А Вы лично достойны даже вопрос так ставить о российском народе?
Как вообще такая формулировка могла в голову прийти?
Вы - последователь Гитлера? Он множество речей наговорил и указов понаписал на эту тему.

>> В свое время ни гимн, ни красный флаг
просто цитата из книги:
..." - Итак, продолжим, - заговорил "папа" сухим, бесцветным и немного визгливым голосом.
- Впервые я столкнулся с некоторыми непонятными явлениями в нашем обществе, а точнее, в высших партийных кругах ещё лет пятнадцать назад. Мне показалось тогда, что в коммунистической партии существует ещё одна, тайная, неподвластная ни руководящим органам, ни партийной дисциплине. Всё это время я занимался разгадыванием этих ребусов и отслеживал каждое действие, анализировал каждое случайно обронённое слово крупных партийных и далеко не партийных мужей. И в последние годы пришёл к твёрдому убеждению, что в нашем государстве действует глубоко законспирированная и не знающая провалов международная организация. Из её недр когда-то вышла коммунистическая идея с её философией, трудами по экономической реформе человеческого общества, затем оттуда же явилась на свет идея фашизма... Одним словом, этот монстр способен родить всё что угодно, но лишь то, что необходимо в данный исторический момент, - от учения Фрейда до новых религиозных течений и культов. Когда-то надводной частью этого айсберга был вполне официальный Коминтерн."...

и еще одна цитата из этой же книги:
"Человек из будущего" оказался прав:
Россия вынянчила в колыбели революции вездесущую тайную организацию Интернационал. Никакая коррупция, никакая мафия не могли сравниться либо конкурировать с ним, поскольку Интернационал имел столетний опыт нелегальной работы.
...
Революционеры-большевики не могли ни создать подобной сети, ни управлять ею. Они воспользовались готовой международной структурой, а вернее, эта структура выбрала их из многих существующих тогда партий и медленно повела к власти. Победа большевиков не означала конца нелегальной деятельности Интернационала. Напротив, он укоренился ещё глубже, проник во все сферы общества, пронизал государственные структуры и, захватывая жизненное пространство, как бы разбросал семена в будущем."...

Соболев Павел

В свое время ни гимн, ни красный флаг, ни памятники Дзержинскому, ни работающий мавзолей не помещали приходу к власти троцкистам и развалу СССР

Не троцкисты разваливали СССР. а люди с центрическими взглядами развалили СССР. Если бы троцкисты перехватили власть. то СССР сохранился, а режим был бы сравним с диктатурой Пиночета или Стресснера.
А вот центристам не нужен был никакой коммунизм. социализм. а нужен был рынок купли-продажи со всем миром.

Люди сами – создают, разрушают, изменяют, либо позволяютэто делать другим. В этом смысле–народ достоин той жизни–какую нравственность имеет в массовом сознании.
НО на это можно влиять, а вот этому нужно с детства учить, ну или не учить, а забивать голову и тратить время детсва на то, что не важно.

Владимиров Владимир
Не троцкисты разваливали СССР. а

Все всё поняли? Разумеется, все всё поняли.

Если мы сейчас не живём в суверенном гос-ве, то и не достойны. В частности, толковые люди не стали бы в 91-м голосовать за Ельцина, а после развала СССР массово бросаться в криминал, чёрт-те какой бизнес/коммерцию и православную веру. А ранее, в 80-х, не пили бы столько много.
Говоря о красном флаге, Пякин имеет в виду, что нужно менять наш триколор на него сразу, как только это будет возможно, что никак не исключает работу по приближению этого момента. Этим мы дадим сообщение всем странам и народам, что отныне Россия - мощное суверенное государство, и можно, не опасаясь окрика из США и саботажа наших подпиндосников, ориентироваться на НАС, сотрудничать с нами и строить серьёзные отношения с нами на длительную перспективу, что сразу усилит наши позиции в мире, т.к. США задолбали весь мир, а Россия будет предлагать взаимовыгодное сотрудничество (а не ограбление, как США).
И, наоборот, когда всякая сволочь в советском руководстве поняла, что СССР к развалу подготовлен, то они его осуществили и вывесили власовский триколор, чтобы все знали, что отныне Россия - колония США, и всё с ней взаимодействие должно идти через Вашингтон (или там одобряться), и не нужно никаким элитам никаких стран пытаться договариваться с патриотической частью элиты РФ в обход и ущерб интересам Америки, т.к. из этого ничего хорошего для таких элит не выйдет (патриоты слабы) - а это резко ослабляет наши позиции в мире.

Просто Серёжа
Владимиров Владимир
Не троцкисты разваливали СССР. а
Все всё поняли? Разумеется, все всё поняли.

Вроде давно уже было все понятно))) в дополнении автор вопроса видимо не готов признать достоиными Русских людей, я тут такого редактора кстати знаю, близкий по философии людей свиньями считает... Может его бот задаёт вопрос? Или "сектант" ну так чисто гипотетически ;) Мне интересно а ав от кого благословение вы получили на определение кто чего достоин?

Правда Артём
Мне интересно а ав от кого благословение вы получили на определение кто чего достоин?

Вам и Людмиле можно ответить словами из т.н. Евангелия от Дионисия: "..Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной."

Москва Кирилл
Правда Артём
Мне интересно а ав от кого благословение вы получили на определение кто чего достоин?Вам и Людмиле можно ответить словами из т.н. Евангелия от Дионисия: "..Словно попрошайка, ни на что иное не способный, униженно молит об исполнении желаний. Что клянчишь ты у бога? Иль думаешь, ошибся он, послав тебе то, что имеешь, и поучать его хочешь, как ошибку ту исправить должно? То значит не разумен твой Бог. Почто его тогда Богом называешь, зачем в него веришь и молишься ему зачем? Сам ты не знаешь чему кланяешься. И мало в тебе веры истинной."

Это не подходит, так как ни к селу ни к городу, вам лучше это в тему с ковид "спектаклем" запостить, там это ближе по смыслу...

