На чем основан такой вывод? О том, что одно слово западное, а другое русское, отнюдь не значит, что это одно и тоже. Информация - это отображение меры понимания, в устной, письменной или образной форме, информация это словесный код, где каждое слово, образ, буква имеет свое вложенное в него значение. Информация в русском языке имеет синоним корень сказ, сказание, рассказ, либо глаголить, слово и.т.д. Само понятие информация как обобщение содержит меру, ин - форма, а форма это мера, которая наполняется личными границами понимания. Мера - это предел чего-то, потому что все имеет предел, кроме меры Бога, потому что Бог надмерная реальность и он установил границу и размерил, все своей мерой о чем на говорит Коран.

Мера это не помещение чего-то в форму, мера это устройство этой формы. Форма это топология объекта, меру можно иначе задать понятием топологии. Помещение чего-то в форму, то есть приложение личной меры, или другими словами выполнение топологического действия - это уже процесс.

Где, простите, в вашем вопросе, собственно ВОПРОС?

Просто Серёжа
Мера это не помещение чего-то в форму, мера это устройство этой формы.

Устройством формы, может быть процесс описания объективной реальности с которой столкнулся интеллект и передача этого описания другому субъекту, когда информация окончательно оформлена в виде оконченного предложения или написанного текста, либо написание образа. Иначе говоря меру в виде формы определяет сам субъект. Один может написать: "Вечерело", другой: На улице вечером так темно, что хоть глаз выколи", третий вообще напишет книгу. Соответственно личная мера понимания определяет размеры и форму передачи информации.

Просто Серёжа
Форма это топология объекта, меру можно иначе задать понятием топологии.

Здесь не совсем понятен смысл применения слова топология по отношению к форме и мере? Форма это разновидность меры, а не отдельное от неё понятие, всякая форма имеет свои размеры. Необходимо пояснение?

Дмитрий К
Здесь не совсем понятен смысл применения слова топология по отношению к форме и мере? Форма это разновидность меры, а не отдельное от неё понятие, всякая форма имеет свои размеры. Необходимо пояснение?

Форму в определённом смысле можно полагать разновидностью меры, как я и написал выше - мера это устройство самой формы. Сама суть формы, то есть её устройство - это и есть мера, если ничего при этом не овеществлять, а форма, которую мы можем представить, то есть понятие формы в общеупотребительном смысле - это уже овеществлённая в материи мера. Собственно топология здесь позволяет работать с мерой как обобщающим, абстрактным понятием без привязки к материи или информации.

Дмитрий К
Иначе говоря меру в виде формы определяет сам субъект. Один может написать

Именно так. Точнее - оба субъекта, отправитель послания и его получатель, независимо от того, кем или чем именно эти субъекты являются. Форма это промежуточное состояние, которое описывает материализованную по определённой мере информацию, заключённую в объекте (предмете, явлении и тд). У меня в общем-то был вопрос к автору в простом смысле - а где в вопросе сам вопрос, ну или хотя бы предложение что-то обсудить.

Просто Серёжа
Собственно топология здесь позволяет работать с мерой как обобщающим, абстрактным понятием без привязки к материи или информации.

Суть описанная выше в общем ясна и она описана в принципе верно, только с личной меры вашего субъективного восприятия и это лишь очередное доказательство, что она у всех личная, поэтому меня ваш тезис и заинтересовал, всегда интересно иное восприятие и трактовка.
Но привязка к топологии в её смысловом значении мне не очень понятна, может вы что-то вкладываете в этот термин своё, поэтому я и спрашиваю?

Просто Серёжа
У меня в общем-то был вопрос к автору в простом смысле - а где в вопросе сам вопрос, ну или хотя бы предложение что-то обсудить.

Возможно, это не входило в его цели что-то обсуждать, задан вопрос опровергающий МИМ на Концептуальном сайте, может цель просто получить обратную связь, или выявить меру понимания участников, такое тоже возможно.

Просто Серёжа
Где, простите, в вашем вопросе, собственно ВОПРОС?

Вот такой вопрос-предложение, он продолжение предыдущего вопроса того же автора, видимо поэтому тут нет знака вопроса.

Дмитрий К
Но привязка к топологии в её смысловом значении мне не очень понятна, может вы что-то вкладываете в этот термин своё, поэтому я и спрашиваю?

Использую здесь обычные общеупотребительные смыслы этого понятия. Вот хоть из википедии: топология раздел математики, изучающий в самом общем виде явление непрерывности; а также система множеств, использующаяся в определении топологического пространства. Своими словами - топология это такой способ преображения одних структур в другие без нарушения их связности, согласно определённым правилам преобразований, описанных математическим языком. Но даже если не углубляться в математику, суть проста - если есть две каких то сущности, то эти сущности либо можно каким-то образом совместить, не нарушая их целостности, либо нельзя, тогда в процессе соединения целостность одной из сущностей каким-то образом пострадает. Вот собственно практическая задача отсюда - уметь определять совмещаемые сущности и то, можно ли их друг в друга преобразовать, либо нельзя.

Приведу пример. Допустим, у нас есть какое-то сложное понятие, которое описывается системой других понятий. Это собственно рядовая ситуация, любое новое понятия именно так и определяется, через связи с другими понятиями. Допустим, что один человек знает все эти понятия включая целевое, а другой знает все понятия кроме целевого. Тогда задача проста топологически - можно создать определение целевого понятия построением графа связей с остальными понятиями. Например у нас целевое понятие "деньги", а определяющие понятия следующие, из нашего общеупотребительного определения: инвариант прейскуранта, обобщённая информация о продуктообмене.

Вот адресант составляет граф и отправляет его в формате устной, письменной речи или ещё как-то, где эту информацию получает адресат и расшифровывает, благодаря тому, что у него есть эти понятия. Но это слегка масло масляное - "составляет граф", как именно это происходит? А вот как. Когда некто получил и усвоил знание - это буквально означает, и я много раз об этом писал, что это знание в головном мозге пополнило собой нейронную сеть, называемую в КОБ миропониманием. Это означает, что в ГМ какие-то нейроны зажглись, какие-то химические и электрические сигналы произвелись, между нужными нейронами были построены связи, то есть внимание - непосредственно между новыми нейронами наш мозг ОТРАСТИЛ аксоны, такие удлинители нейроткани, отростки нервных клеток. Примерно как побеги огурцов и подобных растений отправляют усики куда-то, только мозг отправляет эти усики в совершенно определённом, нужном направлении по неким алгоритмам. То есть нейроны отправили в разные нужны стороны эти "усики" и тем самым ПОСТРОИЛИСЬ в нейронную сеть. А что есть нейронная сеть? Это просто граф. То есть некое понятие (любое понятие) можно описать какой-то нейросетью, или геометрически - графом, набором точек и линий - это узлы и рёбра графа, представляющие собой по сути нейроны и связи между ними.

Соответственно, где здесь мера? А вот где - адресант именно своей личной мерой составляет этот граф, а правильнее сказать, эта нейросеть, которую он получает при освоении знаний, этот участок нейронной сети, связанный с понятием - и есть личная мера, материализованная в конкретной области пространства в виде конкретной материи - в черепе, в виде нервной ткани. Это не единственное описание личной меры, но это одно из описаний, которое позволяет оперировать этим понятием достаточно эффективно графически. А что такое этот самый граф, эта нейросеть? Это геометрический объект, имеющий определённые топологические свойства. Соответственно, когда отправитель эту топологию имеет в голове (то есть когда понимает суть определения, которое хочет передать адресату) - он эту топологию может сформулировать буквально как геометрическую проекцию на бумаге, например, просто написав это определение в виде слов, где слова будут представлять собой проекции узлов графа, а знаки препинания, синтаксис, грамматика и морфология - будут выполнять роль связей между узлами, то есть будут проекциями рёбер графа. Следовательно отсюда вывод - если у адресата есть подходящая заготовка в голове - то есть имеются эти понятия (очень условно - есть нейроны, запомнившие эти понятия), то и целевое понятие быстро уложится и из бумаги спроецируется в такую же или подобную нейронную сеть, что и у отправителя. Однако, если у адресата нужные понятия были определены как-то плохо, или он каких-то понятий не знает, или ему эти понятия ввели ранее в ложной форме (то есть человек не различает например слова инвариант, или не понимает что такое продуктообмен) - то у него эта нейросеть построится с ошибкой, либо не построится вообще, либо для потроения потребует разрушение уже существующей НЕПРАВИЛЬНОЙ нейросети, понятия которой определены неверно. Это явление нам известно как поломка калейдоскопа, это и есть расколотый калейдоскоп - когда старая неправильная нейросеть не даёт войти новому понятию или разрушается при получении новых знаний.

Собственно, всё что я описал - и есть в математическом смысле наука топология, которая описывает данные процессы, но не касаясь того, в какой среде они протекают (то есть про передачу данных в мозг это, или например это задача по завязыванию шнурков) - топология описывает именно обобщённые правила преобразований каких-либо структур, а по сути своей эти правила и умение с ними работать и есть мера. Просто в большинстве своём человек не задумывается именно над обобщениями в этом вопросе, не задумывается о самой сути того как у нас работает мера, как это описать, а выполняет все описанные выше операции в бессознательном режиме, наученный этому ещё в детстве.

