"Но любые символы имеют своё символическое значение - только постольку-поскольку эти все правила, вся эта геральдика, вся эта флагистика - как-то ПРИНЯТА. А если её - просто не принимать"?

Об этом в общем-то речь и идёт чтобы не принимать, поскольку "триколор" это навязанный символ, который в исторической хронологии нам пытались прилепить, чтобы подчинить Россию под внешнее управление. Традиционные символы, обусловленные Русской культурой были иного цвета. Слово: "крестьянин" от слова "крест", но крест не христианский, а в смысле костёр, костёр относиться к символу труда, как способ получения тепла, выражение: "развести костёр", "огонь" имеет божественное происхождение, поэтому всегда к выражение духовности, используют это слово, "благотатный огонь", "божественные огонь". Крестьяне всегда составляли численное большинство среди всего населения России, именно из этой среды, выходили жрецы, князья, войны, ремесленники, учёные и прочие. Крестьянский труд - коллективный труд, поэтому в этом контексте можно говорить о "большевизме", именно на крестьянских вече, собраниях решались организационные вопросы.

"Ну, - не принимать для себя всех этих "правил", и не играть в эту игру. Потому что соглашаясь играть с шулером по его правилам - ты уже проиграл. А тут - просто не вступать в эту игру, и всё тут".

Для того, чтобы не принимать, необходим суверенитет, иначе независимость. Когда Пётр I, не хотел принимать "триколор", то русские корабли обещали топить как пиратские. Тоже самое сейчас, мы полностью интегрированы в западную экономическую цепочку и только сейчас стали от неё отстраиваться, однако на идеологическом приоритете, до сих пор в управлении присутствует западная идеология, которая замкнута на западные же центры управления, поскольку управляющая элита экономически и мировоззренчески по факту является иностранной, а народ, те самые крестьяне, красноармейцы, большевики, не могут пока себя культурно и мировоззренчески идентифицировать, о чём неоднократно говорил Путин, при чём повторил это совсем недавно в статье про Украину.

Не принимайте!
А где жить будите??

В принципе, согласен. Если человек - раб в душЕ, то вряд ли это изменит суверенный символ. И, соответственно, наоборот. Чем более человек в душе свободолюбив, тем больше люлей будут отхватывать те, кто будет навешивать на него рабские символы и относится к нему как к рабу.

Вся эта "система гербов и флагов" западная. Некоторая логика в позиции "зачем играть по навязанным правилам" есть.
В то же время, речь идёт о том, что запрещают любой символ. Этак скоро до сексуальной ориентации доберутся.Или например, гражданства.
И не нужно забывать-окно движется. Сегодня запрещают на территории страны флаг, завтра язык.

Соболев Павел
В принципе, согласен. Если человек - раб в душЕ, то вряд ли это изменит суверенный символ. И, соответственно, наоборот.

Если у человека холопское, рабское мировоззрение, тогда ему ставят клеймо по которому можно определить чей он раб, именно такая система распознавания свой чужой, существовала на Западе, по такому же принципу метят скотину, которая может отбиться от стада и чтобы не вступать в конфликт с её хозяином, есть его печать в виде клейма. Управление системой рабовладения поменялась, нужно чтобы раб не знал, что он раб, однако суть, методика распознавания осталась, здесь всё очень просто. Другой вопрос: как распознавали свободного господина? Суверена?

Чтобы не повторять ошибок проповедников, которые уводят внимание прихожан в прошлое, занимаясь повторением одного и того же в попытках подчинить жизнь тексту, нужно определить роль символа во времени. Изначально символьность пришла из пророчеств, то есть неких видений будущего. И уже потом языком поэтики или толкователей эти символы расшифровывались и доносились до большинства.
Если Валерий не собирается учавствовать ,причем сам лично, в будущем в неких революционных подвижках по смене флага,которое возможно лишь при смене общественного строя, то в чем смысл тянуть старое и отжившее ?
Возможно, лучше и вправду создать свой образ будущего, но учитывая реальные возможности .

О Ал
Если Валерий не собирается учавствовать ,причем сам лично, в будущем в неких революционных подвижках по смене флага,которое возможно лишь при смене общественного строя, то в чем смысл тянуть старое и отжившее ?

С чего ради это старое и тем более отжившее? Тогда давайте откажемся от культуры?

Рогов Андрей
Вся эта "вексилология", вся эта "геральдика" - это не более чем система соглашений, как кем-то там ПРИНЯТО обозначать то-то и то-то, какие-то сущности, отношения... То есть, это - своего рода "язык", которым кодируются какие-то посылы, типа, что мы о себе хотим заявить (...) Вексилология и геральдика - это ни назу не "науки" о чём-то таком, объективно сущем. Это - всего лишь набор искусственно придуманных правил, с помощью которых можно кодировать некоторую (и даже не очень, кстати, большую по количеству) информацию. А можно - дезинформацию, то есть, попросту, - враньё.

Никакие науки не «о чём-то объективно сущем» — все они и всегда являются не более чем плодом общественного договора. Договорились люди, что 9912631770 периодов излучения равного переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, покоящегося при нуле кельвинов, и вот нате. Для удобства. А могли договориться, что секунда это пока вон та собака лает или столько, сколько Петя-Вася делает стул из кедра. Это общественный договор. Даже существование атома цезия-133 это тоже общественный договор. Ради удобства. Могли бы взять и не договариваться, а пользоваться не атомом, а кулебякой. Могли вообще время не синхронизировать, как это было до XVII века от слова совсем – в одной деревне полдень уж, а в другой только четверть одиннадцатого, а между ними всего 8 километров. Не было нужды договариваться — и ничего, жизни это не мешало, личные меры жителей подстраивались под местные условия и даже не дёргались. Понадобилось договориться, и договорились.

