсутствие миропонимания.

Разрыв между лексикой и образами это проблема мировоззрения, но не воображения, навоображать можно всё, что угодно и про это всем рассказывать как о состоявшемся факте, скудность мировоззрения отражается и на миропонимании, которое выражается в лексике, мировоззрение это представление и формирование реальных образов и процессов, а миропонимание их лексическое описание т.е. иными словами распространение информации.

Просто Серёжа
Давайте я сформулирую сказанное вами лучше: я общаюсь с точки зрения КОБ, а вы утверждаете, что история это методология. Давайте не будем присваивать себе кто за что общается, это непродуктивно. Вопрос того, кто знает КОБ больше или лучше - не продуктивен. Утверждение, что я не принимаю КОБ - ошибочно. Утверждение, что я отрицаю КОБ в частях или полностью - ошибочно. Толстые книги писали люди, не нужно делать из этих книг священные писания. Так же не следует выставлять из меня "научника, который не знает КОБ", для этого хватает и местных троллей по заказу накнака, бесящихся от бессилия собственного невежества, незнания как толстых книг ВП СССР, так и научных источников.

Вы научитесь читать абзацы до конца, чтобы не сводить дискуссию к перепалке, я же в конце пояснил, что не имею конкретно вас или меня, я привел пример формы диалога. Что касается частей, то по крайней мере вы оспариваете триединство, это факт. Священное писание или попросту догмат осуществляется тогда, когда люди начинают вместо освоения, принимать всё на веру, но в этом плане я думаю не вас, не меня это не касается, хотя бы в этой части, а вот следование правилам ДОТУ т.е. их непосредственное применение, это далеко не догмат, иначе догматом можно тогда считать управление автомобилем или что-то ещё, что мы используем в повседневной жизни.

Просто Серёжа
Я утверждаю, что образ именно Троцкого для психотроцкизма не требуется, поскольку этот "образ" путает людей, которые не могут сопоставить одно с другим из-за огромного количества противоречивой информации о персонаже. Одновременно с этим, индекс "психотроцкизм" или "троцкизм" ничем мне не мешает, я индекс от образа легко отделяю.

Психотроцизм - это самоназвание от деятельности человека, который является ярким представителем этого распространённого свойства психики, поэтому к троцкизму приставлена приставка "психо", присвоение какому-то явлению конкретного названия взятого за эталон, закрепляет образ и понятие о нём, при столкновении с этим явлением образ Троцкого выступает как сформированный стереотип, который уже в дальнейшем не требует апелляции к нему. Вам убрать Троцкого или термин троцкизм ничего не мешает, потому что услышав определение или с этим явлением столкнувшись, вы без проблем поймёте, что это такое, потому что у вас уже сформировался образ и есть стереотип, а вот у того кто с этим никогда не сталкивался будут большие проблемы, когда не зная образа они с этим столкнуться. ВВП недаром говорил про фашистскую символику, что её пытаются запретить, чтобы не было образа, фашистских солдат, их символики, их идеологии и.т.д. А убрав образ можно все действия фашистов при описании без образа списать на РККА, что в случае с замалчиванием троцкизма произошло с большевиками, вот конкретный пример как это работает на практике.

Просто Серёжа
Вот бы вы взяли и психотроцкизм наконец расписали в терминах МИМ.

Расписывал, вы просто этого не увидели, материя - это человек или человеки, информация - это ваше определение, мера это образ конкретного персонажа или любого другого схожего по характеристикам, взятого за эталон.

Просто Серёжа
Я провёл ещё более простой эксперимент и не один раз - ПОДХОДЯЩИЙ образ Троцкого вообще неизвестен никому, у кого я спрашивал, куда хуже чем на примере с депутатами, которых можно объяснить "а в древности тоже были всякие депутаты-шакалы". Депутатов-воров видят все, а история про Троцкого это весьма узкая тема общественного дискурса, совершенно неизвестная большинству.

