Из писем Петра I можно понять, что под моголами в то время они подразумевали неких правителей в Индии. Направляя делийскому государю свое послание, царь Петр I приказал выяснить, как надлежит этого монарха правильно титуловать — «Маголом» или Шахом — и остановился на последнем варианте. Вообще же термин «могол» сохранился и за пределами Индии: в XIV—XVI вв. существовало в Восточном Туркестане основанное чингисидами государство Моголистан; в Северном Афганистане доныне проживает народность моголов; на правобережье р. Сырдарьи тянутся горы Моголтау.

Но было ли в период монгольско-татарского ига такое понятие как могол? Ведь формирование истории и татаро-монгольском иге формировалось при Петре I и жизни Карамзина и в понятие МОГОЛ они вкладывали определенное лексическое значение, существовавшее в то время.

Судя по всему Монголия и Моголия это разные понятия
Монгольская Империя https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольская_империя
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов

И во времена Петра I и Карамзина под моголами подразумевали, судя по письму Петра делийский султанат https://ru.wikipedia.org/wiki/Делийский_султанат

Но в самой Монголии так не считают. И у казахов представители правящей элиты, так называемые тюре, считали себя потомками Чингисхана.

"Династия" же моГолов берет свое начало от Бабура (родился в Андижане, совр. Узбекистан)

То было одно из следствий превращения тюрко-могольской династии в индийскую. «Могольская династия твердо закрепилась как подлинно индийская династия»
Вооруженная организация государства Великих Моголов
http://allrefs.net/c2/402zq/p37/

Теперь вернемся к монгольским, или, точнее, могольским влияниям. Монголы, завоевавшие Персию, были кочевым народом, и в Персии они столкнулись с глубокой, древней культурой оседлой жизни, искусством ее украшения и благоустройства, и с садоводством в том числе. В Самарканде (теперь территория Узбекистана) Тамерлан заложил множество садов, от которых сейчас не осталось буквально и следа. Но в те времена, когда Бабур, завоеватель Индии (годы правления в Индии — 1526-1530), первый Могольский император и прямой потомок Тамерлана и Чингиз-Хана, дважды захватил и в конце концов потерял Самарканд, он был буквально поражен прелестью садов, носивших персидские названия «Услада сердца», «Райский сад».
[...]
Приехав в Агру, Бабур решил основать свой первый сад. Он стремился к тому, чтобы посадки были сделаны упорядоченно и симметрично, и кругом текла и струилась вода. Возможно, что этот сад он спланировал лично, так как присутствуют упоминания о том, что привезли садовников, плотников и резчиков по камню, но не сохранилось ни одного упоминания об архитекторах. Вскоре Бабур осознал, что в Индии нельзя полностью воссоздать столь любимые им сады Кабула или Самарканда, используя засухоустойчивые растения для посадки пышных фруктовых садов и виноградников. Поэтому индийские могольские сады более открыты по своей структуре и более архитектурны.
http://hozyaistvo.com/usadby/sady-velikih-mogolov-v-indii.html

Леонид
так называемые тюре, считали себя потомками Чингисхана

Карамзин пишет в своих трудах моГолы, в то время когда он жил в это слово вкладывалось какое-то значение, не логично его употреблять в другом. Интересно посмотреть, кого подразумевали под моголами. И получается, что моголы - это какой-то род тюрков, завоевавший Индию и первоначально родившийся на территории современного Узбекистана. И моголы были не язычниками, а мусульманами.

Тадж-Маха́л (хинди ताज महल, урду تاج محل, англ. Taj Mahal) — мавзолей-мечеть, находящийся в Агре, Индия, на берегу реки Джамна. Построен по приказу потомка Тамерлана — падишаха Империи Великих Моголов Шах-Джахана в память о жене Мумтаз-Махал, умершей при родах четырнадцатого ребёнка (позже здесь был похоронен и сам Шах-Джахан).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тадж-Махал

Самое интересное, что понятие моголы во времена так называемого татаро-монгольского ига (12-15век) возможно и не существовало вовсе (сам Бабур, основатель Моголии) родился в 15 веке, когда Иго официально закончилось), но существовало во времена Карамзина.

Леонид
Но в самой Монголии так не считают.

Еще во времена Толстого, татарами называли и чеченцев и др. представителей тюрков (следуя другим произведениям и текстам). Т.е. это было какое-то русское слово, и лишь какая-то часть народа согласилась себя называть этим словом. Например, чеченцы вовсе не захотели себя называть так, как называли их в России - татары. По всей видимости в слово татарин тогда вкладывали иное ЛЕКСИЧЕСКОЕ значение - это тюрок.

Не забывайте, что Карамзин писал историю в пользу Романовых. Так что какие там фальсификации и что было уничтожено - никто уже не узнает.

Леонид
у казахов представители правящей элиты

В вики даже есть статья Чингизиды.
Вот жаль только, что про русских чингизидов там ничего не написано.
Но в принципе на эту тему есть работы, доводилось читать.