Вексиллология с геральдикой отличаются от высокочтимых вами наук только лишь тем, что общественный договор в них устанавливает отношения между явлениями и процессами, о которых по оглашению известно, что они генерируются личными мерами людей и являются предметом общественного договора, в то время как науки декларируют, что они занимаются «объективно существующими» явлениями и процессами, избавленными от восприятия субъективной личной меры, что является глубинным следствием использования системы MEST и, разумеется, ошибкой — все эти научные сущности генерируются при взаимодействии объективного мироздания с личной мерой субъекта восприятия.

В прямом смысле вексиллология является наукой ничуть не в меньшей степени, чем театроведение, грамматика или семиотика. Обычная, то бишь, наука о возникновении, развитии и отношениях специальных объектов культуры. Рассматривая вексиллологию более обобщённо, вся разница её с какой-нибудь физикой или биологией будет лишь в системе умолчаний и оглашений о роли субъекта восприятия, занимающегося отраслью знаний и объектом её пристрастий.

И вообще, с чего такое презрение к системам знаний, не декларирующих в обязательном порядке свою высокообъективную ценность? Такие системы, вообще-то, это основание нашей цивилизации в биологическом смысле — учиться и развивать мозг мы начинаем именно с них, с самого рождения. Лучшие физики – это младенцы, самостоятельно на опыте малочисленных наблюдений выявляющих законы мироздания типа гравитации и математики задолго до обретения речи.
Рогов Андрей

Рогов Андрей
А я вижу, что если мы сами придаём этому такое значение, то оно для нас - такое и будет. А если не придаём, - то и не будет.

Неверно. С вами общается иная, не ваша внутренняя сила, внешний субъект, который имеет возможность влиять на вашу судьбу, безопасность и жизнь. Вы, разумеется, также имеете возможность влиять на него. И вот два субъекта имеют взаимную возможность влиять на судьбу друг друга, управляя смежными объектами и явлениями. Однако делать они это могут разными способами, поскольку управление – это процесс распространения информации. Методов, позволяющих субъекту доставить информацию объектам управления или другому субъекту много, и все их можно классифицировать по эффективности воздействия на том или ином приоритете обобщённых средств управления. Вот управление посредством специального искусственного языка вексиллологии — это один из эффективных методов доведения информации на высоких приоритетах управления, с концептуального уровня.

Если один из субъектов возьмёт и смело засунет голову в песок дабы не обращать внимание на производимое управление, он распишется в том, что он добровольно и по глупости выходит из управления на этом уровне, поскольку с этого момента он не владеет способом управления, который понимают остальные субъекты и объекты, с которым тот взаимодействует. Взаимодействие прекращается, и тем самым субъект становится на данном уровне управления объектом, поскольку система управления вокруг, весь набор элементов суперсистемы, продолжает пользоваться этим методом и взаимодействие этих элементов друг с другом не нарушено. Выход из управления с обрывом прямых и обратных связей понижает ранг объекта в желании и готовности взаимодействовать с ним других элементов суперсистемы и по отрицательной обратной связи эта ситуация быстро эскалируется до дна, с его последующим пробоем.

Дмитрий К
Если у человека холопское, рабское мировоззрение, тогда ему ставят клеймо по которому можно определить чей он раб, именно такая система распознавания свой чужой, существовала на Западе, по такому же принципу метят скотину, которая может отбиться от стада и чтобы не вступать в конфликт с её хозяином, есть его печать в виде клейма. Управление системой рабовладения поменялась, нужно чтобы раб не знал, что он раб, однако суть, методика распознавания осталась, здесь всё очень просто.

Рабами, холопами делали (делают) не только людей с рабским (холопским) мировоззрением. Пример, восстание рабов под предводительством Спартака. В России - бунты. Возможно на них было клеймо, но рабского мировоззрения у них, скорее всего, не было. Иначе откуда восстания, бунты?

Дмитрий К
Другой вопрос: как распознавали свободного господина? Суверена?

Свободного, скорее всего, распознавали по отсутствию клейма. Суверена - по какому то определенному знаку, атрибуту.
Но все это внешние признаки, которые могут не совпадать с внутренними. Поэтому и возникают конфликты, разногласия.

Соболев Павел
Суверена - по какому то определенному знаку, атрибуту.

Ну, иными словами по флагу, чтобы издалека видно было.

Чего переливать из пустого в порожнее, нужен суверенное Знамя, историческое.

"и не играть в эту игру" Тут игра идёт о запрете внутри нашей территории, поставленным извне. И этот запрет принят, одобрен, воплощён нашими чиновниками. Если мы и дальше играть не будем, от страны ничего не останется. суверенитет сам по себе не вернётся.

С такой логикой, как обозначена в вопросе, можно далеко зайти. Можно и границы отменить и армию распустить. Просто не вступая в игру.
Против нас идёт война! Мы должны победить! Флаг означает: "Моё, не смей соваться".

"Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв,
Сpедь военных тpофеев и миpных костpов
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастpоф"

Соболев Павел
Рабами, холопами делали (делают) не только людей с рабским (холопским) мировоззрением. Пример, восстание рабов под предводительством Спартака. В России - бунты. Возможно на них было клеймо, но рабского мировоззрения у них, скорее всего, не было. Иначе откуда восстания, бунты?

Когда рабов плохо кормят, то они способны как собаки кусать своего хозяина, особенно если порода бойцовская. К тому же, когда свободного человека делают рабом насильно, то он способен к сопротивлению, либо его сородичи придут его освобождать, как неоднократно это делали наши предки, походами на Византию, Хазарский каганат, Крымское ханство, поэтому методы эксплуатации, становились более изощрённее и желательно по умолчанию, когда раб думает, что он свободный.

Соболев Павел
Свободного, скорее всего, распознавали по отсутствию клейма. Суверена - по какому то определенному знаку, атрибуту.
Но все это внешние признаки, которые могут не совпадать с внутренними. Поэтому и возникают конфликты, разногласия.