Неважно известен он многим или нет, само понятие троцкист, приведёт к образу Троцкого о котором написано очень много, соответственно при желании это будет мера, которая будет эталоном для сравнения, можно взять не Троцкого, можно взять любого подходящего под описание, но есть слово код и конкретное явление, которое названо в честь популярного образа и нет смысла на каждое явление искать свой отдельный образ, называя явление отдельным именем, просто к этому человеку применяется уже готовый термин психотроцкист и из этого становится ясно с кем имеем дело и как в этой ситуации действовать, например не допускать такого человека на руководящую должность. Вы без проблем можете использовать под определение свой образ человека знакомого вам с этими характеристиками, но в плане коммуникации вам сложно будет например объяснить мне, что вы имеете в виду, потому что образ знакомого вам человека, мне не знаком, а Троцкий - это общеизвестная фигура. Также как для описания методов управления берут математическую и физическую терминологию, потому что так или иначе все изучают эти дисциплины, а строгие лексические формы помогают выстроить процесс и применить уже готовую схему на практике, соответственно вероятность донесения информация и правильное её понимание, кратно возрастает.

Просто Серёжа
Я сильно сомневаюсь, что пока вы ставили кавычку, запятую, пробел и точку, я успел каким-то образом перейти от вашего образного выражения к буквальному его смыслу, который вам пришлось из-за моего непонимания рассматривать в том же абзаце далее. Вы привели пример буквальный, я его разобрал.

Зачем сомневаться, когда вы мне начали писать про прогноз погоды за окном т.е. поняли это выражение в буквальном смысле и далее начали рассказывать про незакрытое окно, хотя речь об этом вообще не шла, но как поняли так поняли, значит в этом ключе и стоит идти к взаимопонимание, раз вам именно это стало понятно.

Просто Серёжа
Абсолютно в любых прикладных областях выражение "откуда ветер дует" можно разобрать по тому алгоритму, который я привёл в разборе вашего примера про сквозняк. А именно - перевод рассмотрения на другие уровни процессов и суперсистем посредством описанного выше метода масштабирования.

Этот пример был приведён совершенно в другом ключе рассматриваемой ситуации, когда я вам приводил довод о том, что исходить нужно от источника процесса и далее идти к своему пониманию, это называется определённой последовательностью действий, в простонародье алгоритм, 2-й приоритет ОСУ, вы мне утверждали ровным счётом обратное, что надо идти от себя т.к. человек мера всех вещей. Я не против, пробуйте, идя от себя найти сквозняк.

Просто Серёжа
Вы полагаете правильно. Однако для того, чтобы уметь выявлять матрицу возможных состояний (как прошлого, так и будущего), требуется не столько ДОТУ, сколько ТССС, описывающая методологию рассмотрения суперсистем и следовательно - процессов в них. И уже из этого следует, что выявление матриц возможных состояний - это и есть рассмотрение суперсистем и процессов в них.

То есть вы хотите сказать, что сейчас пока ТССС не написано мы нищие методологически? ТССС не будет описывать никакую методологию, методология будет описывать ТССС и тогда получиться как вы правильно ранее уловили суть, полная теория управления с конкретными образами, НО это лишь пример сформированный тем кто разобрался в ДОТУ и смог на своем примере показать как она работает, а далее человек сам, поняв пример, должен научится найти ССС и её описать, составив уже свой личный образ, пустой пересказ фактологии, без понимания методов, приведёт снова к непониманию, возникнет какой-то другой вопрос и опять придётся что-то писать, по прошествии времени подрастёт поколение, для которого наше время будет историей и текущие процессы будут для них выглядеть совсем иначе т.к. их логика поведения будет меняться и придётся писать ещё и ещё, пока люди сами не начнут осваивать методологию.