Дмитрий К
Возможно, это не входило в его цели что-то обсуждать, задан вопрос опровергающий МИМ на Концептуальном сайте, может цель просто получить обратную связь, или выявить меру понимания участников, такое тоже возможно.

Я думал такой формат не в правилах задания вопросов, впрочем я против то ничего и не имею. Просто подивился.

Саша Саша
Вот такой вопрос-предложение, он продолжение предыдущего вопроса того же автора, видимо поэтому тут нет знака вопроса.

Видимо так, как продолжение предыдущего вопроса АВ. Наверное можно было прямо в нём и продолжить, тема то одна и та же по большей части - триединство.

- Для меня, Мера - это одномоментное Со-Стояние объекта (одновременно Материальное и Информационное). Информация же, по определению, нематериальна. Так что это не одно и то же.
-Тем не менее, я считаю, что Вопрос очень глубокий. Заслуживает внимательного рассмотрения. И поможет лучше разобраться с этими двумя Категориями...

Мешкова Ольга
- Для меня, Мера - это одномоментное Со-Стояние объекта (одновременно Материальное и Информационное). Информация же, по определению, нематериальна. Так что это не одно и то же.

Любая рассматриваемая категория это в первую триединство, процесс перехода от одной предельной категории к другой, любая мера содержит, информацию и материю, и наоборот.

Просто Серёжа
Я думал такой формат не в правилах задания вопросов, впрочем я против то ничего и не имею. Просто подивился.

Такое часто бывает, когда вопрос задаётся в качестве утверждения, с целью, а теперь попробуйте опровергнуть и это не случайно, особенно по триединству, это же не первый такой вопрос и думаю не последний.

Дискуссия интересная, но мне по силам лишь добавить реплику.

Я тоже плохо понимаю, что такое мера в понимании КОБ и был бы очень рад, если бы на эту тему появилась доходчивая работа/публикация.

В моём понимании мера неразрывно связанна с понятием границ. Все кроме Бога имеет границы и эти границы крайне важно осознавать. Классический пример: утверждение из физической энциклопедии "Скорость света является предельной скоростью передачи любых взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую. " - оно ошибочно уже в силу одного того, что говорит о ЛЮБЫХ взаимодействиях. Границы нет, мера проигнорирована.

Инфообраз
Я тоже плохо понимаю, что такое мера в понимании КОБ и был бы очень рад, если бы на эту тему появилась доходчивая работа/публикация.

Зазнобин давал достаточно простое определение, Мера - это матрица возможных состояний.

Я думаю, что лучше всего - это попробовать рассмотреть на конкретном примере. Над "Кирпичом", похоже, можно уже приподняться. А до Человека далековато, по-моему. Например, рассмотреть Категории и Процессы в случае Растения, комнатного, например.

Недоумения по данному вопросу возникают с известной степенью периодичности, и это нормально. Может быть здесь получится что-нибудь выудить.
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997

АВ, ничего подобного. Первично-обобщающему понятию "информация" в русском языке соответствует слово "смысл". Понятие "информация" было осознано введено авторским коллективом в КОБ с целью упрощения переводов на другие языки. Очень просто объяснял принцип триединства генерал Петров на примере кирпича. Для различный "приемников" один и тот же объект будет обладать различной мерой. Один поймет, что кирпич сделан из глины, а другой поймет, что глина обожжена. Информация одна, а мера разная.

Ещё кое что в копилку... Любая теория оформлена в терминах. И термины разных теорий могут слегка или сильно отличаться. Взять слово "толерантность". В социальном смысле мы все представляем что это. А в медицине это уже кое что иное. А в биологии кое что третье.... Информация вообще понятие достаточно широкое и варьируется в зависимости от контекста.

Дмитрий К
Один может написать

Очень кстати мысль подкинули... Допустим написан текст. Это информация. А как понимал её и что пытался вложить тот, кто этот текст писал - мера написавшего. Читатели и вовсе увидят что то своё в меру понимания и нравственности. Итак: сам текст - информация, что несёт - мера, что воспримут читатели - мера субъективная.

Геннадьевич Алексей
АВ, ничего подобного. Первично-обобщающему понятию "информация" в русском языке соответствует слово "смысл".

Это недавно заявил Величко, но своими же примерами это и опроверг, смысл - это мера. Не понимаю, какой смысл в твоих словах? То есть информация передана, а человек ее не понял, из-за непонимания, а точнее в меру своего понимание, понимание всегда связано с мерой. Но любое явление в методологии всегда рассматривается с позиции триединства, поэтому смысл, содержит и информацию и материю, но при этом первичная категория это мера.

Strokov Wladimir
Очень кстати мысль подкинули... Допустим написан текст. Это информация. А как понимал её и что пытался вложить тот, кто этот текст писал - мера написавшего. Читатели и вовсе увидят что то своё в меру понимания и нравственности. Итак: сам текст - информация, что несёт - мера, что воспримут читатели - мера субъективная.

Да, примерно так, кто-то увидит 2-й смысловой ряд, если он заложен, кто-то увидит 3-й, это как у Пушкина, можно рассмотреть его образы как пример, кто реально читает сказку "о Золотом петушке", кто-то читает прогноз о Русской цивилизации.

Дмитрий К
То есть информация передана, а человек ее не понял, из-за непонимания, а точнее в меру своего понимание, понимание всегда связано с мерой.

Человек может не понять, потому что информация оказалась искажена. Но речь идет немного о другом. О характеристиках самого объекта, абсолютно безотносительно к способностям кого-либо снимать информацию с этого объекта.

Геннадьевич Алексей
Человек может не понять, потому что информация оказалась искажена.

Искажение информации, это переосмысление изначально полученной с добавлением своего субъективного восприятия с какой-либо целью, что-то умолчать, либо вообще скрыть, либо полностью передать смысл информации для правильного восприятия. Сама информация обьективна при передаче, а вот заложенный в неё смысл в виде личной меры понимания, носит субъективный характер, в результате чего она может менять изначально заложенный смысл. Иначе говоря, можно сделать из мухи слона, а другой кому она передана именно так её и воспримет, хотя изначальный смысл был в мухе.

Академик Раушенбах Б. В. для снятия доказательства непротиворечивости догмата о Троице ("один в трех" и "три в одном") попытался найти такой математический объект, который обладал бы всеми логическими свойствами Троицы. Таким объектом оказался вектор, расположенный в трёхмерной системе координат. Самое примечательное в этом то, что всё составляющее Троицу должно обладать свойством изоморфности (обладания одинаковой логической структурой). Из этого с абсолютной ясностью следует, что это правило должно быть обязательным для всего, что претендует на право называться триединством.
Б. В. Раушенбах Логика троичности.
https://knigogid.ru/books/18517-logika-troichnosti/toread?update_page

Слово "снятия" в первом предложении лишнее.

В моём понимании МЕРА - это множество уровней рассмотрения чего-либо.
Каждому уровню соответствуют свои смыслы.

Дмитрий К
Геннадьевич Алексей
Человек может не понять, потому что информация оказалась искажена.

Искажение информации, это переосмысление изначально полученной с добавлением своего субъективного восприятия с какой-либо целью, что-то умолчать, либо вообще скрыть, либо полностью передать смысл информации для правильного восприятия. Сама информация обьективна при передаче, а вот заложенный в неё смысл в виде личной меры понимания, носит субъективный характер, в результате чего она может менять изначально заложенный смысл. Иначе говоря, можно сделать из мухи слона, а другой кому она передана именно так её и воспримет, хотя изначальный смысл был в мухе.

Автомобиль в тумане кажется дальше, чем он есть на самом деле. Искажение вносится средой. Но опять таки это ни в коей мере не свойства объекта.

самозанятый
В моём понимании МЕРА - это множество уровней рассмотрения чего-либо.

Каждому уровню соответствуют свои смыслы.

Я смотрю идет путаница в головах между характеристиками самого объекта и его восприятием. Материальность, информативность и мерность это характеристики самого объекта. Автор темы считает, что информативность=мерность. А то, как субъект воспринимает эти характеристики, это другой вопрос. Конечно у каждого будет свое восприятие. Можно померять тряпичным метром, а можно штангенциркулем. Но эти вещи возникают благодаря свойству мерности.

Геннадьевич Алексей

Я смотрю идет путаница в головах между характеристиками самого объекта и его восприятием.

Вы правы, будет вернее так:
МЕРА - это множество уровней существования чего-либо.

Дмитрий К
вопрос задаётся в качестве утверждения, с целью, а теперь попробуйте опровергнуть и это не случайно

Верно.

Халилов Руслан
Недоумения по данному вопросу возникают с известной степенью периодичности, и это нормально. Может быть здесь получится что-нибудь выудить.
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997

Для чистоты эксперимента необходимо добавить, что дискуссия, образовавшаяся в указанной вами теме, является прямым продолжением предыдущей дискуссии на ту же тему несколькими днями ранее:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860

Инфообраз
что такое мера в понимании КОБ и был бы очень рад, если бы на эту тему появилась доходчивая работа/публикация.