Свободный человек имел свою символику, согласно его культуры, понять смысл, которой можно было лишь вступив с ним во взаимодействие. Поэтому, красный флаг у русских сильно раздражает Запад, поскольку все их поражения связаны с этой символикой.

Представьте себе компанию 17-18-летних подростков (парней и девушек), где один парень спросил о чём-то другого, а тот ему в ответ: “пошёл на х**, м*д*ла” и покажет ему оттопыренный средний палец. Этот посланный парень, конечно, может решить, что он не принимает для себя этих правил и не соглашается играть с шулерами, и ничего не сделает в ответ, но как после этого к нему остальные будут относиться? Не решат ли они, что ссыкло, терпила и пр.? Будут ли они его после этого уважать, особенно, если этот парень неоднократно пропускал такие оскорбления в свой адрес?
Мы, конечно, можем не принимать эти правила, но вот мы предложим какой-то стране взаимовыгодное сотрудничество и выход из-под диктата США и ГП, бьющее по их интересам, и эта страна, глядя на наш колониальный флаг решит, что лучше с Россией не связываться, ведь она не суверенное государство, значит, у США и ГП есть возможность на неё надавить (в т.ч. и через наших подпиндосников), и сотрудничество и поддержка в решающий момент могут сорваться (как сорвалась в последний момент сделка с Францией по “Мистралям” под давлением США), в результате выгод и заступничество России сия страна не получит (Россия от этой страны откажется под давлением США и ГП), зато разозлит США и ГП в своей попытке ущемить их интересы и получит от них за это. Россия, конечно, может сказать такой стране, что нечего смотреть на мой якобы колониальный флаг – он ничего не значит, ведь Россия эти правила не принимает, но страна на это может возразить, что Россия сама находится под плотным внешним управлением, потому и не может сменить флаг. А если это не так, то пусть Россия это наглядно продемонстрирует, сменив колониальный флаг на суверенный. И если Россия, действительно, суверенна, то легко это сделает, продемонстрировав свою суверенность и, следов-но, надёжность и серьёзность своих намерений всем остальным странам. Тогда и остальные страны без боязни пойдут на взаимовыгодное сотрудничество с Россией по выходу из-под диктата США и ГП, что нам крайне выгодно, т.к. это усиливает уже наши позиции в противостоянии с США, ГП и их периферией у нас.
Эти рассуждения верны и в случае какой-нибудь властной группировки какой-нибудь страны, решившей с опорой на Россию выйти из-под диктата США (либо получившей такое предложение от каких-то наших патриотических властных группировок). Такая группировка некой страны посмотрит на наш колониальный флаг и подумает: “вот я сейчас пойду против США/ГП в расчёте на обоюдовыгодную поддержку Россию, а Россию в какой-то момент возьмут и сломают, она откажется от дальнейшего взаимодействия с нами, и останется наша властная группировка один на один с США, которые нас за такую дерзость показательно разотрут в порошок, чтоб другим было не повадно”. Такое неверие других стран в Россию не только ослабляет возможность для патриотических группировок (либо государственно ориентированного лица) проводить государственно ориентированную политику (как я написал выше), НО И ОСЛАБЛЯЕТ сами эти патриотические группировки внутри страны в их противостоянии с подпиндосниками/подглобальщиками. Поэтому нашим подпиндосникам позарез нужна наша власовская тряпка, чтобы не позволить патриотическим группировкам во власти набрать силу через налаживание взаимовыгодного межгосударственного сотрудничества с другими странами. Если же им позволить это сделать, то они просто вытеснят подпиндосников из власти, а США лишат их наворованного, раз они не справились с Россией.
Вы сами подумайте, что означает принятие Московским Царством/Рос. Империей абсолютно чуждого ей голландского флага. Раве у нас своего флага нет, что мы чужой берём? Разве хоть какая-то страна откажется ни с того ни с сего от своего исторического флага в пользу абсолютно чуждого ей? Факт б.-м. принятия нами голландского флага означал признание в некоторой подчинённости нашей политики если не самой Голландии, то стоящего за ней надгосударственного управления. А Голландия потребовала от нас взять их флаг, чтобы показать всем прочим странам, что политика России частично подчинена Голландии (надгосударственному управлению), чтобы никакая страна даже не думала сотрудничать с Россией против интересов Голландии. А последнее нужно было Голландии, чтобы ослабить суверенитет России, т.к. этим флагом нас сильно ограничивали в возможности заводить союзников.
Подумайте, будут ли католики/православные/мусульмане ПРОСТО ТАК отказываться от своих религиозных символов (5- и 8- конечные кресты, полумесяц и пр.) в пользу религиозных символов других религий. Если это происходит, то это всегда означает изменение полит. баланса внутри религиозной группы/подчинение её другой.

Москва Кирилл
Представьте себе компанию 17-18-летних подростков (парней и девушек), где один парень спросил о чём-то другого, а тот ему в ответ: “пошёл на х**, м*д*ла” и покажет ему оттопыренный средний палец. Этот посланный парень, конечно, может решить, что он не принимает для себя этих правил и не соглашается играть с шулерами, и ничего не сделает в ответ, но как после этого к нему остальные будут относиться?

Да - сплошь и рядом так подростки промеж собой общаются, это их обычный повседневный язык взаимного общения, и ничего такого особенного при этом не происходит. Не надо путать подростков с матёрыми и тёртыми зеками на зоне. Матерные слова, оттопыренные пальцы - это везде куда не плюнь, а с разбитыми ражами как-то ходят - очень немногие. вот. если вам ссаный бомж на помойке покажет средний палец, - вы полезете отстаивать свою "честь" на кулаках? Или просто брезгливо отвернётесь?