Просто Серёжа
Я уже говорил вам, что словосочетание "процесс триединства" не имеет отношения к ДОТУ кроме единственного примера употребления при объяснении ПФУ, где эти слова употреблены подряд только для демонстрации пустоты понятия. Нет, это не мои выдумки, это прямо написано в ДОТУ, приведу отрывок ещё раз, ДОТУ стр. 10:

То есть для вас важно, чтобы какое-то выражение повторялось более одного раза, тогда для вас это явление станет объективно существующим? Пустота понятия означает форму, которую каждый должен наполнить сам материей, информацией и мерой, это именно это и означает, перечислять все процессы триединства и давать им описания, у вас слов не хватит, потому что все процессы это триединство МИМ. Вы услышали то, что хотели и на этом успокоились, при этом тыкаете теорией, ну так там ровно написано то, что я говорю. При чем я это правило забыл, а про триединство услышал у Зазнобина, что это процесс и уже сам на конкретных примерах стал доходить почему это процесс и почему триединства МИМ.

Просто Серёжа
Это словосочетание тиражирует в основном Ефимов, попадается оно в его выступлениях. Что касается непонимания МИМ, возникает оно на очень простой предпосылке, но вы пока с этой предпосылкой не разобрались. Подхода к этой предпосылке ровно два - логический, через теорию множеств, и физико-биологический, через изучение этих наук. Оба объяснения, почему это непонимание возникает, я давал не раз и не два. Имеющий уши.

Не только у Ефимова, а ещё и у Зазнобина, логически через теорию множеств ничего не получится, логически нужно смотреть на примере объективной реальности, понять теорию через теорию, тем более процессы управления к сожалению не получится, поэтому подумайте, действительно ли вы разобрались? Формальная логика это во многих случаях тупик.

Просто Серёжа
Тут вопрос не в том, чтобы написать этот тезис, а в том, чтобы пройти эти шаги. То, что написано в тезисе - верно. А вот шаги - не пройдены.

Помимо тезисов я вам привёл пример, чтобы понять информацию в Различении с которой сталкиваешься впервые, для формирования нового стереотипа необходим именно нравственный аспект, чтобы отличить Добро от Зла, образно, какая информация от Бога, а какая от чёрта, какую информацию стоить загружать в подсознание, а от какой стоит отказаться как от безнарвственной или злонравной, еще один важный момент не попасться на заранее сформированный кем-то стереотип по отношению к новой информации дабы не попасться на управление в чужих целях. Это не так-то просто и утверждать, что я разобрался с Различением и сделал какие-то шаги, ну по крайней мере по диалогу я этого не вижу.

Просто Серёжа
Вы вновь невнимательны. Я написал, что "методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем". Слово только я даже выделил капсом, чтобы было понятно ударение во фразе.

Не люблю препираться, но в данном случае невнимательны вы, методология устройства, функционирования, эволюции, это как минимум процессы управления, функционирование системы зависит от управления, процесс - это функция управления, устройство - это результат управления - система, эволюция - это тоже процесс перехода от простого к сложному и он также управляем. Поэтому ТССС будет описывать методы управления на конкретных примерах ССС, по крайней мере я на это надеюсь и исхожу из того, что уже написано в рамках этой темы.

Просто Серёжа
Выражение "человек - мера всех вещей" в КОБ приведено не ТОЛЬКО по нравственному аспекту - а по всему аспекту восприятия в целом. Направление движения между собой и истоком - двустороннее, кроме того, направление это многомерное, поскольку мера всех вещей - это МАСШТАБ, при изучении мироздания нужно от человека двигаться в сторону уменьшения масштаба и роста обобщений - это Синтез, и в сторону увеличения масштаба и различения частей - это Анализ. Анализ и синтез это неразделяемая пара. Ваше утверждение, что нужно идти в каком-то одном направлении является заблуждением.