Елена
Судя по всему Монголия и Моголия это разные понятия

Разумеется. И место разное, и время.

>современные монголы и татары не имеют к этому так называемому игу никакого отношения?
В смысле названия или как?
Потомков чингисхана по мужской лини примерно 20 млн. Какая-то часть безусловно есть и там.

Елена
По всей видимости в слово татарин тогда вкладывали иное ЛЕКСИЧЕСКОЕ значение - это тюрок

https://otvet.mail.ru/question/69338768

Иго – правление, порядок. Игорь – правитель, хранитель порядка.Монголия – так называли Русь иностранцы. Само название ''Монголия'' (или Моголия, как пишет, например, Карамзин и многие другие авторы) происходит от греческого слова ''Мегалион'', т.е. ''Великий''. В русских исторических источниках слово ''Монголия'' (''Моголия'') не встречается. Зато встречается ''Великая Русь'Монголо-татарское иго – слово ''Иго'' озночает порядок. ''Тать'' – это враг, т.е. татарин – это враг Ариец. А кому Ариец мог быть врагом? Мог ли он быть врагом Расичам, т.е. своим собратьям по Родам РАСЫ Великой? Нет. Единственно, кому он был врагом так это тем, кто эти Рода хотел поработить. Вот потому они и пишут в своей истории (из-торы-я), что на Русь (а Русью они считали только Киевскую и окрестные земли) пошла Великая Орда, или иными словами – Монголо-Татары – Великие Враги Арийцы, не принявшие христианства. А шли они с Востока Рассении (Тартхтарии).Монгол – до 71-го (16) века так называли белых людей, живших на западно-сибирской равнине, их же называли скифами-гиперборейцами, аланами. ''Монголами'' в сегодняшнем понимании подложно считают ''китайских'' калмыков-джунгар, разрушителей настоящей древней Монголии и Асгарда Ирийского.

+ Сергей
>современные монголы и татары не имеют к этому так называемому игу никакого отношения?
В смысле названия или как?

Татары - это русское слово, которым, по всей видимости, звали всех тюрок, если читать русскую литературу и другие источники. Но эти народы при этом могли называть себя по другому. Какая-то часть народа стала себя называть в последствии так, как называли их в русском языке, а другая не посчитала нужным и продолжает себя называть по другому. Например, чеченцы и др., которых тоже называли татарами. Я забыла этот термин, разграничивающий понятия как нация называет сама себя и как ее называют другие. Например, немцы вовсе не называют себя так как называем их мы http://www.kakprosto.ru/kak-854054-pochemu-nemcev-nazyvayut-nemcami-a-ne-germancami

+ Сергей
https://otvet.mail.ru/question/69338768

Там пишут: Этот язык долгое время был общим и для крымских татар, рассматриваемый сейчас некоторыми как отдельный народ.

На сколько я знаю, татары не считаю, что они близкие родственники крымских татар и у них одно происхождение. Я о том и говорю, что это русское слово татарин, которое по современному значению имеет лексическое значение тюрок. Но часть народа, которых так называли в России стали называть себя так, как называли их. Я забыла как этот термин называется.

А по поводу одинакового формирования языка татар и крымских татар и на этом основании их формировавшимися на одной базе. Так и узбекский язык практически идентичен татарскому, только татарский мягче происхождение. Возможно, крымские татары ближе к туркам. Так и турецкий язык похож и на татарский и на узбекский и т.д. на тюрская языковая группа https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркские_языки

С Михалыч
''Тать'' – это враг

Нет. Тать - это вор. Татьба - воровство (хищение).
В этом плане татарское иго = воровское иго (про незваного гостя все помним?)

Елена
Там пишут

Поймите меня правильно, я не утверждаю, что по ссылке правильный ответ. По ссылке есть мнения, противоречащие друг другу. И вообще это всё гипотезы, а какая господствующая, зависит от числа учёных, её поддерживающих.
Ситуация с самоназванием татар запросто возможна такая же, как со славянами, то есть, это может быть название "снаружи". Насколько мне известно, не существует дохристианских свидетельств того, что славяне называли себя славянами. В этом плане "языковой" аргумент может быть совершенно несостоятелен: если народ называть "снаружи", то без разницы, на каком языке они говорят, и похож ли он на другой. Всё же по названию от "татар" куда ближе до "тартар", чем до "тюрк", а по языку - видимо наоборот (если что, я татарский и турецкий не знаю, так что могут лишь предполагать).

С Михалыч
истории (из-торы-я)

OMG. Откуда вы это берёте?

Первоначальное значение слова «история» восходит к древнегреческому термину, означавшему «расспрашивание, узнавание, установление; добывание знаний». История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов[5]. В древнеримской историографии (историография в современном значении — отрасль исторической науки, изучающая её историю) это слово стало обозначать не способ узнавания, а повествование о событиях прошлого. Вскоре «историей» стали называть вообще всякий рассказ о каком-либо случае, событии, происшествии, действительном или вымышленном.