В этом вся и суть. В последнем ВО прошло такое признание, - под этим флагом для России сделано не мало (не цитата).
Вспомним слова французского президента, - мы не понимаем что делает Путин.
А Путин делает своё дело, ему "плевать", на какого статуса флаг. А они понимают эту систему градаций и ждут от Путина действий Медведева. Но Путин делает другое и они не поймут.
В итоге, пока они поняли, что Путину плевать на статус флагов и символов, что он просто использует объективные обстоятельства для достижения субъективных целей было уже "поздно"
Пришлось реагировать жестко, на их взгляд и взгляд тех кто хочет играть в эту игру по этим правилам.
Ну а кому понравится, если вы играете в карты, а кто то в них с вами играет но, что то не так играет как то. Вроде и по тем правилам которые вы придумали. Но Нет, правил не нарушает, но и ценностей игры не придерживается. В итоге вроде у него и козырей нету, А вы видете что проигрываете.
А игра то Ваша, проигрывать не хочется, вы тысячи лет так играете. Вы вынуждены на ходу пенять правила, подстраиваться, исправлять ситуацию. Оххх, подстраиваться, подстраиваться - включиться в игру которую уже вам навязали.

Рогов Андрей
Да - сплошь и рядом так подростки промеж собой общаются

Это внутренняя среда... Негры тоже друг друга приветствуют фразой "привет ниггер". И ничего. Но если представитель другой среды скажет негру "ниггер", как данный нигга отреагирует, особенно в окружении таких же как он?

Алексей
С такой логикой, как обозначена в вопросе, можно далеко зайти.

ТОКИО, 26 августа. /ТАСС/. Организаторы Паралимпийских игр в Токио в ходе награждения российского велогонщика Михаила Асташова перепутали музыку. Об этом сообщает корреспондент ТАСС с места событий.
https://tass.ru/sport/12223931

Имя
Организаторы Паралимпийских игр в Токио в ходе награждения российского велогонщика Михаила Асташова перепутали музыку.

Вместо фрагмента из Первого концерта Чайковского организаторы включили гимн Международного паралимпийского комитета

Рогов Андрей
Да - сплошь и рядом так подростки промеж собой общаются, это их обычный повседневный язык взаимного общения, и ничего такого особенного при этом не происходит. Не надо путать подростков с матёрыми и тёртыми зеками на зоне.

С подростками это вообще отдельная тема. Показная грубость и непотребство - это демонстрация ложно понимаемой взрослости в попытке самоутверждения. В норме - это просто детские болезни, которые у большинства проходят при реальном взрослении. Но взрослый не должен поддерживать иллюзию, что это норма общения между взрослыми людьми, а не подстраиваться под понятия малолетних придурков - иначе он никогда не заслужит уважения.
А матерые зеки как раз цену словам знают и мат не употребляют без острой необходимости - в отличие от приблатненных фраеров. Потому что самоутверждаются люди через реальные дела, и за базар отвечать надо.

Strokov Wladimir
Это внутренняя среда... Негры тоже друг друга приветствуют фразой "привет ниггер". И ничего. Но если представитель другой среды скажет негру "ниггер", как данный нигга отреагирует, особенно в окружении таких же как он?

Тем более нелепо употребление нашими публичными персонами названия "афроамериканцы". Большинство негров, коих можно встретить за пределами США, а уж тем более, в России, если и афро, то уж никак не американцы. Бывают даже вполне русские негры. Но делать КУ перед Америкой для кого-то так же естественно, как и плевать на Россию.
В Индии никому не придет в голову запрещать свастику. (Хотя индийский фашизм - это тоже тема для размышления, но по крайней мере, он не имеет прямого отношения к режиму гитлера.)
В любом случае символ наполняется смыслом, если за этим смыслом есть реальная сила. И чтобы изменить этот смысл, нужна другая сила, способная ей противостоять. Просто не принимать или игнорировать - этого недостаточно. Можно сколько угодно прикалываться над черным квадратом малевича, но пока еще за ним стоит великая сила глупости. Борьба идет не за символы, а за их содержание.
Кстати, отношение к символам хорошо иллюстрирует взаимодействие эгрегоров.

Рогов Андрей
сплошь и рядом так подростки промеж собой общаются, это их обычный повседневный язык взаимного общения

Раньше так не было, поэтому я и привёл пример.

Рогов Андрей
Не надо путать подростков с матёрыми и тёртыми зеками на зоне

В 90-х из-за массового наплыва новых людей на зону правила ношения татуировок сильно ослабли, как жаловался один зек, а в советское время неправильную татуировку заставляли соскребать с тела.

Алексей
А Путин делает своё дело, ему "плевать", на какого статуса флаг

Я в своём ответе показал последствия этого флага, которые будут иметь место независимо то отношения к этому Путина.

Алексей
В итоге вроде у него и козырей нету, А вы видете что проигрываете

Но проигрывают-то они медленно, и мы так же медленно выигрываем, а реальные доходы граждан падают где-то с 2012, цены растут и пр., поэтому нет особых оснований утверждать, что раз они проигрывают, то всё отлично, всё идёт как надо. Как говорит Пякин, чтобы и дальше одерживать победы, нужно будет менять флаг. А с этим флагом мы хоть и выигрываем, но очень неспешно, этот флаг как гантеля, прикованная к ноге бегущего: бежать ещё можно, но тяжело.

Москва Кирилл
ак говорит Пякин, чтобы и дальше одерживать победы, нужно будет менять флаг.