Масштаб он ведь тоже разный, можно развернуть картинку из меньшего к большему, а можно от большего к меньшему размеру, но в данном случае речь идёт о реальном восприятии человека и результат этого восприятия будет совершенно разный в зависимости от порядка рассмотрения масштаба, понимание процесса будет абсолютно разным. Поэтому всё нужно рассматривать в плоскости личной меры, сначала информация, потом анализ, а не сначала анализ в виде иллюзии, а потом информация. Когда кругозор о конкретном процесс развернут полностью его понимание будет приближенно к истинному восприятию и более точному определению вектора текущего состояния.

Просто Серёжа
При этом, если заменить везде слово сценарий на слово закономерность - смысл не изменится. Сценарий и закономерность это одно и то же в разной прикладной терминологии.

Закономерность - это свойство сценария повторяться, это не одно и тоже, поэтому термины абсолютно разные и имеют разное значение, итог может являться закономерным, если сценарий известен заранее и все участники процесса работают на его воплощение. Закон и мера, когда действие заранее определено и в таком виде существует, результат закономерен т.е. предопределён, сценарий - это не воплощенный акт, его ещё нужно осуществить. Если мне не верите, зайдите в словарь.

Просто Серёжа
Где вы это прочитали? Вообще нить собственной мысли потеряли. Перечитайте ещё раз. Разве вы писали ранее об управлении массовыми статистиками? Вы писали не об этом. Писали вы вот что: "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе". Об управлении массовыми статистиками вы не писали.

Для чего выявляются массовые статистики? Для выявления референтных групп, статистика - это сбор общественного мнения, получение от общества обратной связи, информацию можно вбросить разную, а потом собирать обратную связь т.е. реакцию общества, системы на эту информацию, это и есть бесструктурное управления, смотреть как элементы организуются в структуры. Сама статистика, может являться информацией для формирования общественного мнения, ну раз все так думают то и я буду! Статистика бывает разная, не только в форме вопросов: Что вы думаете о Путине? и Варианты ответа.

Просто Серёжа
Сейчас Пякин говорит "Если победит Байден будет то, если победит Трамп будет сё". Это по-вашему не предсказание? Необходимо осваивать работу с матрицей вероятностей. Речь о том, что в данном примере имеется матрица вероятностей из двух исходов одного события и следующих за ними последствий согласно причинно-следственным связям. Устроена эта матрица так, серый квадрат в центре это событие "выборы":

Нет, это не предсказание, это вероятный прогноз, что будет если победит Байден, он ещё не победил и больше скажу вряд ли победит, но это не значит, что Пякин ошибся, оглашая такую матрицу. Система выстроилась так как будто победил Байден, на основе инфо модулей СМИ, по крайней мере управленческая часть, соответственно этому начало выстраивать управление, понпиндосники подняли голову и поперли в НК, сносить Армению, поэтому пришлось давать России тактический ресурс, и никакая шавка даже не тявкнула, что Россия там что-то нарушила. И пока Трамп решает вопросы, так и будет продолжаться, пока всех подпиндосников не передавят, потому что для того чтобы победил Трамп, демократов нужно ослабить и в первую очередь в России, поэтому победа Байдена тактическая, победа Трампа стратегическая. Надо не только слушать, но ещё и понимать.
Пред- сказание - повествование, легенда, сюжет, приставка пред - означает, что это оглашение до того как произошло само событие. В легенде, событие, сюжете, нет разных вариантов он всегда один.
Пред - сказуемость - возможность предвидения, прогнозирования, чего-либо, т.е. предсказуемость по отношению к конкретному объекту, его варианты поведения, сказуемость - это синоним предикативности т.е. предикции.

Просто Серёжа
Развёрнутость не является требованием для ответа на простой логический вопрос:

Кто вам такое сказал? Формальная логика? Это ваши критерии, ваши ограничения, в парадигме которых вы мыслите и являетесь их заложником, скорее всего, раз так ставите вопрос.

Просто Серёжа
Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Я уже ответил на этот вопрос, он сформулирован неверно логически, тем более образно, исходя из моего высказывания человек управляет в меру своего понимания, в меру непонимания. управляют им, тем более, что человек - это абстрактное обобщение.