Правда Артём
Это не подходит

Это полностью подходит, т.к. люди получают то, что наработали. Если у нас сейчас полуколония, то мы именно этого и заслужили на данный момент. Но это, конечно, не приговор, т.к. если изменимся, то и положение исправится. "Всё происходит наилучшим образом согласно реальной нравственности и этики всех участников процесса". В посте от 12:59 12.05.2021 я кое-что указал из того, что делает нас достойными нашего текущего полуконолиального статуса. Вот более развёрнуто и с доказательством: https://cont.ws/@kirill1/878413

самое главное это понятное правильное для жизнедеятельности содержание, в котором заложен корректный рабочий режим системы, его самобалансировка и улучшение в деталях учитывая развитие общества, а упор обычно делается на обёртку и поклонение толпы ей: гимн, флаг, памятники, веру, название социального строя, всякие измы и т.д., смысл которых можно периодически подменять оставляя символику, но извратив самое главное, это то что она несёт в инфополе в текущее время. в первую очередь нам нужно очень хорошо научиться пользоваться именно нашим языком, максимально использовать те слова, которые несут внятные образы и дают простое понимание того о чём говорится, что минимизирует "шум" при передаче информации. иначе в миллионах голов происходит ситуация кто в лес, кто по дрова, и т.о. можно расшатать всё что угодно, стравливая и сталкивая. и всегда нам нужно исходить из того, что мы имеем сейчас по факту, наши возможности, куда и зачем мы идём. мы можем двигаться только вперёд, что было то уже прошло, и этого не вернёшь, как нельзя войти в одну и ту же реку дважды, поэтому не нужно жить прошлым, а только его учитывать и создавать то, что будет работать хорошо именно сейчас и на перспективу, тогда мы будем идти в ногу со временем и резонировать с тем, что нам действительно требуется, иначе мы будем получать серьёзные пинки и потрясения при объективном переходе системы в новые состояния, нести повышенные издержки при ответном реагировании на новые сценарии извне, в которые нас постоянно пытаются вписывать, пользуясь тем, что по отношению к этим "писателям" мы находимся в менее инициативном, ресурсном и организованном состоянии.

Иванова Людмила
А Вы лично достойны даже вопрос так ставить о российском народе?

Как вообще такая формулировка могла в голову прийти?
Вы - последователь Гитлера? Он множество речей наговорил и указов понаписал на эту тему.

Я не автор, но предположу, что речь шла о текущем состоянии народа, с его текущей, вот прям сейчас, нравственностью и озлобленностью, а не о самом народе как... явлении.

_"Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..."©

_"Несчастный человек жесток и черств. А все лишь из-за того, что добрые люди изуродовали его..."©

Nerd

Как вообще такая формулировка могла в голову прийти?
Вы - последователь Гитлера? Он множество речей наговорил и указов понаписал на эту тему. Я не автор, но предположу, что речь шла о текущем состоянии народа, с его текущей, вот прям сейчас, нравственностью и озлобленностью, а не о самом народе как... явлении.

Вы же понимаете, что для такого заявления АВ нужно иметь статистику озлобленности и нравственности народа, то есть буквально спросить у каждого. Здесь не затрагиваются вопросы концептуальной властности народа, сформировавшего единственную альтернативу БК, просто спрашивается достойны ли "чумазые" жизни, осталось только добавить информацию о тех, кто в принципе достоин существовать.

Dogged Contender
нужно иметь статистику озлобленности и нравственности народа

По числу абортов, разводов, сообщений о дом. насилии, беспризорников и детдомовцев, убийств/изнасилований/избиений и пр.

Dogged Contender
осталось только добавить информацию о тех, кто в принципе достоин существовать

Те, кто существуют, достойны этого - думаю, так АВ может ответить.

Dogged Contender
..достойны ли "чумазые" жизни

Перегибаете палку: он не это спросил.

Символы лишь отображение состояния страны. Когда состояние стало ухудшаться и постепенно символы сменились.

Москва Кирилл
Dogged Contender
нужно иметь статистику озлобленности и нравственности народаПо числу абортов, разводов, сообщений о дом. насилии, беспризорников и детдомовцев, убийств/изнасилований/избиений и пр.
Dogged Contenderосталось только добавить информацию о тех, кто в принципе достоин существоватьТе, кто существуют, достойны этого - думаю, так АВ может ответить.
Dogged Contender..достойны ли "чумазые" жизниПерегибаете палку: он не это спросил.

То есть исходя из обратного, Российский народ достоин жить не в суверенном государстве, а в рабо колонии с местечковыми гауляйтерами?

Замечу, что автор вопроса так и не соизволил ответить на пару вопросов по поводу кто чего достоин, за него отвечают другие, но не автор вопроса, ав спросите себя сами, достойны ли вы быть рабом?

Москва Кирилл
Dogged Contender
нужно иметь статистику озлобленности и нравственности народаПо числу абортов, разводов, сообщений о дом. насилии, беспризорников и детдомовцев, убийств/изнасилований/избиений и пр.
Dogged Contenderосталось только добавить информацию о тех, кто в принципе достоин существоватьТе, кто существуют, достойны этого - думаю, так АВ может ответить.
Dogged Contender..достойны ли "чумазые" жизниПерегибаете палку: он не это спросил.

Так мне вот стало интересно, по вашему статистика нравственности, разводов, убийств.... Определяет достоин ли народ жить в суверенном государстве? А когда он будет достоин? Если сейчас не достоин? А что ему делать все это время пока он не достоин жить в суверенном государстве? Ползать на коленях лобызая пол? Что за бред, абсолютно любой человек достоин жить в суверенном государстве, Русский, француз, немец, итальянец... Без разницы кто, по определению человек достоин жить в суверенном государстве, а не в колонии и ТД

Москва Кирилл
По числу абортов, разводов, сообщений о дом. насилии, беспризорников и детдомовцев, убийств/изнасилований/избиений и пр.

Считаю у вас не получится назвать различия в методах ведения статистики "тогда" и "сейчас", чтобы обосновать эту разницу методологически, а не только на первых попавшихся цифрах. В рамках бесструктурного управления этим процессом в методах отчетности создаются определённые условия, таким образом, чтобы в таблицы попадали определённые показатели. Бесструктурное управление 101, описано на ФКТ много раз, в том числе и в работе со статистикой, важнейшим инструментом управления, с которым каждому нужно быть очень хорошо знакомым в его математической сути, а затем в управленческой.