Хорошо бы. Лично мне импонирует флаг Руси, фигурирующий на ЮТ канале Вячеслава Куланова, - перекрестные синие реи на темно-красном фоне.
Однако, важно, чтобы новый флаг признали ведущие страны. Иначе, как у зеков в Советском Союзе, - не пришлось бы "соскребать". А признать они могут только если им надоест получать люлей от страны с колониальным флагом. В этом случае они может быть даже сами инициируют смену флага на адекватный статусу страны.
Пока все это похоже на фантазии. Думаю они скорее умрут чем признают за нами более высокий статус. Тем более, что олимпийская сборная показала, что статус у страны действительно низкий, раз ее спортсмены соглашаются выступать на таких позорных условиях.

Димитрий
А матерые зеки как раз цену словам знают и мат не употребляют без острой необходимости - в отличие от приблатненных фраеров. Потому что самоутверждаются люди через реальные дела, и за базар отвечать надо.

Я - просто офигеваю с этой романтизации зеков! И наоборот, говорю, что все их тюремные "понятия", всё это "АУЕ" среди нормальных людей не имеет - никакой силы. Можно и подурачиться, и поговорить на блатной "фене", можно и выматериться, и сделать пальцами "козу рогатую", и всё это может быть для кого-то прикольно, уныло, тоскливо, фиолетово, НО. Никаких реальных последствий это - не влечёт. Среди нас, обычных нормальных людей. Мы не обязаны вникать в детали зековской "геральдики", чего означает какая татушка. Просто, разрисованный - это фу и бя. Без разницы, означает ли эта роспись статус "вор в законе" или "петух". Если даже говорить про такую мистику и эзотерику как "эгрегоры", то нас они - просто не касаются, и не оказывают никакого влияния. Это, знаете, как субатомные частицы: всякие там протоны, нейтроны, кварки, лептоны... Среди них есть электрически заряженные (положительно или отрицательно), а есть - нейтральные, которые не взаимодействуют с электромагнитным полем, - и не порождают его. Точно так же с "цветовыми" полями (имеется в виду "сильное" взаимодействие), а лептоны (электроны, мюоны, нейтрино) по отношению к ним - нейтральны. Ну, - нейтральны они по отношению к этим полям, - и всё тут! Вот, так же и "эгрегоры" можно условно уподобить физическим полям, а соответствующий "заряд" - как меру взаимодействия с этими полями (как способность их порождать, так и подверженность их влиянию).

Или, вот, раньше, ещё веке в XIX и даже в начале века XX в дворянском сословии - очень много значения уделялось некой такой "чести", отстаивая которую дрались на дуэлях даже за косо брошенный взгляд (не это ли идеал апологетов блатных "понятий"?), и многие погибали, а японские самураи совершали харакири или сэпукку - тоже, вроде как, "чтобы сохранить свою честь". Сейчас в слова "честь", "достоинство", "благородство" - вкладывается совсем другой смысл, и ими характеризуется - скорее, поведение человека, его конкретные поступки ("За поступок благородный все его благодарят" - С. Михалков), хотя изначально слово "благородство" означало "благость" рождения, то есть, - происхождения. В советское время "благородство" происхождения ценилось - чуть менее, чем никак, а ценилось "рабоче-крестьянское" происхождение. Это - просто пример, как может меняться и отношение к таким вещам, и их роль в обществе, "эгрегоры" там какие-то или не эгрегоры. А что для нас эта подверженность? Это - добровольное подчинение этим всем правилам, то есть, - факт принятия оных для себя. Нам, вот, тут, скажем, - глубоко пофиг на всю кастовую систему, как она принята в Индии, пофиг на феодальные титулы, в которые где-то кто-то там даже сейчас продолжает играться, пофиг на "статусы" преступного мира, пофиг на церковные саны, и если дети играют в каких-нибудь "толкиенистов", то нам тоже пофиг на то, кто там себя называет "эльфами", а кто "хоббитами". Это - просто их поигрульки.

Ну, во времена Петра I, положим, Россию - просто вынудили принять триколор для торгового флота. Для военного был другой - Андреевский флаг, но не важно. Какое условие тогда нам поставили? А - такое, что если какое-то судно плывёт под непонятным флагом (который никем не принят), то его можно - топить. И - топили. Это - тогда. А - сейчас? Ну, - плывёт в нейтральных водах какой-то корабль. Да хоть под "Весёлым Роджером". Если кого-то всерьёз интересует, что это за судно, то у него есть транспондер, есть радиосвязь, есть информация в Интернете. Если его кто-то захочет утопить, - ну, огребёт, будет международный скандал. Или не огребёт, но тогда он может запросто утопить корабль под любым флагом. Ну, короче, тряпочный флаг - это, скорее, декоративная "дань традициям", и не более того.

Учитывая текущее состояние страны, может быть просто стоит лоббировать свои интересы в основном методом мягкой силы? Капля камень точит. Киска добивается своего настойчивостью, а не агрессивностью. Кмк, В.В. Путин пользуется именно этим методом.

Димитрий
В любом случае символ наполняется смыслом, если за этим смыслом есть реальная сила.

Ну тут разговор был про то, что надо ли волноваться и следовать правилам по поводу флагов. так то я согласен. Всё взаимодействие является общественными договорённостями(прописанными и не очень). Явление с запретом символов, это намеренное нарушение этого договора, а повод найти не трудно. Далее смещение статуса страны в сторону снижения её статуса. Лягушку варят достаточно медленно, чтобы она сама лезла в котёл.

Соболев Павел
В.В. Путин пользуется именно этим методом.

Путин пользуется разными методами, но по возможности избегает сильных манёвров. Однако надо помнить, должность президента это очень жёсткие рамки.