Просто Серёжа

Дорогой ЛК, читая ваш очередной ответ я в очередной раз встретил нечто до боли знакомое, уже неоднократно набившее оскомину, нечто, к чему у меня нет ни времени, ни малейшего желания.

А именно вместо того, чтобы попытаться лучше понять то что сказано как оно было сказано или как оно скорее всего было задумано быть сказаннным, выхватываются из текста некоторые фрагменты, ставятся с ног на голову и начинается их обсуждение или даже критика, так что аж вспоминается стратегем подмены тезиса.

Я ни в коем случае не хочу уличить вас в злом умысле или обвинить в чем либо, просто это досадно но и понятно, когда собеседник не достаточно знаком, понятен, не имеет достаточного авторитета...

К сожалению, в подобных "дискуссиях" теряются крупицы истины или КПД падает ниже нуля.

Но к счастью в нашем случае дело не так уж плохо, потому что после того, как сделано (вами) описанное выше, следуют как правило пространные умозаключения, которые показывают мне, что вы в принципе видите вещи именно так, как я имел в виду их представить, т.е. напр. как их видит IT (в моем понимании) или по крайней мере конгруэнтные с ними.

По этому я в дальнейшем ограничусь комментарием пассажей, где этого соответсвия нет, а те места, где критика "подменяет тезис" просто по возможности пропущу. Если у меня и дальше не получится, я предпочту не терять время зря.

Просто Серёжа
edse
Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. ...
как именно на мой взгляд - я описал ...
которое уже дано ...

Ну извините, не заметил или не "догнал". Материала очень много и он очень сложный ...
А может быть вы обошли меня с ответами по фазе и уже ответили впереди а я еще не прочитал, т.е. и в этом смысле не догнал.

Но не конструктивнее и проще ли было бы вместо этих 2 пространных абзацев "ни о чем" просто дать ссылку?

Просто Серёжа
edse
edseИли все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует.

Именно этого я от вас и ожидал, совершенно осознанно (вы видите, я верю в то, что вы можете сделать практически невозможное :-)

Со мной - или хотя бы попытайтесь дать определение тем словам, которые употребляете - хоть какое, разберемся - или давайте не будем.

Но выше вы упомянмули, что определение социальному вами уже дано выше, так что я поищу.

Просто Серёжа

достаточно примерного обобщения смысла понятия

О нем и был мой вопрос, не о фиксированом формальном определении в Теории.

Просто Серёжа
edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова &quot;просто высшая или более высокая&quot; - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

1. Я назвал некоторые примеры, дав ссылку на Чжуанцзы и готов дать больше. Это очень важный момент и мы к нему еще вернемся.

2. Возможности применения _примеров_ в доказательствах довольно ограничены, но если вы имеете в виду "иллюстрировать", то в порядке.

Просто Серёжа

edseЗдесь речь идет о иерархической структуре вложенного (&quot;матрешкинского&quot;) типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он.

Да нет, не верно. Вы спросили, я начал давать описание того, как это видит IT (в моем понимании). Собственно обсуждение при этом в данном контексте осталось временно за рамками.

Просто Серёжа

Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия &quot;дерево&quot; и &quot;матрёшка&quot;, это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево.

Все неверно. Я не знаю, о каких матрешках и деревьях говорите вы, но очевидно не о тех, что я.
Я говорю о матрешках и деревьях, которые сами по себе могут быть сколь-угодно мерными и которые описывают ВСЕ (интересующие нас в контексте решения нашей конкретной проблемы) измерения. (Остальные могут остаться за рамками аналогично тому, как остаются за рамками не интересующие нас позиции знаков после запятой при рассчетах - но это не значит, что мы не могли бы считать более (или менее) точно.)