Москва Кирилл
Перегибаете палку: он не это спросил.

В мире нет ни одного народа, который сделал больше, чтобы жить в суверенном государстве. Дальше простая логическая цепь. Если Россия не обретает суверенитет и не становиться полноценным субъектом глобальной политики, то перестаёт существовать, а народы обрекаются на полное уничтожение. Ну а списать деятельность "элиты" на народ, выставив последнего злым, чумазым быдлом - сугубо либеральная методичка.

Dogged Contender
В мире нет ни одного народа...

Согласен, но 1) хоть мы сделали и больше, но ещё недостаточно и 2) не правильно всё списывать на злую элиту, как минимум, потому что её слишком мало для этого, и у достойного народа и элита будет соответствующая. Списывание же всего на элиту приведёт к тому, что другой "виновник", народ, окажется во всём прав, и, следовательно, ему ничего не нужно в себе менять - будет замкнутый круг.

Москва Кирилл
2) не правильно всё списывать на злую элиту, как минимум, потому что её слишком мало для этого, и у достойного народа и элита будет соответствующая. Списывание же всего на элиту приведёт к тому, что другой "виновник", народ, окажется во всём прав, и, следовательно, ему ничего не нужно в себе менять - будет замкнутый круг.

В чем виновен народ? КОБ не выкристаллизовалась из воздуха, это результат работы народа и все концептуально властные кадры последних ≈100 лет тоже вышли из него же (просто потому что такая возможность появилась, благодаря большевикам). Не имеет смысла обвинять, кого-то конкретно за меру понимания, необходимо работать над собой, вместо того чтобы размышлять, кто чего достоин, опираясь при этом только на свои догадки.

Dogged Contender
В мире нет ни одного народа, который сделал больше, чтобы жить в суверенном государстве

Ну и чего ж мы до сих пор не живём суверенно???

Dogged Contender
вместо того чтобы размышлять, кто чего достоин

Вы тоже размышляете, кто чего достоин, когда говорите, что "в мире нет ни одного народа...".

Dogged Contender
В чем виновен народ?

Не то, чтобы виновен, но совершил ошибки и глупости, руководствовался в немалой степени заблуждениями, в результате чего мы и имеем отсутствие суверенитета. Но если конкретизировать ошибки (или вину, как вы написали), то мой пост от 12:59 12.05.2021 (1-й абзац). В доп. к этому ещё одной серьёзной ошибкой было то, что часть людей пошла в "белое движение" против Советской власти + часть крестьян, возмутившись продразвёрсткой большевиков, отказала Сов. власти в поддержке, в результате чего разгорелась полноценная гражданская война и в руководстве Сов. власти смогли закрепиться троцкисты, которые о-о-очень сильно нам нагадили.
В том, что "белое движение" оказалось достаточно массовым для гражданской войны отчасти виноваты, как мне кажется, и сами солдаты, ставшие активно расправляться со своими офицерами после Февральской и Октябрьской революций (особенно на черноморском флоте в 1918, когда офицеров умерщвляли посредством страшных экзекуций).

Москва Кирилл

В мире нет ни одного народа, который сделал больше, чтобы жить в суверенном государствеНу и чего ж мы до сих пор не живём суверенно???
Ответьте себе на вопрос почему СССР "распался", ответ будет созвучен.

Вы тоже размышляете, кто чего достоин, когда говорите, что "в мире нет ни одного народа...".
Более нет ни одного народа, который смог построить справедливое общество, где основой были люди с ЧТСП и родить альтернативу БК, поэтому моё заявление не является домыслом.

В чем виновен народ?Не то, чтобы виновен, но совершил ошибки и глупости, руководствовался...
Стоило бы справедливо оценить и дореволюционный уровень образования и состояние государства в целом на тот момент. После указа о "кухаркиных детях", вы уже требуете практически невозможного от того общества, хотя в целом все равно те, кто были патриотами своей страны остались отстаивать интересы отечества, и уже стоит определять предателей после 22 июня 1941 года. Факто-хронологически ваша оценка не справедлива по отношению к обществу времен революции, и после ВОВ потери были слишком велики, чтобы восстановить большевицкую кадровую базу быстро. Ознакомьтесь с этой аналитической запиской, чтобы лучше понять обстоятельства и ситуацию, в которой оказалось общество в те времена. https://fct-altai.ru/c/analitika/analiticheskaya-zapiska-bol-shevizm-yestestvennaya-osnova-rossii-s-utochneniyami-i-dopolneniyami-ot-11-oktyabrya-2019-goda

Dogged Contender, вы как-то странно ответили на мой вопрос. Я написал, что солдаты жестоко расправлялись с офицерами, а часть крестьян не захотела продразвёрстки, хотя ПМВ закончилась и за границу помещики более хлеб не вывозили (т.е. хлеб нужен был исключительно для своего голодного населения), а вы мне: "После указа о "кухаркиных детях", вы уже требуете практически невозможного от того общества, хотя в целом все равно те, кто были патриотами своей страны остались отстаивать интересы отечества, и уже стоит определять предателей после 22 июня 1941 года" - не понял, к чему это ваше высказывание.
Вы пишете: "Факто-хронологически ваша оценка не справедлива по отношению к обществу времен революции, и после ВОВ потери были слишком велики, чтобы восстановить большевицкую кадровую базу быстро" - к чему это, как это связано с моим вам ответом? И речь не о потерях в гражданской войне (ГВ), а о том, что сама ГВ дала возможность Западу пропихнуть на руководящие посты Сов. власти троцкистов, в противном случае Запад бы оказал бОльшую поддержку "белому движению", что создало бы огромные проблемы большевикам. В числе прочих эта угроза вынудила большевиков идти на уступки Западу и троцкистам - "разделяй и властвуй".

Москва Кирилл
Dogged Contender, вы как-то странно ответили на мой вопрос. Я написал, что солдаты жестоко расправлялись с офицерами, а часть крестьян не захотела продразвёрстки, хотя ПМВ закончилась и за границу помещики более хлеб не вывозили (т.е. хлеб нужен был исключительно для своего голодного населения), а вы мне: "После указа о "кухаркиных детях", вы уже требуете практически невозможного от того общества, хотя в целом все равно те, кто были патриотами своей страны остались отстаивать интересы отечества, и уже стоит определять предателей после 22 июня 1941 года" - не понял, к чему это ваше высказывание.