В моём понимании мера неразрывно связанна с понятием границ.

Если "границы" здесь рассматривать как некое математическое понятие, то привести одно к другому - можно. Таковой изоморфизм между "мерой" и "границей" существует, но описывается сложновато, через теорию катастроф. То, как именно мера описывается через границы в теории катастроф, можно прочесть в книге:
Рене Том "Структурная устойчивость и морфогенез"

Книга эта у меня настольная, но я её искренне не рекомендую. Только для космического понимания. Это книга по биологии, написанная математиком, одним из основоположником теории катастроф, в рамках этой самой теории катастроф. Есть подход чуть иной, к тому же частный. Если границы определить как некие дискретные области рассматриваемого пространства восприятия, тогда меру можно рассматривать как некий обобщающий алгоритм всевозможных преобразований Фурье, прямых и обратных. Но это описание едва ли проще, к тому же требует рассмотрения понятия субъект восприятия.

Дмитрий К
Зазнобин давал достаточно простое определение, Мера - это матрица возможных состояний.

Совет хороший, но комментарий Инфообраза уже указывает на то, в чём у него будет проблема и с матрицей возможных состояний. Она как раз может также оказаться как с определёнными границами, так и с неопределёнными, само понятие МВС этих границ не вводит. А проблема, как я понял, в них.

Инфообраз
Границы нет, мера проигнорирована.

А попробуйте почитать ту тему, которая ссылкой выше указана в ответе Руслану, и затем ту, которую указал он. Там много склок, но много и сути. Эти вопросы про границы возникали у меня при размышлениях об ответах там.

Геннадьевич Алексей
Первично-обобщающему понятию "информация" в русском языке соответствует слово "смысл". Понятие "информация" было осознано введено авторским коллективом в КОБ с целью упрощения переводов на другие языки.

Смысл имеет субъективную характеристику, поскольку зависит от мер двух взаимодействующих сущностей. Иначе говоря смысл - это пересечение множеств, пересечение двух мер.

Геннадьевич Алексей
Очень просто объяснял принцип триединства генерал Петров на примере кирпича.

Просто - не значит хорошо. При всём уважении к Константину Павловичу и его огромной просветительской работе, триединство ему не далось.

Халилов Руслан
Б. В. Раушенбах Логика троичности.

Спасибо за интересную ссыль. Тут основная проблема в том, что он рассматривает логику триединства как репрезентации Бога, а следовательно приходит к неизбежному: поскольку Бог принципиально непознаваем, то и триединство принципиально не познаваемо. Несмотря на вектора и изоморфизм. Бог в КОБ не является триединством, это указано прямо. Поэтому познавать триединство можно. Является ли векторная алгебра подходящим методом познания триединства? Ну наверное кому-то да.

самозанятый
В моём понимании МЕРА - это множество уровней рассмотрения чего-либо.
Каждому уровню соответствуют свои смыслы.

Вы описали первую производную меры - рекурсию.

Геннадьевич Алексей
А то, как субъект воспринимает эти характеристики, это другой вопрос.

Вопрос этот вовсе не другой, а именно что ключевой для понимания сути обсуждаемого. Прямо из определения латинского "ин форма" следует - путает автор устройство формы и процесс помещения и извлечения из неё. Есть некая сущность, обладающая собственной мерой - эта мера определяет "устройство формы". И есть субъект восприятия, который с этой сущностью взаимодействует - то есть помещает или извлекает из "формы" информацию. Це две разных меры. Первая это характеристика объекта, а вторая это характеристика взаимодействия, включающего субъект.

Геннадьевич Алексей
Автомобиль в тумане кажется дальше, чем он есть на самом деле. Искажение вносится средой. Но опять таки это ни в коей мере не свойства объекта.

А что такое среда? Тем более внешняя по отношению к объекту? Среда это субъект управления в которой циркулирует информация и искажение происходит по мере понимания целей управления, чтобы привести объект в нужное состояние, чтобы его действия были предсказуемы. Например, водитель снизил скорость в сложных условиях видимости.

Просто Серёжа
Совет хороший, но комментарий Инфообраза уже указывает на то, в чём у него будет проблема и с матрицей возможных состояний. Она как раз может также оказаться как с определёнными границами, так и с неопределёнными, само понятие МВС этих границ не вводит. А проблема, как я понял, в них.

Здесь, чтобы не ошибиться нужно исходить из того, что власть над мерой и информацией у Бога во всей полноте, соответственно у нас частичное восприятие этой полноты, что и является границами, соответственно при непонимании чего-то и возникают границы, которые можно расширить сформировав конкретный жизненный вопрос, что является одним из принципов субъективной диалектики, кто ищет тот всегда найдет и расширит свою личную меру понимания, но восприятие и смысл информации будет отличаться нравственностью и ТСП.

Просто Серёжа
Есть некая сущность, обладающая собственной мерой - эта мера определяет "устройство формы". И есть субъект восприятия, который с этой сущностью взаимодействует - то есть помещает или извлекает из "формы" информацию. Це две разных меры.

Отличное пояснение, возьму себе на заметку! Единственное, что можно добавить пример, есть выражение смысловые формы или территория смыслов, все это вторичные категории меры.

Дмитрий К
Да, примерно так, кто-то увидит 2-й смысловой ряд,

Я к тому, что смысл заложен в тексте, но это не сам текст. Сам текст - информация. И как Вы ранее писали, смысл в тексте его мера.

Strokov Wladimir
Кольцов Дмитрий
Да, примерно так, кто-то увидит 2-й смысловой ряд,Я к тому, что смысл заложен в тексте, но это не сам текст. Сам текст - информация. И как Вы ранее писали, смысл в тексте его мера.

Согласен, я тоже об этом.

По моему, мера - это неФормальный показатель человечности.

Димитрий
По моему, мера - это неФормальный показатель человечности.

И нравственности как категории человечности, которая выражает отношение индивида к другим людям.

Дмитрий К
власть над мерой и информацией у Бога во всей полноте, соответственно у нас частичное восприятие этой полноты, что и является границами, соответственно при непонимании чего-то и возникают границы, которые можно расширить сформировав конкретный жизненный вопрос, что является одним из принципов субъективной диалектики, кто ищет тот всегда найдет и расширит свою личную меру понимания, но восприятие и смысл информации будет отличаться нравственностью и ТСП.

Совершенно верно. Границы - абсолютно субъективны, но за этим простым фактом таится глубина, которую довольно сложно исследовать. Вот как я бы описал то что происходит:

Дмитрий К
А что такое среда? Тем более внешняя по отношению к объекту?

Совершенно справедливый вопрос. Многие не понимают (я так говорю не с целью задеть), что когда некто взаимодействует с чем-то, то это всегда, абсолютно всегда происходит ОПОСРЕДОВАННО. А что такое это самое опосредованно? А то, что субъект взаимодействует не с объектом, а со средой, с которой взаимодействует объект. Этот перенос осуществляется постоянно, и тут снова к вопросу Инфообраза, о котором он говорит, про границы - а где, собственно, границы?

Вот собака видит своего щенка. Что на самом деле она "видит"? Видит она фотоны, который отразились от собаки под нужным углом, с нужной поляризацией и тд, которые долетели до глаз, где были преобразованы в химические и электрические потенциалы в биологических клетках - рецепторах, нервах, нейронах. Все эти переходы в свою очередь - тоже имеют некую меру, соответствующую ГОП воспринимающего субъекта. Так вот с чего мы взяли, что у собаки основное в мере это самое "зрение"? Может у собаки в голове куда больше нейросетей обрабатывает запах, и следовательно "образы" для собаки - не визуальная сущность, а обонятельная, так сказать собака строит виртуальные градиенты запахов, карту ароматических возвышенностей и вонящих долин, в которых расположены родные запахи и чужеродные. Что там такого мы знаем, что даёт нам право голословно предполагать, что все субъекты в природе обладают какой-то ПОХОЖЕЙ на нашу меру, откуда этот антропоцентризм? Так что границы, которые можно рассматривать в понятии меры, они довольно разнообразны, ведь "среда" как у вас написано, действительно "что такое" и "где внешняя" - поскольку если мы рассматриваем процесс восприятия с точки зрения материального объекта головной мозг - то нервные клетки и рецепторы на концах скажем конечностей - это внешняя среда для ГМ, или это часть ГМ? А если мы ощущаем тепло, например гладим котёнка - мы разве касаемся его НА САМОМ ДЕЛЕ, или между нашей рукой и котёнком всё же осуществляются какие-то взаимодействия в среде, например силы отталкивания, статики, сильные атомные взаимодействия или что-то ещё подобное? Трогают ли атомы руки атомы котёнка? И так далее. Так что да, мы всегда через среду, но никогда толком не знаем, что собой эта среда в действительности представляет.