Главного в этих матрешках и деревьях вы похоже не заметили - это различие их типов. Одит тип иерархии является ассоциативным, другой вложенным - в рамках того пространства, в котором оперирует сама реальность и с соответствующим кол-вом измерений. Если вам не нужно это различение, потому что оно не дает вам практически никаких выгод пре решении вашей задачи - прекрасно, не пользуйтись им. Но не сваливайте все непонятно для чего в одну кашу для других, для которых это различение имеет смысл.

Просто Серёжа

И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

Как устанавливаются отношения между суперсистемами описывет множество теорий и возможно ваша даже одна из лучших. Я обязательно ознакомлюсь подробнее.

Просто Серёжа

edseв биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, ...

Если бы в IT дело было не в том, я бы этого не писал.

Просто Серёжа

дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Вот откуда вы это все взяли? Точно не от меня.

1. Сфер столько, сколько хотите, потому что это своего рода спектр, и как в спектре видимого света можно обозначить произвольное кол-во цветов, так и тут...
Я писал об этом выше и предпологал, что не должен упоминать этого для вас как-то особенно более того, поскольку вы это и так понимаете.
2. Границы между сферами условны и размыты (или еще не вполне понятны), но где то можно с уверенностью сказать - это напр. биос, а это - точно нет. Что и вы делаете постоянно.
3. Сферы распространяются не только в одном линейном измерении, а в скольких хотите (опять же, не для заумного разглагольствования, а для решения конкретных задач).
4. Из всего вышесказанного вытекает, что никаких сфер как бы и нет - как говорит по этому поводу Чжуанцзы "поймал рыбу (понял о чем речь) - сохрани (образы), а леску можешь выбросить (забудь интеллектульные костыли, которые ты использовал, что бы понять)". Кстатри, можно сказать, что в скобках код (слова) дальше от теоса (к ноосу), чем в самой цитате, для тех, кто понимает. Но тут разница еще минимальна.

Просто Серёжа

В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией.

"топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать" --- "не пользуясь готовой стратификацией"
т.е.
"стратифицировать" --- "не пользуясь стратификацией"

С чем вас и поздравляю.

Просто Серёжа

Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации.

Т.е. ваша готовая схема здесь никуда не годится, а произвольную - я хотел бы увидеть.

Удобный и гибкий метод становится готовой схемой, работающей для определенных задач снова и снова и при этом экономнее, чем альтернативы, пока работает. Иначе его пора менять.
Но можно конечно учиться водить машину каждый раз, когда садишься за руль, заново.

Просто Серёжа

Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах.

IT множно рассматривать как такой метод. Неспроста там речь идет об Интегральной Операционной Системе. А "готовые стратификации" можно представить как (заменяемые) программные модули, работающие под этой системой.

Просто Серёжа

Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

Если вы говорите об IT, то поскольку вы ей не владеете, этого определить просто не можете. Но недочет уже сразу увидели.

Просто Серёжа

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)

Кто это сказал, что "закономерности произвольным уровнем сдвигаются"? Границы могут полагаться произвольно в определенном диапазоне в спектре закономерностей.
При этом диапазон спектра получает свое имя. Для простоты понимания и коммуникации.

Просто Серёжа

Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта &quot;встреча&quot; происходит постоянно) с многомерной суперсистемой &quot;мироздание&quot; наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых &quot;воспринимает&quot; в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым &quot;фактором давления среды&quot; из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

Эти два абзаца не вызывают у меня (почти) никаких противоволений.

Просто Серёжа

edseАналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?
Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x &lt; y &lt; z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более &quot;натуральными&quot; так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо &quot;времён&quot; и &quot;перспектив&quot;, обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое.

Это зависит от того, как на это смотреть. Может быть так, а может быть - нет.
Но вы можете смотреть на это как вам угодно.

Просто Серёжа

И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует.

И что? Уже сегодня строить модели для того, о чем не имеем ни малейшего понятия?
Или что вы хотите этим сказать?

Просто Серёжа

Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет.