Рогов Андрей
все их тюремные "понятия", всё это "АУЕ" среди нормальных людей не имеет - никакой силы… Мы не обязаны вникать в детали зековской "геральдики", чего означает какая татушка

Очевидно, что зэковские понятия и татушки актуальны на зоне, а не на воле – я иного и не писал. Но если у вас в советское время на зоне обнаружили бы не ту татуировку, то было бы очень хреново. Это пример того, как в некоем обществе вырабатываются символы и знаки, несущие смыслы, которые всем понятны, и за несоблюдение которых можно конкретно получить. Если не нравятся зэки, то в 90-х среди молодёжи (школьников, например) я не помню, чтоб можно было что-угодно и кому-угодно говорить, не рискуя получить люлей. Т.е. подростки, как и зэки, выработали такие слова и жесты, чтобы с помощью них можно было любого в их среде унизить, показав остальным, что я круче его, либо что он совсем никто и звать его никак. Ваш пример про дворян говорит о том же. Одним словом, в любой среде, где есть конкуренция, соперничество, желание быть выше/круче других и показать, желание заставить других горбатиться на себя, обычно вырабатываются какие-то символы, слова и пр. для того, чтоб каждый мог показать другим свой статус, либо показать другому уже его статус по отношению к себе (по отношению ко всем). В 1-м случае если другие, увидев демонстрацию вами вашего статуса, не воспротивятся, то этот статус за вами признаётся. Во 2-м случае если тот, кому продемонстрировали его статус, не воспротивится, то обретёт этот статус в глазах остальных.

Рогов Андрей
А что для нас эта подверженность? Это - добровольное подчинение этим всем правилам, то есть, - факт принятия оных для себя. Нам, вот, тут, скажем, - глубоко пофиг на всю кастовую систему, как она принята в Индии, пофиг на феодальные титулы

Если вы находитесь в некоем обществе, где выработаны и приняты некие правила (слова, символы, жесты, татушки и пр.), то вы, конечно, можете на это наплевать, но если общество в своей совокупности намного сильнее вас, то можно очень сильно получить от него. Вы в частности пишете, что нам пофиг на индийские касты – ну так мы не в Индии живём, поэтому и пофиг. А вы пожили бы в Индии, когда там касты вовсю процветали, и попробовали бы проигнорировать их.
Можете ещё, будучи призванным в армию в качестве рядового, не принять правила поведения с армейскими лицами с различными погонами на плечах (подумаешь, 1, 2, 3 звёздочки, петлицы и пр. – я такого маразма не принимаю!) – вам там быстро объяснят, что какие-то звёздочки, полоски на погонах и их расположение имеют очень большое значение в т.ч. и для вашего здоровья и жизни. Если в армии рядовой, не признавая правила, наденет генеральскую форму или даст в морду полковнику, то как к этому отнесутся? Или если не отдаст честь тому, у кого больше звёздочек на погонах?
Всё это лишь символы и жесты, но они используются для идентификации и самоидентификации положения/статуса в различных обществах, и их нелегко игнорировать без серьёзных последствий. В таких обществах, где каждый очень хочет быть круче и выше другого, сесть на шею другим и не посадить никого на свою шею.
Так, для идентификации государств ГП, проводя глобализацию, придумал свою систему флагов, и все государства, подчинённые ГП-у, принимают эту флаговую систему и берут флаг в соответствии со своим статусом, который для них определяет ГП. Если мы приняли этот чуждый нам голландский флаг, отказавшись от нашего, приняли эту флаговую систему, то этим мы показали, что тоже подчиняемся ГП (за Голландией стоял ГП), и теперь наш статут определяется флагом. Это как система погон в армии для военнослужащих, носящих их. Если вы находитесь в армии, но, например, являетесь врачом/поваром/уборщицей, а не военнослужащим, и не носите форму и погон, то на вас обязанность отдавать честь и подчиняться старшим по званию не распространяется. Но если вы – военнослужащий (рядовой, полковник, генерал), то обязаны носить определённую форму и погоны и вести себя по отношению к другим военнослужащим определённым в уставе образом. Раз Россия приняла абсолютно чуждый ей голландский триколор, то она вошла в систему управления, выстроенную ГП-м, и все другие страны, глядя на наш флаг, определяют наш статус. Иных причин взятия этого флага просто нет. Так же и Франция после революции приняла голландский триколор, так же чуждый ей (у неё были лилии на белом фоне). И, как вы должны знать, после революции и наполеоновских войн, Франция потеряла суверенитет и шла в русле политики Британии. ГП, по мере подчинения себе разных стран, помечал их флагами, символизирующими место, которое он отвёл для этих стран в мире. Делал он это, чтобы эти страны могли правильным с т.з. ГП образом друг с другом взаимодействовать и не запутывались. Это как главарь большой-пребольшой банды распределяет различные роли и функции по членам банды, в результате чего одни члены банды должны определённым образом подчиняться другим (это я обязан делать, если прикажут; а это нет) и командовать третьими, а потом он ставит на них какие-то знаки (татушки, напр.), чтобы каждому члену банды было понятно, кто кому подчиняется, и в чём. Если же вы не подчиняетесь данному главарю банды, то и эти знаки носить не обязаны. А члены банды, раз они подчиняются главарю, обязаны.

Рогов Андрей
во времена Петра I.. Россию.. вынудили принять триколор для торгового флота. Для военного был другой - Андреевский флаг.. Какое условие тогда нам поставили?.. если какое-то судно плывёт под непонятным флагом (который никем не принят), то его можно - топить

Но мы ведь не ограничились одним лишь торговым флотом: он использовался на всяких официальных мероприятиях и по другим случаям. Почему свой флаг не стали на них использовать? В 1910-12 годах на особом совещании, рассматривавшем вопрос о гос. флаге, большинство было за то, чтоб использовать голландский триколор в качестве гос. флага. По-вашему, это ничего не значит? Тогда у вас фантазия крайне слаба: попробуйте каким-нибудь верующим (православным, католикам, мусульманам) навязать символы другой религии вместо их символов и сказать, что это ничего не значит. Например, православным 6-тиконечную звезду Давида или перевёрнутую пятиконечную звезду вместо их креста. Едва ли они с вами согласятся – лишь бы вы свои ноги смогли от них унести. А тут государство принимает абсолютно чуждый ей флаг, отказываясь от своего, и для вас это ничего не значит. Главное, что для всех остальных стран это будет чёткий сигнал о том, кому подчиняется Россия, т.к. ни государство, ни религиозные группы, ни феодалы от своих флагов, символов и гербов в пользу других просто так не откажутся, и если их вынудили сделать это, а они не смогли воспротивиться, то они податливы к давлению со стороны вынудивших, т.е. несуверенны.