Вы пишете: "Факто-хронологически ваша оценка не справедлива по отношению к обществу времен революции, и после ВОВ потери были слишком велики, чтобы восстановить большевицкую кадровую базу быстро" - к чему это, как это связано с моим вам ответом? И речь не о потерях в гражданской войне (ГВ), а о том, что сама ГВ дала возможность Западу пропихнуть на руководящие посты Сов. власти троцкистов, в противном случае Запад бы оказал бОльшую поддержку "белому движению", что создало бы огромные проблемы большевикам. В числе прочих эта угроза вынудила большевиков идти на уступки Западу и троцкистам - "разделяй и властвуй".

Вы не понимаете одной просто вещи, а именно того что изначально в руководстве и на местах было большинство троцкистов, меньшевиков, эсеров, потому что большевикам не от куда было брать кадровую базу, чтобы спасти страну. Кадровый голод стал следствием указа "о кухаркиных детях" и деятельности Николая II. Многие деструктивные процессы уже были запущены, а использование троцкистов и прочих в управлении было необходимостью, в тех условия. А какая разница для населения, если их сначала грабят белые, а потом красные, кто кому мог объяснить в кратчайшие сроки в чем суть большевизма с тогдашним уровнем образования. (Именно поэтому большевики начали с ликбеза). Сами для себя определитесь вы за коммунистов или за большевиков и ознакомьтесь с той аналитической запиской, на которую я ссылался ранее. И поймите, что причинно-следственные связи тянутся из далека и не возникают из неоткуда, как и любые процессы в сложных социальных суперсистемах.

Dogged Contender
Вы не понимаете одной просто вещи...

Я это понимаю, но и это не конец а вот благодаря гражданской войне троцкисты сильно упрочнили свои позиции, механизм я вкратце описал.

Dogged Contender
а использование троцкистов и прочих в управлении было необходимостью

Использовать можно по-разному. Мы не столько их использовали, сколько легли под их управление.

Dogged Contender
причинно-следственные связи тянутся из далека и не возникают из неоткуда

И конечно простой народ в этом никак не виноват, а только лишь нехорошая элита, выпустившая "указ о кухаркиных детях", введшая крепостное право, устроившая жесточайшую церковную реформу и пр. Вы пытаетесь любой ценой оправдать простого человека, а я думаю о том, где и какие ошибки допустили простые люди (те ошибки, которые им было по силам не допустить), тогда и будет понятно, что можно сделать.
Я ещё писал про то, как массово запили в 1980-х - тут вы тоже сошлётесь на "указ о таких-то детях"? Или когда после развала СССР массово бросились в криминал, коммерцию и полукриминальный бизнес, забыв о стране? Более подробно: https://cont.ws/@kirill1/878413

Москва Кирилл

Я ещё писал про то, как массово запили в 1980-х - тут вы тоже сошлётесь на "указ о таких-то детях"? Или когда после развала СССР массово бросились в криминал, коммерцию и полукриминальный бизнес, забыв о стране? Более подробно: https://cont.ws/@kirill1/878413

Сколько человек бросилось в криминал, сколько людей из народа занимались разрушением инфраструктуры страны, сколько человек ушло в полукриминальный бизнес? Вместо массовых статистик и целостной картины догадки и домыслы. При Сталине продвигался в массы здоровый образ жизни и спорт, при Хрущеве - культура пития алкоголя, а потом вводится сухой закон чтобы максимально напрячь общество. Вместо того чтобы оправдывать предателей и прочих лжецов, которые запускали все деструктивные процессы, почитайте толстые книг ВП СССР, и лучше начните с ВП СССР "Об имитационно-провокационной деятельности".

Тут однозначно нужно знать статистику по соотношению "достойных" к "недостойным", а также иметь какую-то реальную оценку нравственности ВСЕХ людей. Иначе это только догадки что народ плохой или хороший.
Кроме того нужно понимать как бы повели себя другие народы если бы на них была произведена такая мощная атака которую мы пережили за последние 30-40 лет. Как бы их "изуродовало".

Антон
Тут однозначно нужно знать статистику по соотношению "достойных" к "недостойным", а также иметь какую-то реальную оценку нравственности ВСЕХ людей. Иначе это только догадки что народ плохой или хороший.

Кроме того нужно понимать как бы повели себя другие народы если бы на них была произведена такая мощная атака которую мы пережили за последние 30-40 лет. Как бы их "изуродовало".

К размышлению: Читал одного Китайского аналитика, он пишет что окажись Китай в той ситуации в которой оказалась Россия в 80-90 е годы, страна бы не выжила.

Dogged Contender
Сколько человек бросилось в криминал, сколько людей из народа занимались разрушением инфраструктуры страны, сколько человек ушло в полукриминальный бизнес? Вместо массовых статистик и целостной картины

Дофига бросилось, точнее, кто мог, тот и бросился. Каждую неделю в "дорожном патруле" по ТВ6 был криминальный отчёт по Москве - сводки, как с полей сражений. Про то время говорили, что разбогатеть было легко, тяжело было остаться в живых + шутка из того времени: "чтоб у нас всё было, и нам за это ничего не было!". В статье вполне себе целостную картину описал - читали её?

Dogged Contender
при Хрущеве - культура пития алкоголя

Мало ли что Хрущёв продвигал - у каждого на то есть своя голова, или люди не желали ей пользоваться, предпочитая подражать культурно пьющим киногероям ("Ирония судьбы, или с лёгким паром" и пр.)? И виновата только власть и Хрущёв лично, а не толпа, с радостью принявшая новую "установку" партии? Ведь насильно никто водку в горло не вливал, в отличие от РосИмперии времён крепостного права.

Антон
Кроме того нужно понимать как бы повели себя другие народы если бы на них..

В рамках вопроса о том, достойны ли мы суверенитета и "виноват" ли в чём-то наш народ, - нет.

Антон

Кроме того нужно понимать как бы повели себя другие народы если бы на них была произведена такая мощная атака которую мы пережили за последние 30-40 лет. Как бы их "изуродовало".