Если эту мысль думать очень крепко, мы придём к той самой предельно обобщающей категории Материя. Поскольку мера и информация - категории только кажущиеся более сложными для понимания, в действительности, если хорошо проклассифицировать возникающие у людей вопросы - именно категория материи вносит им путаницу своей кажущейся из обыденного опыта очевидностью и наблюдаемостью. Которая в реальности весьма обманчива, ничего очевидного в материи нет, поэтому и со средой, и с границами возникает многочисленная путаница, откуда и мера предстаёт сложной и не понятной конструкцией. Ваш вопрос "что такое среда" переводится в триединство в общем-то как "а что такое материя"?

Дмитрий К
Единственное, что можно добавить пример, есть выражение смысловые формы или территория смыслов, все это вторичные категории меры.

Примеры вполне реальные, и тут наверное есть смысл говорить об образах, которые можно практически применять. Мне интересно, кто что скажет о простых графических образах, которые бы наиболее качественно описали бы данные понятия.

Димитрий
По моему, мера - это неФормальный показатель человечности.

А как быть с мерой рыб, или например камней? Есть ли у них мера? Или совсем точнее - есть ли у них мера, когда мы отвернулись? Вопрос этот далекоидущий ;)

Просто Серёжа
Ваш вопрос "что такое среда" переводится в триединство в общем-то как "а что такое материя"?

Внешняя среда, здесь имелась в виду в её КОБ интерпретации, а именно, это совокупность суперсистем по отношению к суперсистеме как объекту или субъекту управления, а ещё это информация, производное этих суперсистем, но это могут быть и системы, как приведено в примере.
Касаемо материи, здесь нет ничего сложного если её рассматривать в триединстве, мы много дискутировали на эту тему, в общем у меня ничего в восприятии не изменилось, примеров и определений было много, поэтому не вижу смысла это снова разводить, информация оглашена, как с моей так и с вашей стороны.

Просто Серёжа
А как быть с мерой рыб, или например камней? Есть ли у них мера? Или совсем точнее - есть ли у них мера, когда мы отвернулись? Вопрос этот далекоидущий ;)

Мера рыб и прочих товарных созданий определена ИНВОУ границами их жизненных программ и циклов, они находятся в программном состоянии и их параметры восприятия ограничены их средой обитания.

Дмитрий К
Внешняя среда, здесь имелась в виду в её КОБ интерпретации, а именно, это совокупность суперсистем по отношению к суперсистеме как объекту или субъекту управления, а ещё это информация, производное этих суперсистем, но это могут быть и системы, как приведено в примере.

Это понятно. Но возвращаюсь к вопросу Инфообраза - а как тогда определяются границы суперсистемы? Ответ прост - произволом того, кто эти суперсистемы рассматривает. То есть границы суперсистемы задаёт субъект восприятия. Однако, если рассмотреть, существуют ли у суперсистемы её собственные границы, не заданные восприятием субъекта, и если существуют, то чем они определяются, мы обнаружим, что границы эти определяются собственной мерой суперсистемы. Но этот параметр у суперсистемы не является постоянным - мера суперсистемы постоянно изменяется, поскольку она взаимодействует с другими суперсистемами (средами), и все их взаимодействия оказывают влияние на состояние их мер. Поэтому не существует никакого состояния в ситуациях управления, в которых бы имело значение само состояние суперсистем, значение имеют производные процесса, а именно изменения состояний и скорость изменения состоянии (а также производные более высоких порядков). Вот о чём речь в вопросе об определении среды, который ничем в этом смысле не отличается от вопроса об определении суперсистемы. И понимание понятия материи тут играет ключевую роль, я его упоминал не с целью отправки к нашим прошлым диалогам и тд, а с целью постоянного обновления всеобщих углов зрения, поскольку каждый новый поворот показывает ситуацию чуть под другим углом. Кому-то это может быть полезно.

Дмитрий К
Мера рыб и прочих товарных созданий определена ИНВОУ границами их жизненных программ и циклов, они находятся в программном состоянии и их параметры восприятия ограничены их средой обитания.

Верно, но это ответ не совсем на тот вопрос что я задавал ))

Просто Серёжа
Это понятно. Но возвращаюсь к вопросу Инфообраза - а как тогда определяются границы суперсистемы? Ответ прост - произволом того, кто эти суперсистемы рассматривает. То есть границы суперсистемы задаёт субъект восприятия. Однако, если рассмотреть, существуют ли у суперсистемы её собственные границы, не заданные восприятием субъекта, и если существуют, то чем они определяются, мы обнаружим, что границы эти определяются собственной мерой суперсистемы.

Но в общем, возражений нет по этому фрагменту, единственное, что можно добавить, это реальные физические границы или как их называют политические, которые установлены институтами международного права в силу межсистемных договорённостей. А также культурные границы, это границы территории, которые исторически сложившиеся, либо ранее установленные при формировании проекта-конструктора, но потеряны в результате, каких-либо внешнеполитических поражений, примеров, думаю достаточно, но взять например территорию бывшего СССР, как исторически сложившееся государство или Чехия, которая потеряла Судетскую область в годы 2МВ, но впоследствии эту территорию ей вернули, после разгром Гитлеровской Германии, там ещё была Польша, но она в 1939 году потеряла полностью свой суверенитет. То есть это тоже границы меры понимания и восприятия, которые обозначены вполне конкретно и любой человек их воспринимает изначально в масштабированном виде, например на карте, но может и реально с ними столкнуться в повседневной жизни, хотя всё это будет иметь большую долю субъективизма.

Просто Серёжа
Поэтому не существует никакого состояния в ситуациях управления, в которых бы имело значение само состояние суперсистем, значение имеют производные процесса, а именно изменения состояний и скорость изменения состоянии (а также производные более высоких порядков). Вот о чём речь в вопросе об определении среды, который ничем в этом смысле не отличается от вопроса об определении суперсистемы.

Состояние суперсистемы имеет значение для неё, если она субъект управления, если объект, то её состояние имеет значение для субъекта, а изменение состояния зависит от вектора целей, это как в той цитате: "Корабль, который не имеет целей, ветер Вседержительности никогда не будет попутным". Если говорить про производное, как исходное состояние процесса, то основной его двигатель, это опять же поставленная цель, это видно по ПФУ, как функции процесса, поэтому и сам процесс является функцией, а само состояние меняется в результате давления среды т.е. других суперсистем. А определение среды, оно отличается только состоянием входящую в неё суперсистем и состоянием информации, сама суперсистема является внешней средой для входящих в неё систем с их структурами, а сами системы являются внешней средой для входящих в неё элементов.

Дмитрий К
что можно добавить, это реальные физические границы или как их называют политические, которые установлены институтами международного права в силу межсистемных договорённостей. А также культурные границы, это границы территории, которые исторически сложившиеся, либо ранее установленные при формировании проекта-конструктора, но потеряны в результате, каких-либо внешнеполитических поражений, примеров, думаю достаточно, но взять например территорию бывшего СССР, как исторически сложившееся государство или Чехия, которая потеряла Судетскую область в годы 2МВ, но впоследствии эту территорию ей вернули, после разгром Гитлеровской Германии, там ещё была Польша, но она в 1939 году потеряла полностью свой суверенитет.

Это если мы подразумеваем под суперсистемами ТОЛЬКО описываемые в работах ФКТ направления исследований - государства, нации, народы и тп. Мы же понимаем, что суперсистемы это более абстрактное понятие, которое в обобщении включает в себя практически что угодно, удовлетворяющее определённым, я бы даже сказал - почти математическим - требованиям, которые описаны в ДОТУ, там где про подобные равнозначные элементы и связи между ними. Так что если этот момент учитывать, то как пример всё что написано у вас совершенно верно - мы границы между странами не видим (кроме тех участков, где они в буквальном смысле нанесены на поверхность планеты в виде некой зоны отчуждения), но тем не менее прекрасно о них знаем.

С другой стороны, если условно граница пролегает по лесу или полю и например не обозначена бороной и никем не охраняется в обозримом участке (утрирую) - как человек поймёт, что её нарушил, если её пересечёт? Никаких специальных сведений у нас в мозгу нет, которые бы говорили как-то определённо, что вот граница и мы её пересекли, то есть нет каких-то органов чувств типа GPS (кстати в соседней теме рекомендовал свежую книгу про биологической навигации - бомбический источник данных, очень рекомендую!), позволяющих утверждать что-либо об этом пересечении. Вот собственно в подобной же ситуации мы находимся и в остальных случаях, просто модальности органов чувств нам каждый раз рисуют разную картинку об этих границах. Вот горит костёр, а где его граница? Для одной модальности это будет граница света и тьмы (например для диких животных, предпочитающих быть в тени), для другой граница жара, тепла и прохлады (например для готовящейся еды), для третьей - границы видимых лучей огня (например для наблюдателя за красотой игры лепестков пламени), и так далее. То есть мы границы между суперсистемами определяем по тем связям, которые используем для взаимодействия с той или иной суперсистемой.

Дмитрий К
То есть это тоже границы меры понимания и восприятия, которые обозначены вполне конкретно и любой человек их воспринимает изначально в масштабированном виде, например на карте, но может и реально с ними столкнуться в повседневной жизни, хотя всё это будет иметь большую долю субъективизма.