Рогов Андрей
А если её - просто не принимать? Ну, - не принимать для себя всех этих "правил", и не играть в эту игру.

Пример из истории.
"Искажение или даже безобидное непонимание со стороны иностранцев какого-нибудь священного или даже просто общепринятого для того или иного народа символа или эмблемы воспринимается всегда и везде как тягчайшее оскорбление национальной чести и достоинства и может быть источником самых непредвиденных волнений и осложнений, ибо в защиту известной эмблемы, символа, значка всегда легче возбудить и поднять массы, нежели в защиту какого-либо абстрактного политического принципа или политической программы.
Когда Мао Цзэдун приехал в Москву после войны, ему в знак уважения показали в Большом театре балет "Красный мак", названный так потому, что наши сценаристы и либреттисты в 20-х годах считали, что красный мак - хороший символ революционного движения в Китае, ибо, во-первых, он красного цвета, что символизирует революцию, а во-вторых, он - мак, то есть культура и продукт, чрезвычайно распространенный именно в Китае. Однако Мао Цзэдун и все сопровождавшие его китайцы были крайне огорчены такой "символикой". Они без обиняков сказали, что мак как растение, независимо от его цвета, который у него, кстати, весьма непостоянен, пользуется как эмблема весьма плохой репутацией в Китае. Народ издавна считает мак эмблемой эфемерности, непостоянства, непрочности существования, ибо его цвет меняется в разное время посева, его лепестки облетают при малейшем прикосновении, из его семян добывают опиум, приводящий к расстройству здоровья человека. Как же можно приписывать такую эмблему китайской революции да еще считать ее чуть ли не национальным символом революционного народного Китая? Это же прямое оскорбление! После этого балет был переименован в "Красный цветок", но это уже не могло ничего исправить: обида у китайцев осталась."

Москва Кирилл
Можете ещё, будучи призванным в армию в качестве рядового, не принять правила поведения с армейскими лицами с различными погонами на плечах (подумаешь, 1, 2, 3 звёздочки, петлицы и пр. – я такого маразма не принимаю!) – вам там быстро объяснят, что какие-то звёздочки, полоски на погонах и их расположение имеют очень большое значение в т.ч. и для вашего здоровья и жизни. Если в армии рядовой, не признавая правила, наденет генеральскую форму или даст в морду полковнику, то как к этому отнесутся? Или если не отдаст честь тому, у кого больше звёздочек на погонах?

Хорошо, продолжим эту аналогию - так. В помещение, где находятся весьма статусные (в своих понятиях) люди с погонами и петлицами всяких там штурмбаннфюреров, штандартенфюреров, группенфюреров, рейхсфюреров - входит человек в звании рядового (но другой армии) и с автоматом. Ну, или пресловутый матрос Железняк входит в помещение, где заседают министры... Да и "вор в законе" - кто он такой перед прокурором, судьёй, да хоть даже самым распоследним солдатиком внутренних войск...?

Рогов Андрей
Я - просто офигеваю с этой романтизации зеков! И наоборот, говорю, что все их тюремные "понятия", всё это "АУЕ" среди нормальных людей не имеет - никакой силы.

Никакой романтизации нет. Просто, мифические понятия, АУЕ и реальная тюрьма - это три больших разницы. В сортах дерьма нормальному человеку разбираться не обязательно. Но тогда и не стоит затрагивать тему, о которой нет никакого представления. В реальной жизни результат бывает плачевный.

Рогов Андрей
Хорошо, продолжим эту аналогию

Так об этом вам и говорят. Реальность живет по своим законам, ей абсолютно пофиг, что вы о ней думаете. Но чтобы этими законами пренебречь и установить свои, нужно что-то еще, кроме желания и морального превосходства. Ну, или принять те законы, что есть, как объективную данность и использовать для достижения своих целей. Но тогда придется эти законы понять.

Рогов Андрей
В помещение, где находятся.. штурмбаннфюреров, штандартенфюреров, группенфюреров, рейхсфюреров - входит человек в звании рядового (но другой армии)

Чтобы ваш пример был верным, нужно Россию переместить на другую планету с разумной жизнью, у которых тоже есть страны, но либо без флагов (страны друг друга по-другому различают), либо с другой системой флагов, в которой наш флаг не будет колониальным. Либо у них там только одно большое государство, и нет никаких признанной системы знаков отличия между государствами.
А на планете Земля стараниями ГП уже установлена всеми признанная система опознавания стран через флаги - мы, как вы предлагаете, можем её игнорировать со своим колониальным голландским флагом, но другие страны, глядя на наш флаг, будут относиться к нам соотв. образом (я писал выше, как).

Москва Кирилл

А на планете Земля стараниями ГП уже установлена всеми признанная система опознавания стран через флаги - мы, как вы предлагаете, можем её игнорировать со своим колониальным голландским флагом, но другие страны, глядя на наш флаг, будут относиться к нам соотв. образом (я писал выше, как).