Если оглянуться "на зады", то можно оценить как проявили себя другие народы в трудные времена. Например:
=Гражданская война в Испании (1936-1939),
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
=Конец Веймарской Республики и приход к власти фашистов (1919-1945)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Москва Кирилл
Ну и чего ж мы до сих пор не живём суверенно???

Может потому, что мы живём не в вакууме, а рядом с ещё энным количеством игроков?

Strokov Wladimir
Может потому, что мы живём не в вакууме, а рядом с ещё энным количеством игроков?

Если б мы жили в вакууме, то и понятия такого, как суверенное государство, не было. А если мы, живя рядом с n-м кол-вом игроков, заслужили суверенитет, то где он?

Москва Кирилл
А если мы, живя рядом с n-м кол-вом игроков, заслужили суверенитет, то где он?

Мы в процессе... И не только мы. Всё же тенденции говорят, что мы достойны, просто это борьба постоянная. Достоин не тот кто достиг, а тот кто борется за это, постоянно, снова и снова... Сила и ресурс противника, если сопоставить с нами, говорит о том, что очень достойны. Не сдаёмся и не сдаём. Так что не будет такого - а сегодня у нас суверенитет случился! Он только в определённых действиях проявляется.

Strokov Wladimir
Сила и ресурс противника, если сопоставить с нами,

Ну а чего у них ресурсов больше? К тому же у них в обществе сильнейшая внутренняя борьба, когда всех друг друга ненавидят, и им гораздо тяжелее действовать, как единое целое, отодвигая личные корыстные интересы на 2-й план.

Ух. Не думал, что вопросы вызовут такой накал страстей. Лично мне хочется знать, что же все-таки является самым главным в борьбе за суверенитет? Чему следует уделить основное внимание, учитывая текущий морально-нравственный уровень народа. Считаю, что прежде чем что-то лоббировать (пункт Б), следует узнать где мы находимся (пункт А). Лично у меня нет четких мыслей на этот счет, поэтому и хочется получить ответы от умного человека (Пякина В.В.). Чужие тараканы мне не нужны, своих хватает. Хотя, кое какую интересную информацию в комментариях прочитал.

Москва Кирилл
Strokov Wladimir
Сила и ресурс противника, если сопоставить с нами,Ну а чего у них ресурсов больше? К тому же у них в обществе сильнейшая внутренняя борьба, когда всех друг друга ненавидят, и им гораздо тяжелее действовать, как единое целое, отодвигая личные корыстные интересы на 2-й план.

Благодарю за комментарии, Кирилл! Приятно узнать мысли умного человека.

Может быть, суверенитет - это утопия? Еще В.И. Ленин говорил, что жить в обществе и быть от него свободным не возможно. Глобализм - вещь объективная. Может быть просто стоит лоббировать равноправие, взаимовыгодное сотрудничество, а не эгоистичное. На мой взгляд, В.В. Путин это и делает. Ну а результат - это уже как получается. Как говорится, процесс важнее результата.

Москва Кирилл
шутка из того времени: "чтоб у нас всё было, и нам за это ничего не было!"

Это любимый тост работников торговли из позднего СССР. И идеология лавочников и бандитов растет еще оттуда. За что боролись, на то и напоролись.
Все же нельзя говорить о коллективной ответственности отдельных социальных слоев, а тем более всего народа в целом. Прежде всего, это манипуляция.
"Нельзя все сваливать на элиту, народ тоже виноват!" Вроде правильно? А теперь следите за руками: "Народ виноват, я а чо? А я ничо, все побежали, и я побежал. А меня-то за что?" А дальше - всем скорбеть и каяться. А где личность, совесть, нравственность? Групповая исповедь, групповое покаяние, групповое отпущение грехов и групповой акт милосердия.
Нельзя тоже смешивать разные категории. Вина и ответственность - это совершенно разные вещи. Вина - это первородный грех, навязанный библейской концепцией. Ответственность - это совесть и свобода. Свобода жить по совести и учиться на ошибках. Карма - это не наказание, а цепь причин и следствий. Без осознания нет и нравственности, остается круговая порука в толпе.
Если человек ощущает себя частью народа, а не толпы, вопрос о достоинстве решается сам собой.

Димитрий
Москва Кирилл
шутка из того времени: "чтоб у нас всё было, и нам за это ничего не было!"
Это любимый тост работников торговли из позднего СССР. И идеология лавочников и бандитов растет еще оттуда.
Комментарий: Не согласен, что идеология лавочников и бандитов растет из позднего СССР. Поздний СССР не из вакуума образовался. Ему предшествовала эволюция развития государства.

За что боролись, на то и напоролись.
Комментарий: Не все за это боролись.

Все же нельзя говорить о коллективной ответственности отдельных социальных слоев, а тем более всего народа в целом. Прежде всего, это манипуляция.
Комментарий: Кто это определил, что нельзя? Можно подумать, что отдельные слои общества не являются частью народа и не входят в его состав. Считаю, что все слои общества являются порождением народа и ответственность является коллективной. Иначе возможен абсурд. Убийца может сказать, что это не я виноват, а моя правая рука- ее и наказывайте.

"Нельзя все сваливать на элиту, народ тоже виноват!" Вроде правильно? А теперь следите за руками: "Народ виноват, я а чо? А я ничо, все побежали, и я побежал. А меня-то за что?" А дальше - всем скорбеть и каяться. А где личность, совесть, нравственность? Групповая исповедь, групповое покаяние, групповое отпущение грехов и групповой акт милосердия.
Комментарий: Может быть элита и отгораживается от народа, но является его порождением и составной частью.

Если человек ощущает себя частью народа, а не толпы, вопрос о достоинстве решается сам собой.

Комментарий: Не думаю, что все так просто. Некоторым нужно приложить довольно много усилий, чтобы начать ощущать себя достойным (да и то не всего).

Москва Кирилл
Strokov Wladimir
Сила и ресурс противника, если сопоставить с нами,Ну а чего у них ресурсов больше? К тому же у них в обществе сильнейшая внутренняя борьба, когда всех друг друга ненавидят, и им гораздо тяжелее действовать, как единое целое, отодвигая личные корыстные интересы на 2-й план.