Именно так, и с государствами, естественно, ровно та же история, никакой существенной разницы. Подошёл человек к границе - он же может крикнуть кому-то в 200 метрах на заграничной территории, и спокойно общаться "без границ"? Безусловно, эту связь элементарно установить, и её крайне сложно запретить в реальности. Тоже самое про телефоны и интернеты, которые тоже работают как связи - ведь при желании сейчас любой человек на планете может связать с абсолютно любым другим человеком на планете, в большинстве случаев это возможно даже в реальном времени. Так же и с законами - да, у них есть юрисдикция и сила, но мы же понимаем, что и они нарушаются, и даже нарушения эти могут быть в последствии (или заранее) легитимизированы, ну например каким-то надгосударственным (или хуже того, устным) соглашением о возможном нарушении границ при поимке скажем преступников (утрирую, но смысл понятен). Так и с исторически сложившимися государствами, ведь история лишь даёт указания, где и при каких обстоятельствах проходила граница согласно договорённостям, но и договоры могут быть неточны, и метод определения самого местоположения может меняться со временем технологически, и так далее.

Даже проживающие недалеко от границ люди могут иметь на этот счёт несколько другое мнение, например когда заграничная деревня вот она, вплотную к твоей, а твои соотечественники живут за горой или лесом, отчего жители соседнего государства тебе буквально могут быть ближе, чем сородичи, но отделённые естественными преградами - такое в той же Европе сплошь и рядом. То есть у границ всегда имеются разные модальности восприятия, а если говорить точнее - границы определяются в разных измерениях по разному, отчего при проекции всех измерений на поверхность планеты граница может выглядеть не одной линией, а целым набором линий, а иногда даже градиентом, плавным переходом одной суперсистемы в другую. Это - норма (с)

Дмитрий К
Состояние суперсистемы имеет значение для неё, если она субъект управления, если объект, то её состояние имеет значение для субъекта, а изменение состояния зависит от вектора целей (...) Если говорить про производное, как исходное состояние процесса, то основной его двигатель, это опять же поставленная цель, это видно по ПФУ, как функции процесса, поэтому и сам процесс является функцией, а само состояние меняется в результате давления среды т.е. других суперсистем.

Я немного о другом аспекте рассмотрения. Попробую по-другому сформулировать: для суперсистемы (любой, хоть субъекта, хоть объекта) более важное значение имеет не состояние, а изменение состояния, и скорость изменения состояния. Это происходит потому, что состояния в принципе не столь стабильная вещь для восприятия, и гораздо выгоднее использовать более эффективные способы оценки, которые оперируют не описанием самих состояний, а отслеживанием изменений между чередой разных состояний, и отслеживанием скорости этих изменений - то есть первой и второй производными функции "состояние суперсистемы". Этому нашлось великолепное подтверждение из биологии, оно будет очень полезно здесь, я уже упоминал выше книгу по бионавигации, но приведу её название:
Барри Дэвид - Супернавигаторы. О чудесах навигации в животном мире, 2020

Очень рекомендую, мне показалась она не только простой и доступной, но ещё и очень соответствующей сути теории управления, фактология там просто супер, брать оттуда аналогии - милое дело.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83#:~:text=%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%20%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B3%D0%B8%D1%85%20%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83,%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83.

Башня Меру или Пелинггих Меру — главная святыня балийского храма. Это деревянная пагодоподобная конструкция с кладкой, деревянной камерой и многоярусными соломенными крышами.

Я думаю здесь не обошлось без Великого и Могучего.

Просто Серёжа
Это если мы подразумеваем под суперсистемами ТОЛЬКО описываемые в работах ФКТ направления исследований - государства, нации, народы и тп. Мы же понимаем, что суперсистемы это более абстрактное понятие, которое в обобщении включает в себя практически что угодно, удовлетворяющее определённым, я бы даже сказал - почти математическим - требованиям, которые описаны в ДОТУ, там где про подобные равнозначные элементы и связи между ними. Так что если этот момент учитывать, то как пример всё что написано у вас совершенно верно - мы границы между странами не видим (кроме тех участков, где они в буквальном смысле нанесены на поверхность планеты в виде некой зоны отчуждения), но тем не менее прекрасно о них знаем.

Смотрите, почему я вас всегда призываю к конкретике и отходу от абстракций? Также приводил пример абстрактного и конкретного гуманизма. Суть в том, что КОБ рассматривает именно социальные суперсистемы и законы по которым там происходят процессы управления, они имеют свои оригинальные законы и методы. Если мы рассматриваем другую суперситемы, например мир растений, то там действуют свои законы, которые мы знаем, постольку, поскольку, также как не знаем методы управления этими процессами. Максимум, что мы можем это их описать и воспроизводить, что-то искусственно, обладая частичным знанием. Но и это не суть, суть в разности социальных суперсистем, с другими суперсистемами и пока мы не научимся правильно управлять и существовать в своей суперсистеме, чем-то ещё управлять в полноте мы не сможем. Поэтому рассматриваемая система, должна быть рассмотрена на конкретных примерах, если это животный мир это одно, если социум то совсем другое, поэтому КОБ в эту сферу не лезет со своей методологией в социальных системах, но предлагает методы работы с информацией, которые применимы при рассмотрении любой суперсистемы, конкретным специалистом, занимающимся исследованием в этой области знаний. Поэтому абстрактная суперсистема, это чудо Юда рыба Кит, которая может существовать только в нашем воображением и не как не соотносится с объективно, реально существующими суперсистемами. Поэтому мы должны сначала определиться, что конкретно мы собираемся рассматривать с позиции КОБ?

Просто Серёжа
С другой стороны, если условно граница пролегает по лесу или полю и например не обозначена бороной и никем не охраняется в обозримом участке (утрирую) - как человек поймёт, что её нарушил, если её пересечёт?

Если там, есть барана, то этот участок уже кем-то контролируется, другой момент, человек, который пошёл в лес, он же не идиот, если конечно в действительности не страдает этим недугом. Есть реальная цель похода в глухой лес и как минимум он там должен уметь ориентироваться и знать куда он идёт, да бывают такие случаи, когда грибники, по ошибке забредают не туда, теряя ориентир, но не знать, что рядом проходит граница они не могут, зная карту местности, а также в силу распространения информации о местности в которой они находятся и увидев барану, у них должен сработать этот стереотип, если конечно нелегальный переход границы не входит в их планы.

Просто Серёжа
Так же и с законами - да, у них есть юрисдикция и сила, но мы же понимаем, что и они нарушаются, и даже нарушения эти могут быть в последствии (или заранее) легитимизированы, ну например каким-то надгосударственным (или хуже того, устным) соглашением о возможном нарушении границ при поимке скажем преступников (утрирую, но смысл понятен).

Давайте ответим на вопрос: Почему они нарушаются? Намерено или по незнанию? Если немерено, то это говорит о том, что личная мера не соотносится с мерой тех кто писал эти законы, а по незнанию - это несоответствие личной меры или низкий уровень понимания конкретного человека. Либо причиной может быть высокомерие, т.е. тот кто пишет эти законы не для себя, а для того, кто их должен по его мнению соблюдать, чтобы себя обезопасить от этого общества и им управлять по своему разумению.

Просто Серёжа
Вот горит костёр, а где его граница?

Его границы там, где присутствует мера того, кто это костёр разжёг. Если это мангал, то это границы 20Х20, размер самого мангала, если это очаг или камин, то это их размеры и границы, а если пожар лесной, то это мера ИНВОУ до каких пределов это будет гореть, либо пока это кто-то не потушить и не зафиксирует границы распространения очага, а кто как это всё воспринимает это уже другой вопрос.

Просто Серёжа
Подошёл человек к границе - он же может крикнуть кому-то в 200 метрах на заграничной территории, и спокойно общаться "без границ"?

Если он подошёл к границы и остановился в 200 метрах, он уже для себя определил личную меру общения и распространения информации т.е. сам установил границу, не нарушая общих правил, если конечно это не секретная информация, здесь уже образуются другая граница, которую человек также определяет сам.

Просто Серёжа
Даже проживающие недалеко от границ люди могут иметь на этот счёт несколько другое мнение, например когда заграничная деревня вот она, вплотную к твоей, а твои соотечественники живут за горой или лесом, отчего жители соседнего государства тебе буквально могут быть ближе, чем сородичи, но отделённые естественными преградами - такое в той же Европе сплошь и рядом.

В этом случае мы же понимаем, что невозможно учесть меру каждого в многообразии этих мер? Поэтому чтобы в обществе не было хаоса, устанавливают среднее арифметическое в соответствии с распространёнными идеями в обществе или можно их назвать идеалами, не забывая про себя любимых, но всех опросить невозможно, поэтому не всех устраивает та законодательная мера, которая устанавливается по произволу правящей "элиты", соответственно, это мера может войти в противоречие с личной мерой члена общества в силу его нравственности и воспитания. Закон ведь может противоречить сложившейся культуре мышления общества, как это происходит в нашей стране, отсюда поговорка: "не зарекайся от сумы и от тюрьмы".