Может быть так, а может быть вы просто не разобрались достаточно полно, кто знает.
Кроме того, объективная реальность субъективна или как производная от этого, интер- или меж-субъективна. Выводы из этого делайте сами.

Просто Серёжа

Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида &quot;здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то&quot;, выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.
edseИ еще один вопрос: есть разница между &quot;чувством&quot; вкуса клубники (ее &quot;вкушением&quot;) и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?
Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема &quot;клубника&quot;, и суперсистема &quot;вкусовая перцепция&quot; - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными.

Нет-нет, речь шла о вкушении и одновременном снятии нейробиологических данных с мозговой системы вкусителя и соответствующих сравнений.

Просто Серёжа

Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память

Когда испанские конкистадоры пересекли в первый раз центральную америку, они воткнули свой флаг в песок на побережье Тихого океана и торжественно провозгласили, что теперь весь этот океан, со всеми граничащими с ним землями, островами, населениями и т.п. отныне являются собственностью испанской короны. Они даже приблизительно не понимали, о каких размерах здесь идет речь.

Вы конечно очевидно не лишены гениальности, но даже вам придется изрядно попотеть. Забудьте "освежить память". :-)

Просто Серёжа

(если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал).

Большинство критиков KW, кстати, только подменяют тезисы, но это не значит, что KW/IT незачто критиковать.

Просто Серёжа

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела.

Это определенно не так, что подтвердит вам любой мало-мальски опытный медитатор.

Просто Серёжа

Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются.

Это т.с. "снаружи" в IT.
Они и трансцендируются, напр., в процессе медитации ("внутри").

Просто Серёжа

edse ИТ на мой вкус черезчур &quot;статична&quot;, не уделяет процессам должного внимания
Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

Потребует времени, но я посмотрю, что можно будет сделать.

Просто Серёжа

edseЕсли &quot;изменение масштаба&quot; подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.
То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

Сначала опровержение того, чего я не говорил, потом много вроде бы правильного текста, потом подтверждение того, что я сказал.

Просто Серёжа

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию

Я не понимаю, что вы понимаете под "вписана (в биологию)".

Просто Серёжа

(пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Я не понимаю, что вы этим хотите сказать.
Что означает меньший масштаб? Кого интересует несуществующее? К чему это все?

Просто Серёжа

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

Хорошо, что мы сравнили.

Просто Серёжа

Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

Давайте. Майстер Экхарт, средневековый европейский христианский мистик, сказал:
"Глаз, которым я вижу Бога, и глаз, которым Бог видит меня - это один и тот-же глаз."

Как вы понимаете это изречение? (Могу дать сотни других, с разных под-уровней нооса и теоса.)

Вы не поймете его как оно имелось ввиду в оригинале без доступа к теосу так же как маленький ребенок не поймет вас, если вы перельете воду из более высокого, но узкого, сосуда в более широкий, но низкий, и будете ему доказывать, что количество воды и там и там одинаковое. Для него будет очевидно, что в высоком воды всегда больше, сколько не переливай туда-сюда.

Т.е. есть объективная разница (имеющая кстати коррелаты как во "внешнем" - ГМ - так и "внутреннем" - сознание - разделе мироздания) и поэтому мы стратифицируем.

Или хотите попроще: "В одной единственной песчинки с берега Ганга содержится полностью все <мироздание>." (В оригинале Брахман, а не мироздание, но я упростил для вас на тот случай, если вам незнаком термин Брахман - а он не знаком, если у вас нет доступа к теосу и соответствующих знаний из ведийских традиций.)

Ну что, есть только сложение? :-)

Просто Серёжа

edse АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под &quot;общением&quot;
Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые &quot;общепринятые понятия&quot; это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.
...

Что касается всей остальной части этого поста, взял себе на заметку объяснить, что имею ввиду под общим внутренним миром, социумом и т.п., но это уже не сегодня.

Просто Серёжа

А в ИТ ограничения есть,

Ну, это уже на вашей совести.

...