Думаю, что если бы ГП выбрал своей средой обитания Россию, то ресурсов было бы гораздо больше :) Но людям свойственно жить там, где потеплее и посытнее :)
По моим сведениям, люди из Африки направились по двум направлениям:
1) Вдоль южной части Черного моря, восточная часть Черного моря, побережье Азовского моря, северная часть Черного моря, северная часть Средиземного моря и т.д. Таким образом произошло освоение Западной Европы. Только освоив побережье западной Европы, люди принялись осваивать материковую часть и двинулись на восток. Русь при таком раскладе была освоена в последнюю очередь. Сибирь так вообще раньше была ссылкой неугодных. В Сибири произошло слияние двух направлений расселения - европейского и азиатского. Нафига ГП жить на такой территории и обустраивать ее? Только качать ресурсы...

Соболев Павел
Комментарий: Не думаю, что все так просто. Некоторым нужно приложить довольно много усилий, чтобы начать ощущать себя достойным (да и то не всего).

Так вопрос о некоторых, обо всем народе или конкретно о Вас? Размытая формулировка не способствует пониманию вопроса и порождает неоднозначное толкование.

Соболев Павел
жить в обществе и быть от него свободным не возможно

Мы говорил о суверенитете государства и живущего в нём народа. Люди организуются в общества, т.к. так им проще и безопасней жить, поэтому нет смысла быть свободным от общества. В противном случае люди бы и не образовывали общества. Правда, есть соблазн, живя в обществе, переложить максимум работы на других членов этого общества, а самому побольше потреблять и отдыхать. И если это начинает очень успешно воплощаться некоторыми членами общества, то жизнь в таком обществе может сильно тяготить многих, и некоторые захотят свободы от общества. Так в ходе церковных репрессий царевны Софьи многие староверы бежали в леса подальше от царской власти и её церкви, и потом b[ оттуда Анна Иоановна "выкуривала" - https://www.youtube.com/watch?v=uzYV3i7R6VA .

Соболев Павел
Глобализм - вещь объективная

Да, поэтому суверенитет для нас - это изменение правил глобализации на "русский мир", который устроит и другие народы. Но для этого нужно сначала изменить порядки в своей стране, дабы обрести достаточно сил и ума и показать на собственном примере, как следует жить. Конечно, не поменяв правил глобализации, полностью перестроить внутренние порядки так, как нам хочется, вряд ли получится (внешнее давление будет очень быстро расти по мере того, как мы всем будем говорить, что наша страна - это только наша страна, и все ресурсы в ней - только наши, а вы все пошли на х**. ГП этим воспользуется и настроит всех против нас, как тех, у кого всё есть, но кто ничем и ни с кем не хочет делиться), но очень многое можно поменять.

Димитрий
нельзя говорить о коллективной ответственности отдельных социальных слоев, а тем более всего народа в целом

Я о вине не говорю, т.к. люди имели право и бухать по-чёрному в СССР, и за Ельцина в 1991-м голосовать, я говорил об ошибках общества, из-за которого оно потеряло суверенитет.

Димитрий
А теперь следите за руками: "Народ виноват, я а чо? А я ничо, все побежали, и я побежал. А меня-то за что?"

1) У каждого есть своя голова на плечах, поэтому не имеет значения, что некие "все" куда-то там побежали - если ты побежал с ними, то за это должен отвечать. Исключение: если эти "все" ломанулись так плотно и массово, что попросту подхватили тебя и понесли с собой, зажав тебя своей массой со всех сторон, либо тебе пришлось бежать перед ними, дабы не быть ими затоптанным.
2) На каком основании говорящий так решил, что эти "все", которые побежали, побежали осознанно и осмысленно, точно зная и понимая, куда и для чего они бегут? С чего он решил, что там нет таких же "я - как все", как и он сам? Может среди этих побежавших доля понимающих, куда и для чего они бегут, незначительна, а большинство (как и он сам) присоединились, руководствуясь именно этой логикой? В этом случае именно он со своим "я - как все" и подобные ему "виновны" в том, что "все" понеслись, не понимая того, в сторону обрыва.

Димитрий
А дальше - всем скорбеть и каяться

Необязательно, но понимание своей доли "вины"/ошибок поможет людям измениться в лучшую сторону и в будущем не делать глупостей, а если же во всём виновата элита, а простой народ, следовательно, во всём прав, то и изменить ничего нельзя, т.к. если люди и так правы, то правее стать не смогут. Остаётся только о "неисповедимости путей божьих" рассуждать.

Димитрий
Соболев Павел
Комментарий: Не думаю, что все так просто. Некоторым нужно приложить довольно много усилий, чтобы начать ощущать себя достойным (да и то не всего).
Так вопрос о некоторых, обо всем народе или конкретно о Вас? Размытая формулировка не способствует пониманию вопроса и порождает неоднозначное толкование.

Имел в виду конкретно себя :) Но не думаю, что был одинок в этом. Мне тоже не совсем понятно, кто за что боролся и на что напоролся :)

[quote:361431]Соболев Павел
жить в обществе и быть от него свободным не возможноМы говорил о суверенитете государства и живущего в нём народа. Люди организуются в общества, т.к. так им проще и безопасней жить, поэтому нет смысла быть свободным от общества. В противном случае люди бы и не образовывали общества. Правда, есть соблазн, живя в обществе, переложить максимум работы на других членов этого общества, а самому побольше потреблять и отдыхать. И если это начинает очень успешно воплощаться некоторыми членами общества, то жизнь в таком обществе может сильно тяготить многих, и некоторые захотят свободы от общества. Так в ходе церковных репрессий царевны Софьи многие староверы бежали в леса подальше от царской власти и её церкви, и потом b[ оттуда Анна Иоановна "выкуривала" - https://www.youtube.com/watch?v=uzYV3i7R6VA .
Комментарий:
Считаю цивилизацию на планете земля одним большим обществом, которая подразделяется на подобщества (более мелкие общества), группы, подгруппы и т.д. Как я понимаю, суверенитет предполагает независимость, что, на мой взгляд, является утопией по своей сути.
Кстати, еще вопрос, то ли люди сами организуются в общества (государства), то ли их кто-то организует (пресловутое "Разделяй и властвуй", а потом эксплуатируй). Поэтому и бежали, устраивали бунты, что не хотели жить в таком обществе.