Просто Серёжа
То есть у границ всегда имеются разные модальности восприятия, а если говорить точнее - границы определяются в разных измерениях по разному, отчего при проекции всех измерений на поверхность планеты граница может выглядеть не одной линией, а целым набором линий, а иногда даже градиентом, плавным переходом одной суперсистемы в другую. Это - норма (с)

О том и речь, что у всех разная мера восприятия, единственная задача, если брать социум, это прийти к этому пониманию и пониманию личной меры, чтобы каждый не мнил себя пупом земли и не думал, что все думают и мыслят также как он, проецируя своё сознание и нравственность на других людей, а вот я на твоем месте поступил бы вот так или делай как я тебе говорю, делая какие-то выводы по отношению к другим на основе своей меры понимания и своей логики обстоятельств и намерений.

Просто Серёжа
для суперсистемы (любой, хоть субъекта, хоть объекта) более важное значение имеет не состояние, а изменение состояния, и скорость изменения состояния.

Но тогда здесь необходимы различия по объекту и субъекту, потому что для субъекта важно управление по предсказуемости, ему важны контролировать изменения, а для объекта важно только в каком состоянии он окажется по факту, вследствие того, что он зависит от субъекта. Например, возьмём Украину, её система управления полностью зависима от структурного управления другой суперсистемы, иначе она неспособна выжить в условиях давления внешней среды, поэтому целиком и полностью надеется на управленческие решения из вне, который по мнению управленческих структур должны обеспечить их благополучие, не понимая целей управления субъекта, т.е. пребывают в иллюзии, что им сделают хорошо.

Просто Серёжа
Это происходит потому, что состояния в принципе не столь стабильная вещь для восприятия, и гораздо выгоднее использовать более эффективные способы оценки, которые оперируют не описанием самих состояний, а отслеживанием изменений между чередой разных состояний, и отслеживанием скорости этих изменений - то есть первой и второй производными функции "состояние суперсистемы".

Опять же нестабильная для кого? Нестабильное, но вполне предсказуемое, изменение состояния суперсистемы - это полностью управляемый процесс, а отслеживание параметров - это уже зависит от схемы управления, либо это программно-адаптивный характер самоуправления системы, либо это предикативно-корректировочный характер управления, предугадывания параметров и изменений с допуском ошибки, которая подлежит корректировке и не угрожает гибелью системы.

Просто Серёжа
Этому нашлось великолепное подтверждение из биологии, оно будет очень полезно здесь, я уже упоминал выше книгу по бионавигации, но приведу её название:
Барри Дэвид - Супернавигаторы. О чудесах навигации в животном мире, 2020

Биологическая система, на мой взгляд намного обширнее по отношению к социальной суперсистеме и имеет несколько другие свойства и законы, а также другой субъект управления. Я не против того, чтобы рассматривать эту систему как объемлющую, но это уже совсем другая история, сначала бы с этим полностью разобраться.

Дмитрий К
Смотрите, почему я вас всегда призываю к конкретике и отходу от абстракций?

Полагаю потому что вы сторонник фактологического рассмотрения специальных предметных областей. И это вовсе не упрёк, это указание на вашу сильную сторону. Просто методология - она всего касается, всего мироздания, а не конкретных узкоспециальных отраслей. Независимо от того, кто что думает - методология это обобщённые принципы работы с чем угодно.

Дмитрий К
Также приводил пример абстрактного и конкретного гуманизма.(...) Если мы рассматриваем другую суперситемы, например мир растений, то там действуют свои законы, которые мы знаем, постольку, поскольку, также как не знаем методы управления этими процессами.

Мы об управлении каких угодно суперсистем знаем ровно столько, сколько знаем. ДОТУ позволяет управлять любыми суперсистемами, в той степени, в которой мы нашей личной мерой в состоянии их познать. Ограничивать собственную личную меру рассмотрением только каких-то конкретных суперсистем из списка можно, только это относится не к собственно методологии, а к практическому её применению. Против чего я ничего не имею, но не вижу смысла указывать всем, что через ДОТУ необходимо рассматривать исключительно что-то утверждённое министерством управленческого рассмотрения, а что-то другое рассматривать нельзя, вдруг это будет абстракция. Где граница между абстрактным и конкретным? Давайте не будем спорить ярлыками, нам не полезно, мы же и так понимаем что мы не либерасты и не топим за какие-то гуманизмы и тд. В моём понимании "готовность рассматривать объект рассмотрения" не является тождеством "пропаганде объекта рассмотрения". Иначе бы не могли рассматривать ни фашизм, ни троцкизм, ни любой другой -изм.

Кроме того ДОТУ и разум управленца вполне справится с абстракцией ничуть не хуже чем с конкретной прикладной областью рассмотрения. Но самое главное - границы абстракции всё ещё не определены. И не будут определены. Вчерашняя совершенно умозрительная абстракция "множество мнимых чисел" была абсолютно неприменима в реальной жизни и от того считалась ненужным баловством (с), а сегодня без комплексных чисел вообще ничего не рассчитать в сложных системах управления - в транспорте, в энергетике, и так далее. Так что давайте не будем загадывать, что там у нас абстракция, а что невозбранная конкретная необходимость. Этот вопрос лежит абсолютно в ведении личной меры субъекта. Надо будет субъекту - любая абстракция будет реализована в реальности управления. Предлагаю об абстракциях лично нам с вами больше не спорить, я думаю среди нас двоих абстрактных гуманистов не было и нет ))

Дмитрий К
Почему они нарушаются? Намерено или по незнанию?

Именно, правильный вопрос. У нас сразу возникает как минимум два типа связей, обеспечивающих взаимодействие в суперсистемах, условно это намерение или ошибка. И рассматривая глубже мы будем обнаруживать новые связи, различая всё больше вложенных процессов как внутри намерения, так и внутри ошибок, которые часто переплетены. А если мы захотим пойти не в глубину, а наоборот обобщить - это тоже не запрещено и мы можем обобщить эти связи вплоть до формата предельно обобщающих категорий триединства. И это всё мы уже обнаруживаем на простейшем примере про какие-то законы, даже без детализации предметной области, уже тут можно оценить масштабы устройства суперсистем - они реально сложные.

Дмитрий К
Его границы там, где присутствует мера того, кто это костёр разжёг. Если это мангал, то это границы 20Х20, размер самого мангала, если это очаг или камин, то это их размеры и границы, а если пожар лесной, то это мера ИНВОУ до каких пределов это будет гореть, либо пока это кто-то не потушить и не зафиксирует границы распространения очага, а кто как это всё воспринимает это уже другой вопрос.

Собственно, вопрос как раз про то, кто как это воспринимает, вы описали как границы определяет ваша личная мера, и ваш перечень не вызывает сопротивления, с моего понимания всё верно. Но например если об этом же мы спросим какого-то чуть более постороннего человека, ну пусть например иностранца с другим культурным кодом, он может сказать совершенно что-то другое, в зависимости от того, что у них там принято в обществе. Мера всегда определяет то, как одна суперсистема взаимодействует с другой - и в этом взаимодействии всегда участвуют обе меры. Есть очень хорошие примеры того, как в разных языках задаются разные культурные коды - например в некоторых языках было всего три слова для обозначения цвета, а в других радуга состоит из восьми, или десяти цветов. Соответственно, люди ВИДЯТ разное в одном и том же объекте. Кому интересно, это кажется я цитирую из книги, где полно подобной фактологии, я её часто рекомендую, ну действительно полезная книга:
Лиза Фельдман Баррет - Как рождаются эмоции

Дмитрий К
В этом случае мы же понимаем, что невозможно учесть меру каждого в многообразии этих мер? (...) Закон ведь может противоречить сложившейся культуре мышления общества

Совершенно верно.

Дмитрий К
Но тогда здесь необходимы различия по объекту и субъекту, потому что для субъекта важно управление по предсказуемости, ему важны контролировать изменения, а для объекта важно только в каком состоянии он окажется по факту, вследствие того, что он зависит от субъекта.

Я вовсе не против такого подхода. Дополнил бы вашу мысль следующим рассуждением - в реальных ситуациях управления всегда существует хоть какая-то обратная связь, за счёт которой в любой произвольный момент времени объект может взаимодействовать с субъектом в противоход его управлению, тем самым в этот момент объект как бы (а может и не как бы, а прямо буквально) принимает на себя роль субъекта. А поскольку информационные процессы (или вообще - процессы управления) имеют разную частоту, то в некоторых направлениях взаимодействия субъекта и объекта смена владельца процесса может происходить с высокой скоростью, то есть даже не исключаю такого варианта, что для нашего стороннего восприятия (например - рассмотрение со стороны какого-то исторического процесса в котором мы не участвовали, но нам доступны многочисленные факты) - такая смена состояний субъект-объект может восприниматься так, будто обе взаимодействующих сущности являются и субъектом и объектом одновременно. В принципе, можно даже найти определённые управленческие ситуации, где такой подход будет эффективен, например где очень сильная и устойчивая обратная связь, которую объект так сказать "подчинил себе". Кстати это в свежем выпуске названо "хвост виляет собакой", собственно это та же метафора, думаю на основании механики которую я описал можно попробовать рассмотреть наши турецкие выверты "не мешайте" Эрдогана.