Вот, мой вопрос-то, на самом деле, - и состоит в том, а так ли оно на самом деле. А то, мы ещё долго можем строить всякие умозрительные модели про "другие планеты". Да, ГП что-то такое установил, какие-то, типа, "смыслы", "правила", но чтобы эти правила были на самом деле правилами, - за ним должно реально что-то стоять, какая-то сила. А она у ГП - на самом деле есть?
Вот, есть такой детский анекдот. Собрал, значит, Лев в лесу всех зверей, и говорит:
- Так, значит, где у нас Лиса? Придёшь ко мне утром. Я тебя на завтрак есть буду.
Опечалилась Лиса, но делать нечего. На завтрак, - так на завтрак.
- Ладно, приду.
- А Барсук у нас где? Вот он, Барсук. Придёшь ко мне днём. Я тебя на обед есть буду.
- Ладно, приду.
- Хорошо, Теперь Заяц. А где теперь у нас Заяц? Вот Заяц! Придёшь ко мне вечером...
- А я не могу! - говорит Заяц.
- Это почему же???
- А я... эта... Не хочу!
- Понял. Вычёркиваю!

Вот, и тут так же. ГП может иметь какой угодно грозный вид, но что он реально будет делать в том случае, если кто-то не хочет играть по его правилам? Речь тут, конечно же, не о каком-то одном человеке или пускай даже "илитной" группировке, но о стране, обладающей ядерным оружием, средствами доставки и т.п. Вот, что он (ГП) будет реально делать, если на основании каких-то там символов или негласных "правил", по идее, должны были бы вести себя так-то и так-то, и такое поведение ожидается от них "общественностью", а они вдруг ведут себя - по другому! Им говорят: "Ну как же так, вы же сами на языке вот этих, вот, символов заявили, что собираетесь вести себя так-то и так-то, готовы к тому-то и тому-то", а им в ответ: "На каком языке? Каких символов? А мы его - не принимали! И никому ничего не обещали!". Ну, - и? Есть у них какие-то реальные способы "поставить на место"? Наказать за неподчинение? Или если даже есть, то это влечёт за собой такие издержки, которые - ну, просто неприемлемы для того же ГП. И он сам заинтересован спустить это дело на тормозах... Ну, это я - чисто так, к примеру.

Рогов Андрей
но что он реально будет делать в том случае, если кто-то не хочет играть по его правилам?

Французская революция, революция в России и Германской Империи. А ранее - война алой и белой роз и революция в Англии, после которых там камня на камне не осталось. После этого ГП расчистил себе место под новый цент конц. управления. А в США устроили Великую Депрессию со многими млн. умерших с голоду, чтобы подчинить Америку ГП-у. Ещё в 1905 на нас Японию натравили, предварительно вскормленную Англией, но это по мелочи. Наконец, глобальная операция по объединению всей Зап. Европы под 3-м Рейхом (а ранее под Наполеоном) с последующим разгромом в пух и прах агрессора немца (француза) с послед. денацификацией и полным подчинением ГП-у.
Могу вам задать встречный вопрос: мы живём под властью всякой подпиндосной сволочи, всё её терпеть не можем - а чего терпим-то? Ведь если все взбунтуемся, то полетят головы с Чубайсов, Дерипасок и пр. Медведевых с Набиуллиными. Что они нам противопоставят?

Рогов Андрей
На каком языке? Каких символов? А мы его - не принимали!

Для этого США есть, а им это выгодно, т.к. с этого очень хорошо кормятся. Но без ГП они вряд ли бы так смогли. ГП соблазняет захватами территорий, подчинением народов (как своих, так и чужих), а потом соблазнённые оказываются в управленческой зависимости от ГП. Например, Англия после революции Кромвеля была расфигачена в пух и прах, после чего ГП ей сделал своеобразное предложение стать империй, над которой не заходит Солнце - те согласились и попали в зависимость от ГП, т.к. уже элита не привыкла быть владычицей морей и пр.
Многие нац. элиты с удовольствием пускали к себе евреев, чтобы те обслуживали их паразитарные интересы, и сами оказывались в упр. зависимости от последних.

Москва Кирилл
элита не привыкла

наоборот, привыкла и не хотела отказываться от достигнутого успеха

Дмитрий К

Поэтому, красный флаг у русских сильно раздражает Запад, поскольку все их поражения связаны с этой символикой.

Красный флаг всегда и во все века работал на глобальщиков, и до большевиков, он носил захватнический, милитаристский диктат в качестве единого порядка. Красный флаг СССР навязали глобальщики для того. чтобы СССР действовал в мире как Гитлер и Муссолини, для этого рядом с Ленином поставили их ставленника в лице Троцкого для перманентной социалистической революции, но в интересах глобальщиков. Только вот Ленин кинул их всех и красный проект и создал на свой лад красный проект в отдельной стране. Представьте себе ситуацию, в какой-то отдельной стране придумывает, что значение слова аферист является хорошим, и не важно что это слово в мире плохое означает. Придумки не работают, так называемый красный советский проект. не имел реалии в мире, так как в период Второй мировой войны 95% красных социалистов в мире поддержали Гитлера и Муссолини. тпотому-что они были схожи с троцкистской линией политики. И сейчас 95% красных социалистов, коммунистов в мире являются троцкистскими с программой развития схожей как у Гитлера и Муссолини с сохранением капиталистически устоев для высшей власти и сохранение толпо-элитарной системы. Кто создавал страны от красного проекта с доминирующим красным цветом в флаге Османского Султаната. Римской Империи, флага Карла Великого. Третьего Рейха и почему у них программа из той же стандартной методичке захват стран-единый порядок победителя, которые проигравшие должны подчиниться-смена религий, языка, культуры. быта? Более того. когда берётся флаг с доминирующим цветом. общество должно понимать в мыслях конкретность к чему стремиться страна. ее цели. А если смотреть даже сторонников КОБ здесь как и в целом народ страны он центристский имеет взгляд, а центристский взгляд на мир соответствует 3 цветному флагу и программа КОБ такая же. То есть сами сторонники КОБ не готовы мировоззренчески и в своей программе, чтобы соответствовать стране с доминирующем флагом.