Соболев ПавелГлобализм - вещь объективнаяДа, поэтому суверенитет для нас - это изменение правил глобализации на "русский мир", который устроит и другие народы. Но для этого нужно сначала изменить порядки в своей стране, дабы обрести достаточно сил и ума и показать на собственном примере, как следует жить. Конечно, не поменяв правил глобализации, полностью перестроить внутренние порядки так, как нам хочется, вряд ли получится (внешнее давление будет очень быстро расти по мере того, как мы всем будем говорить, что наша страна - это только наша страна, и все ресурсы в ней - только наши, а вы все пошли на х**. ГП этим воспользуется и настроит всех против нас, как тех, у кого всё есть, но кто ничем и ни с кем не хочет делиться), но очень многое можно поменять.
Комментарий:
Ну да. Понятно. Изменение правил. Сразу приходит на ум "Съист та он съист, да кто ему даст!" Однако, согласен, лоббировать свои интересы не в ущерб остальным следует.

Соболев Павел
цивилизацию на планете земля одним большим обществом

Теперь - да, а раньше - нет.

Соболев Павел
суверенитет предполагает независимость

Право самому определять порядки в своей стране, при этом, порядки может определять как элита (тогда это суверенитет элиты), так и народ, а элита будет эти определённые народом порядки воплощать в жизнь.

Соболев Павел
что, на мой взгляд, является утопией по своей сути

Просто люди на уровне межгосударственных, внутригосударственных, внутригрупповых (в рамках одного гос-ва) отношений организовываются так, что возникает куча противоречий и взаимных претензий, т.е. что хочет один неприемлемо для другого и наоборот. В результате более сильный продавливает своё хотение, чем ущемляет желания остальных. Тут и возникает понятие суверенитета и независимости, как способности продавить свои интересы в условиях противодействии других, и чем более ты можешь продавить СВОИ желания вопреки противодействию других, тем более ты суверенен, а чем меньше (чем больше уступая желаниям других в ущерб своим) - тем более несуверенен. Когда же люди научатся жить по-человечески, у них не будет противоречий и противодействия друг другу, тогда и будет полный суверенитет.

Соболев Павел
то ли их кто-то организует (пресловутое "Разделяй и властвуй", а потом эксплуатируй)

Этот кто-то, чтобы организовать общество и эксплуатацию в нём, сам тоже должен самоорганизоваться ради того, чтоб кого-то подчинить себе. Так в Греции была демократия, но, как писал Аристотель, для свободных вооружённых людей, т.е. эти вооружённые люди организовались в общество, после чего подчинили себе других, менее вооружённых соседей (илоты).

Москва Кирилл
Соболев Павел
цивилизацию на планете земля одним большим обществомТеперь - да, а раньше - нет.
Соболев Павелсуверенитет предполагает независимостьПраво самому определять порядки в своей стране, при этом, порядки может определять как элита (тогда это суверенитет элиты), так и народ, а элита будет эти определённые народом порядки воплощать в жизнь.
Соболев Павелчто, на мой взгляд, является утопией по своей сутиПросто люди на уровне межгосударственных, внутригосударственных, внутригрупповых (в рамках одного гос-ва) отношений организовываются так, что возникает куча противоречий и взаимных претензий, т.е. что хочет один неприемлемо для другого и наоборот. В результате более сильный продавливает своё хотение, чем ущемляет желания остальных. Тут и возникает понятие суверенитета и независимости, как способности продавить свои интересы в условиях противодействии других, и чем более ты можешь продавить СВОИ желания вопреки противодействию других, тем более ты суверенен, а чем меньше (чем больше уступая желаниям других в ущерб своим) - тем более несуверенен. Когда же люди научатся жить по-человечески, у них не будет противоречий и противодействия друг другу, тогда и будет полный суверенитет.
Соболев Павелто ли их кто-то организует (пресловутое "Разделяй и властвуй", а потом эксплуатируй)Этот кто-то, чтобы организовать общество и эксплуатацию в нём, сам тоже должен самоорганизоваться ради того, чтоб кого-то подчинить себе. Так в Греции была демократия, но, как писал Аристотель, для свободных вооружённых людей, т.е. эти вооружённые люди организовались в общество, после чего подчинили себе других, менее вооружённых соседей (илоты).

Золотые слова - жить по человечески. :) Еще раз благодарю Кирилл за комментарии. В принципе, ситуация для меня более-менее прояснилась.

Москва Кирилл
Ну а чего у них ресурсов больше?

Людских, производственных.... Военная составляющая больше количественно на много... Тут, если покопаться, много чего найти можно. При нашем строе и финансовый ресурс несоизмерим пока что. Вот технологический, ещё посмотреть надо, но очень возможно, что по некоторым позициям мы слабее.

Москва Кирилл
К тому же у них в обществе сильнейшая внутренняя борьба, когда всех друг друга ненавидят, и им гораздо тяжелее действовать,

У нас противоречия тоже есть и они настойчиво накручиваются. Мы могли бы действовать единым фронтом, но пока это не так. Но дело не в этом, а в том, что суверенитет динамическая составляющая. Нельзя его оценить в статике. То есть оценить можно, но на завтра он может измениться... Суверенитет, это процесс. И мы в этом процессе не определённом этапе.

Соболев Павел
Думаю, что если бы ГП выбрал своей средой обитания Россию, то ресурсов было бы гораздо больше :)

С чего бы это? Территория не обязательно должна характеризовать определённое государство, лишь территорию.

Strokov Wladimir
Людских, производственных...

После деятельности Хруща, Горби, распада СССР и 90-х больше. Но это следствие недоработки самих людей, их ошибок.

Strokov Wladimir
У нас противоречия тоже есть и они настойчиво накручиваются

Там и накручивать не надо, но нужно постоянно гасить, иначе...

Strokov Wladimir
Сила и ресурс противника, если сопоставить с нами, говорит о том, что очень достойны

Собственно говоря, если мы пока не можем силой и ресурсами превзойти противника, то суверенитета ещё не заслужили. И простые люди не всё, что им по силам, делают для суверенитета.