Дмитрий К
Опять же нестабильная для кого? Нестабильное, но вполне предсказуемое, изменение состояния суперсистемы - это полностью управляемый процесс, а отслеживание параметров - это уже зависит от схемы управления, либо это программно-адаптивный характер самоуправления системы, либо это предикативно-корректировочный характер управления, предугадывания параметров и изменений с допуском ошибки, которая подлежит корректировке и не угрожает гибелью системы.

В частном случае рассмотрения всё обстоит именно так. Однако такой частный случай это всегда извлечение процесса управления из контекста - среды и окружающих суперсистем - которые оказывают значительное влияние. Просто это влияние в конкретном управленческом масштабе, для удобства рассмотрения не учитывается, чтобы мы имели возможность рассмотреть конкретный кейс и провести управление и тд. Но в реальности эта ситуация обязательно погружена в объективное окружение со своими суперсистемами, средами, субъектами, которые могут в принципе и не претендовать на управление на данном участке, однако своим управлением и взаимодействием в соседних пространствах вносить всевозможные коррективы и влияния.

Предсказуемость управления здесь, как впрочем и везде, изучается областью математики под названием теория катастроф (кстати, многие к ДОТУ пришли именно из неё), и кратко суть этой предсказуемости в общем глобальном контексте можно выразить так: всё предсказуемо, пока не достигнет границ личной меры субъекта управления и резко перестанет быть предсказуемым. Вот эта граница личной меры субъекта управления - очень хорошо описывается именно теорией катастроф, в книге которую я выше НЕ рекомендовал Инфообразу (она реально зубодробительная, но пока я другой книги на эту тему назвать не могу, не знаю). Можно попробовать эту же проблему рассмотреть в прикладной области экономики, например в книге Насима Талеба "Чёрный лебедь" и в её продолжении "Антихрупкость" содержатся многочисленные примеры достижения границ меры понимания и последующих ошибок. Может, кому-то будет полезно зайти с этой стороны биржевиков-экономистов.

Дмитрий К
Биологическая система, на мой взгляд намного обширнее по отношению к социальной суперсистеме и имеет несколько другие свойства и законы, а также другой субъект управления. Я не против того, чтобы рассматривать эту систему как объемлющую, но это уже совсем другая история, сначала бы с этим полностью разобраться.

Мне кажется вы рано отбрасываете биосистемы из рассмотрения, поскольку законы социальных суперсистем проистекают из законов биологических суперсистем, и выводить социальные скорее следует из биологических. Хотя я понимаю почему у вас возникает этот довод, и я с причиной возникновения согласен. Социология в целом внутри КОБ, очень условно описываю, это такое направление изучения суперсистемы человечества, основанное на рассмотрении, в основном, истории, через призму теории управления. Я не сильно в курсе, почему именно история была взята для рассмотрения ДОТУ в качестве факто-хронологического приоритета, но полагаю что суть кроется в определении области рассмотрения интересующего АК периода ГИП как пространства письменных источников. То есть, ДОТУ применили поверх ГИП и на основании найденных закономерностей описали всё что нам собственно и известно из книг ВП СССР - про ГП, про иерофантов, про туристов, про закон времени и так далее.

Повторю, я не считаю это ошибочным или неправильным подходом, он как раз вполне действенный. Однако имеется следующее наблюдение - принципы организации ССС в действительности начали закладываться в человечество задолго до появления письменности, а появившаяся письменность лишь отразила то, что уже было заложено в психику элементов суперсистем, в личных психиках и в общественных, бессознательных. То есть, о чём тут речь: по сути рассмотрение периода ГИП это рассмотрение не самих ССС, а рассмотрение их с точки зрения культуры, то есть информационных процессов управления, построенных преимущественно на обмене внегенетической информацией - все эти законы, записки, документы и так далее. Но сами ССС эту культуру получили не откуда-нибудь, культура эта произросла на более ранних культурах, например устных, и даже доречевых. И более того - в объективной реальности нет никаких сомнений в том, что разделять культуру и генетику не имеет никакого смысла - они предельно сильно связаны по любому аспекту рассмотрения, и то, что появилось в культуре в подавляющем большинстве случаем является прямым следствием очень долгих биологических процессов. Конкретно эта тема обширна и сложна, и пожалуй её имеет смысл постепенно обсуждать и выстраивать общее понимание. Главное тут то, что культура и генетика это единый процесс, детали которого невозможно различить без рассмотрения обоих подпроцессов - культурного и генетического.

Просто Серёжа
Просто методология - она всего касается, всего мироздания, а не конкретных узкоспециальных отраслей. Независимо от того, кто что думает - методология это обобщённые принципы работы с чем угодно.

Я с этим не спорю и не являюсь противником моделирования, но всегда уточняю, что моделировать нужно исходя из реалий текущего состояния, реально существующего обьекта, это и будет прогнозом состояния этого объекта в будущем, то самое о чем вы мне говорите. Я не против обсудить любую супер системы, не только социальную с точки зрения методологии, это даже было бы интересным экспериментом, я не против обсуждать взаимовложенность суперсистем, но их как минимум нужно разграничить, чтобы отдельно описать каждую и увидеть взаимосвязь или обьемлющую другие суперсистему.

Просто Серёжа
Мы об управлении каких угодно суперсистем знаем ровно столько, сколько знаем. ДОТУ позволяет управлять любыми суперсистемами, в той степени, в которой мы нашей личной мерой в состоянии их познать.

Я об этом и говорю, но изначально человек живёт в социуме, вне социума человек жить не может, поэтому начинать нужно оттуда и я не оспариваю влияние на социум обьемлющих его суперсистем, например биологическую или наверное правильнее будет сказать биосферную, это была бы глупость. Но точка отправки все равно нужна.

Просто Серёжа
Где граница между абстрактным и конкретным? Давайте не будем спорить ярлыками, нам не полезно, мы же и так понимаем что мы не либерасты и не топим за какие-то гуманизмы и тд. В моём понимании "готовность рассматривать объект рассмотрения" не является тождеством "пропаганде объекта рассмотрения". Иначе бы не могли рассматривать ни фашизм, ни троцкизм, ни любой другой -изм.

Так, я не ради спора, а ради поиска Правды-Истины. Граница между абстрактным и конкретным в детализации объекта рассмотрения. Вот например вы проводите фашизм, само по себе слово фашизм нам ни о чём не говорит, мы его можем применить как угодно и к кому угодно, но если мы всё-таки хотим разобраться, то должны взять конкретный исторический пример, найти символику, идеологию, образ фашиста т. е. норму его поведения по отношению к другим народам в качестве примера берём ВОВ, немцев и конкретные исторические примеры агрессии, а далее определяем это как конкретное зло. Соответственно, если мы чьё-то поведение обозначаем как фашизм, то он этому сформированному нами образу на историческом примере должен соответствовать, тогда мы имеем право на такое обозначение. Либо берём пример абстракции фашизма, так как его понимает Запад, это сумасшедшие Гитлер и Сталин, которые были диктаторами, развязали войну, то есть это уже не выглядит как конкретное зло, нет идеологии, просто какие-то амбиции отдельных личностей на переустройство мира, а про превосходство одной нации над другой, что является сутью этой идеологии, тишина, такое абстрактное, персонифицированное зло. А потом мы видим как мальчик из Уренгоя, жалеет немецких солдат, с воплями: "они не хотели умирать", вот о чём речь, это и есть абстракция, когда каждый понимает так как хочет и как ему позволяет это делать его нравственность и мера понимания.

Просто Серёжа
Кроме того ДОТУ и разум управленца вполне справится с абстракцией ничуть не хуже чем с конкретной прикладной областью рассмотрения.

Согласен, он эту абстракцию разрушит, конкретикой, представлением об объективной реальности в её целостном состоянии, на основе частных фактов, которые будут содержать конкретные примеры. Ведь суть абстракции, это работа абстрактной логики отдельного индивида, а эта логика может быть выстроена по разному, соответственно такого напридумывать на имеющихся фактах, что просто диву даешься. Да, примеров на сайте можно найти вагон, особенно, когда сюда приходит либерда порассуждать о Путине или превознести американскую космическую программу Илона Маска. Смотрите, Путин плохой, потому что пенсии у людей маленькие, он не может уволить Силуанова, мы не производим сотовых телефонов, вообще ничего не производим кроме нефти, все деньги на провальные проекты берутся из карманов налогоплательщика, с банковских карт у пенсионеров воруют деньги, полиция бездействует, Боже, храни Америку. Вот примерно так выглядит преобладание абстрактной логики в психике человека над образным мышлением. Это просто сбор компьютерных программ, внедренных в психику, мы их называем, инфо модули.

Просто Серёжа
Так что давайте не будем загадывать, что там у нас абстракция, а что невозбранная конкретная необходимость. Этот вопрос лежит абсолютно в ведении личной меры субъекта. Надо будет субъекту - любая абстракция будет реализована в реальности управления. Предлагаю об абстракциях лично нам с вами больше не спорить, я думаю среди нас двоих абстрактных гуманистов не было и нет ))

Я вам об этом и говорю, про личную меру каждого, но чтобы друг друга понять, нужно войти в систему стереотипов оппонента, то есть понять его личную меру или принять, об этом в частности говорит и КОБ. У меня сложилось впечатление, что вы воспринимаете абстракцию как некую математическую формулу, но тогда и ДОТУ абстракция, сама теория в чистом виде, там же нет конкретного описания процессов, просто некая формула расчётов. Но это ведь не так! Любая формула это метод вычисления, но используется этот метод на чём-то конкретном? Например, рассчет траектории полёта ракеты, то же самое с управлением, берётся конкретный процесс и на основе формулы, метода производится вычислительный анализ, с единственным исключением, что ещё добавляется роль Бога как наивысшего управленца, Творца этой системы, чтобы у управленца была возможность ориентироваться как действовать в предопределение, потому что математика здесь уже не работает, так как Бог надмерная реальность, мы можем ему только верить находясь в русле Его Промысла, всё остальное можно просчитать, по крайней мере, такая вероятность есть. Поэтому границы абстракции находятся в личной мере каждого, а при сопоставлении этой абстракции с реальным объектом, образуется конкретика, ну или абстракцию можно определить выражением, которое вы часто используете: сферический конь вакууме или масло мысленное, тем более, что лично вас к абстрактным гуманистов я никогда не причислял, это был пример с моей стороны, чтобы сконцентрироваться на чём-то конкретном. Заметьте, когда мы обсуждаем текущий процесс, на фоне каких-то новостей, у нас редко возникают разногласия, они возникают только на уровне философии, где много абстрактного индивидуализма, в смысле восприятия того, что мы не видим, не ощущаем (не можем потрогать) или прошло много времени и мало информации об этом процессе, либо она разрознена, здесь и должна вступать в работу методология.

Просто Серёжа
Но например если об этом же мы спросим какого-то чуть более постороннего человека, ну пусть например иностранца с другим культурным кодом, он может сказать совершенно что-то другое, в зависимости от того, что у них там принято в обществе.

Соответственно это и будут его границы, определенные его культурой мышления. Мы же мыслим не только в рамках своего собственного восприятия, на наше мировоззрения оказывает влияние и общая культура, которая нам передается вне генетически, но есть ведь и общая цивилизационная культура, есть какие-то общепринятые ценности или нормы поведения, иначе мы бы не смогли вырабатывать общие международные нормы или процессы взаимодействия. Соответственно всегда есть возможность договориться и определить общие границы вне зависимости от личной меры каждого.

Просто Серёжа
Мера всегда определяет то, как одна суперсистема взаимодействует с другой - и в этом взаимодействии всегда участвуют обе меры.

Да, и я об этом, ну или можно например, вспомнить цитату, которую часто использует Путин: "Свобода одного заканчивается там, где начинается, свобода другого" или как говорил Иисус: " Возлюби ближнего как самого себя", на этой основе и нужно искать пути к взаимодействию, а описать этот процесс можно по разному, в меру, своего понимания, через миропонимание, главное и донести суть и смысловую нагрузку.

Просто Серёжа
Кстати это в свежем выпуске названо "хвост виляет собакой", собственно это та же метафора, думаю на основании механики которую я описал можно попробовать рассмотреть наши турецкие выверты "не мешайте" Эрдогана.

Здесь ещё важно рассмотреть такое понятие как замкнутая система, которая строится на замыкании прямых и обратных связей между объектом и субъектом, то есть субъект по каналам прямой связи с объектом, внедряет информацию в систему и по каналам обратной связи получает от объекта информацию о его состоянии. Возможно, когда хвост виляет собакой, это оно и есть, когда собака реагирует на состояние хвоста, а не на хозяина? Соответственно объект управления это хвост? Могу ошибаться.

Просто Серёжа
Но в реальности эта ситуация обязательно погружена в объективное окружение со своими суперсистемами, средами, субъектами, которые могут в принципе и не претендовать на управление на данном участке, однако своим управлением и взаимодействием в соседних пространствах вносить всевозможные коррективы и влияния.

Вы описываете процесс давления среды на суперсистему, поэтому всегда вектор ошибки будет присутствовать и нужно будет вносить коррективы, здесь я имею в виду не только СС, природный фактор очень часто, очень сильно влияет на состояние и качество управление системы и для системы этот фактор мало предсказуем, например поэтому в кредитных и не только договорах, прописывают доп. обстоятельства непреодолимой силы, то на, что человек повлиять не может и этот вариант также должен присутствовать в предикции, соответственно, субъект должен выработать алгоритм, как он будет действовать в такой ситуации, то есть должен такой вариант предусмотреть, тогда вектор ошибки будет меньше, ну это как один из примеров.

Просто Серёжа
Мне кажется вы рано отбрасываете биосистемы из рассмотрения, поскольку законы социальных суперсистем проистекают из законов биологических суперсистем, и выводить социальные скорее следует из биологических. Хотя я понимаю почему у вас возникает этот довод, и я с причиной возникновения согласен.

Я вообще это не сбрасываю, а наоборот настаиваю, чтобы учитывать эти процессы в биосфере, иначе катастрофа. Я вообще, считаю, что планета это живой организм, который обладает интеллектом, на основе Ноосферы, совокупности эгрегоров, всех живых существ проживающих на планете, которая образуется на основе их коллективной психики, планета это обьемлющая система управления, которая оказывает воздействие на другие процессы и системы, но она тоже управляема. Я лишь говорю о том, что нам нужно разобраться в своей системе, чтобы гармонично вписаться в более обьемлющую, а не противостоять ей, занимаясь Богоборчеством вследствие своей меры восприятия процессов, надо учится взаимодействию не только между людьми, культурами и СС, я то как раз обоими руками ЗА. Просто при дискуссии на конкретную тему, нужно масштабировать объект рассмотрения до конкретной супер системы, как раз для установления взаимосвязи.

Просто Серёжа
Социология в целом внутри КОБ, очень условно описываю, это такое направление изучения суперсистемы человечества, основанное на рассмотрении, в основном, истории, через призму теории управления.

История в КОБ это не научная дисциплина, это процесс выявления вектора текущего состояния в СС, потому что выявить такой вектор, используя физику или биологию очень сложно, в силу временных промежутков, которые растянуты на миллиарды лет и не имеют описание в письменной истории современников, нам эта информация пока недоступна, хотя всё же в письменной истории, которая сохранилась, описание физических и биологических процессов, есть. Например, географические карты Пира Рейса, которые достались от допотопной цивилизации, потому что там Антарктида находится в тропиках, это вполне научный факт, а не какая-то конспирология. Я не думаю, что Христофор Колумб или Магеллан плыли по наитию, не зная куда, но при этом мы знаем, что физические карты более менее были сформированы современной наукой только к 20 веку, когда появились спутники. Поэтому история как я вам говорил ранее, это не научная дисциплина, это совокупность наук в. т. ч физика и биология, это выявление хронологии процесса в КОБ, 2-й приоритет ОСУ. Обратите внимание в КОБ на рассмотрении биосферных процессов на основе теории пассионарности Гумилёва, там истории раз два и обчелся, биологии там намного больше. Мы же не знаем какие биологические виды существовали в многообразии 10 000 лет назад? Но знаем, например по останкам, что мамонты вымерли, а это хронология био системы, тоже самое с растениями. КОБ не может всё охватить, поэтому вот вам методология берите и пишите.

Просто Серёжа
Я не сильно в курсе, почему именно история была взята для рассмотрения ДОТУ в качестве факто-хронологического приоритета, но полагаю что суть кроется в определении области рассмотрения интересующего АК периода ГИП как пространства письменных источников. То есть, ДОТУ применили поверх ГИП и на основании найденных закономерностей описали всё что нам собственно и известно из книг ВП СССР - про ГП, про иерофантов, про туристов, про закон времени и так далее.

Потому что там содержится много письменных источником информации, из которых можно почерпнуть логику поведения людей в СС, а если мы понимаем, что Биосфера как суперсистему оказывает влияние на эту логику, то уже от этого выявил основные процессы в СС, мы можем плясать дальше, развивая знание и расширяя границы меры понимания. Но начинать нужно с малого, глупо изучать более обьемлющую тебя систему не разобравшись в своей. Это тоже самое, что первоклассника учить законам физики, не научившись его читать и писать.

Тем более, что ГИП не ограничен только историей человечества, это развитие всей планетарной системы, потому что иначе теряется взаимосвязь, человек же жил и развивался не в отдельном вакууме.

Просто Серёжа
Главное тут то, что культура и генетика это единый процесс, детали которого невозможно различить без рассмотрения обоих подпроцессов - культурного и генетического.

Все процессы взаимосвязаны и оказывают влияние друг на друга, этот даже доказывать не имеет смысла, поскольку является очевидным, но чтобы выстроить управление процессом для достижения целей, необходимо выявить в каком состоянии система находилась в прошлом, для выявления последовательности процессов её становления и прибывания в текущем состоянии, чтобы вероятностно спрогнозировать её поведение в будущем, чтобы действовать в этом процессе либо в ладу, либо пытаться использовать этот процесс предикции в своекорыстии и постоянно отсрачивать катастрофу, вектор ошибки будет расти из-за момента рассогласованности.