Этот кто-то, чтобы организовать общество и эксплуатацию в нём, сам тоже должен самоорганизоваться ради того, чтоб кого-то подчинить себе. Так в Греции была демократия, но, как писал Аристотель, для свободных вооружённых людей, т.е. эти вооружённые люди организовались в общество, после чего подчинили себе других, менее вооружённых соседей (илоты).[/quote]

Думаю, что эти вооруженные люди то-же не самоорганизовались. Всегда есть изначальный индивид-инициатор. Например, один воин мог предложить другому создать союз меча и орала, чтобы получить преимущество над другими. Второй из корысти или из-за страха подвергнуться обструкции соглашается. Другие под воздействием агитации или по глупости видя только привлекательную обертку примыкают к организатору.
И создание КОБ, скорее всего, началось с лидера-организатора.
По поводу всякого рода самости генерал Петров шутил: "Масло подорожало"

Немного лирики: Мы все в некоторой степени зомбированы различной информацией, которая влияет на наше мышление и мировоззрение. На этот счет дискуссии скорее всего полезны, т.к. несколько размягчают наш догматизм. :)

Москва Кирилл
Но это следствие недоработки самих людей, их ошибок.

Это было как правило... В качестве исключения в эпоху Сталина мы выровняли(может не везде, а где то и вышли вперёд) ресурс производственный. Так или иначе, мы пока что всё равно в меньшинстве и так было всегда.

Москва Кирилл
но нужно постоянно гасить

Нужно. Но всё равно накручивается... Созданы процессы способствующие разделению и взаимной неприязни, но скорее всего этот процесс мониторится и корректируется.

Москва Кирилл
Собственно говоря, если мы пока не можем силой и ресурсами превзойти противника, то суверенитета ещё не заслужили

Я же пишу - суверенитет это не финишная черта, это процесс. Это динамическое понятие. Вот выходит на ринг боксёр. Он достоин быть чемпионом? А если он выходит защищать чемпионство...? Вроде да, но это постоянно надо доказывать. Пока мы не сдаёмся, мы доказываем, что достойны. И в каком бы состоянии не пребывали простые люди, мы всё равно не сдаёмся... То есть, несмотря на состоянии системы мы держимся и даже идём вперёд. Вот в чём достоинство.

Strokov Wladimir
Москва Кирилл
Но это следствие недоработки самих людей, их ошибок.Это было как правило... В качестве исключения в эпоху Сталина мы выровняли(может не везде, а где то и вышли вперёд) ресурс производственный. Так или иначе, мы пока что всё равно в меньшинстве и так было всегда.

Позвольте вставить свои пять копеек. На мой взгляд рост производственного ресурса был следствием роста интеллектуально-нравственного, патриотического ресурсов.

Москва Кириллно нужно постоянно гаситьНужно. Но всё равно накручивается... Созданы процессы способствующие разделению и взаимной неприязни, но скорее всего этот процесс мониторится и корректируется.
[/quote]
Лучше чем гасить - это лишать хвороста. Если Моська лает на Слона, то игнор лучше всего. Налаявшись и не получив подпитки для своего эго (чужого внимания) Моськи, как правило, переключаются на более возмутимый объект. Ну а на особо активных и агрессивных Мосек, судьба, как правило, предоставляет возможность Слону "случайно" наступить.

Москва КириллСобственно говоря, если мы пока не можем силой и ресурсами превзойти противника, то суверенитета ещё не заслужилиЯ же пишу - суверенитет это не финишная черта, это процесс. Это динамическое понятие. Вот выходит на ринг боксёр. Он достоин быть чемпионом? А если он выходит защищать чемпионство...? Вроде да, но это постоянно надо доказывать. Пока мы не сдаёмся, мы доказываем, что достойны. И в каком бы состоянии не пребывали простые люди, мы всё равно не сдаёмся... То есть, несмотря на состоянии системы мы держимся и даже идём вперёд. Вот в чём достоинство.[/quote]Ну да, умирать - так с музыкой:) В бою, как правило, и смерть легче переносится: адреналин - гормон возбуждающий и обезбаливающий. Заодно поспособствуем очищению Земли от всякой мрази. Со временем, правда, думаю она и так сдохнет, но все же...

Соболев Павел
Если Моська лает на Слона, то игнор лучше всего.

Вот тут далеко не всегда так. Всё очень индивидуально. Каждый момент надо рассматривать особо. Иной раз так, а порой и по другому, иначе будет плохо.

Соболев Павел
Ну да, умирать - так с музыкой

Но мы не умираем. Просто я не согласен с тем, что мы недостойны суверенитета, пока его нет. А если он будет условно через год? Мы сегодня, ведущие борьбу, достойны завтрашнего суверенитета?

Strokov Wladimir
Соболев Павел
Если Моська лает на Слона, то игнор лучше всего.Вот тут далеко не всегда так. Всё очень индивидуально. Каждый момент надо рассматривать особо. Иной раз так, а порой и по другому, иначе будет плохо.
Соболев ПавелНу да, умирать - так с музыкойНо мы не умираем. Просто я не согласен с тем, что мы недостойны суверенитета, пока его нет. А если он будет условно через год? Мы сегодня, ведущие борьбу, достойны завтрашнего суверенитета?

Strokov Wladimir
Вот тут далеко не всегда так. Всё очень индивидуально. Каждый момент надо рассматривать особо. Иной раз так, а порой и по другому, иначе будет плохо.

Согласен. Любые догмы вредны. Тем более, что не только одни Моськи и Слоны обитают на Земле.

Strokov Wladimir
Но мы не умираем. Просто я не согласен с тем, что мы недостойны суверенитета, пока его нет. А если он будет условно через год? Мы сегодня, ведущие борьбу, достойны завтрашнего суверенитета?

Лично я нигде не утверждал, что мы не достойны суверенитета. Каждый имеет право лоббировать то, что он считает нужным. При этом, правда, возможен конфликт интересов, но эволюция и развивается на столкновении различных течений жизни.

Соболев Павел
Тем более, что не только одни Моськи и Слоны обитают на Земле.

Моську можно и натравить намеренно, для посмотреть на реакцию...

Соболев Павел
Лично я нигде не утверждал, что мы не достойны суверенитета.

Вы не утверждали, но Кирилл спрашивал, мол, а достойны мы, если не имеем...?