Слово история пришло из греческого языка (ἱστορία, historia), и происходит от праиндоевропейского слова wid-tor-, где корень weid-, «знать, видеть»[8][9]. В русском языке представлен словами «видеть» и «ведать»[10].

+ Сергей
Всё же по названию от "татар" куда ближе до "тартар", чем до "тюрк"

Как я поняла, формирование собственно нации татарин как раз началось в конце так называемого периода татаро-монгольского ига. На что если я не ошибаюсь и ссылался Гумилев - мол как татары могли организовать иго, если формирование как нации началось в конце этого ига.

Соответственно, когда появилась нация появилась необходимость и в новом слове, чтоб разграничить значение. А слово тюрок - это полностью заимствованное слово, т.е. то, как называли они себя сами.

+ Сергей
Всё же по названию от "татар" куда ближе до "тартар", чем до "тюрк"

Славяне называют немцев "немцами" - из-за того что те не могли нормально изъяснятся на славянском.
Французы называют немцев "алеманами" - по названию одного из германских племён.
Англоязычные народы называют немцев "германцами" - слово пришло из латинского языка.

Но сами себя немцы называют "Дойче" (Die Deutsche).

А теперь давайте пофантазируем и немцы в ГДР стали бы себя называть себя нашим же словом - немцы. Тогда, чтоб не произошло путаницы мы бы для ФРГ приняли другое название, например, германцы или дойче, например)))

Тать – непрошенный гость, враг, тайный похититель, вор.История – пРАвильно будет изтория (Из-торы-я, где тора – устное народное творчество: мифы, легенды, сказы, сказания, былины, саги. Торить – говорить, прокладывать путь. Тараторить – быстро говорить). 2) ИСтину ТОРИть. 3) ИзСтари, которое звучит на английскои как ''history''. Слово история появилось в 4 в до р.х. не имеет ни греческих, ни латинских корней. Корни слова славянские, издревле употреблялись в летописях, обозначающае старину. Распространители библейской концепции происхождения мира сотворили красивую подмену, утверждая происхождение термина ''история'' от Пятикнижия Моисея Торы (из-Торы-я).Истина – из сути тина, т.е. грязный источник информации в отличии от Правед (чистого источника). Чтоб это понять необходимо правильно пользоваться здравомыслием.

Леонид
Но в самой Монголии так не считают. И у казахов представители правящей элиты, так называемые тюре, считали себя потомками Чингисхана.

Так или иначе слово могол нас ведет не в Монголию, а в Среднюю Азию, в район Узбекистана, вот достопримечательности Самарканда:
http://yahooeu.org/uploads/posts/2014-11/1415704743_sher-dor2.jpeg
http://www.uztour.ru/sites/default/files/images/uzbekistan/tours/goroda_golubyh_kupolov/samarkand.shakhi-zinda.jpg

А вот Монголии http://ekogradmoscow.ru/images/Mongolia2/Mongolia_JT1EV_DX-News.jpg

Очень сомневаюсь, что узбеки захотят считать себя потомками монголов. А если это просто монгольский один род распространялся в разные владения - почему настолько разная архитектура одного и того же рода?

С Михалыч
Распространители библейской концепции происхождения мира сотворили красивую подмену

Возможно, что-то подменили, но ведь то, о чем говорят последователи разных теорий тоже ни на чем не основывают свои выводы. Откуда знать, что подменили именно это, где в материи найти этому подтверждение? То что кто-то что-то поменял, априори не доказывает, что предлагаемая теория взамен "подмены" верная и она как минимум должна на чем-то основываться, совпадать с какими-то историческими моментами формирования каких-то наций, лексического значения слова и т.д. Т.е. должна быть какая-то логическая цепочка, которая бы цепляла реальность.

С Михалыч
Распространители библейской концепции происхождения мира сотворили красивую подмену,

Например, с украинской стороны много книг, которые говорят - о, там произвели подмену эти москали и предлагают уже другую теорию, обоснующую, что эту подмену произвели Романовы при Петре, чтоб их лишить прав, которых до этого у них было немерено. У них там даже видео было у бандеровцев, что они, украинцы, владели миром, и Индией и Китаем и Европой, а потом мы пришли, москали и лишили их всего, сволочи!

В переводе с русского на руский: история = быстьтворь.
Карамзин - масон 32 градуса, как, впрочем, и "люминат" Петруха Антихрист ( народ прозвал). Неужто кто-то думает, что Узурпатор гвозди делал и плотничал?
Великая Тартария. На сегодня уже факт. А жили там тартары разных национальностей. Как И.В. Сталин - "я руский грузинской национальности"!

БИН
А жили там тартары разных национальностей.

Почему же Толстой называет чеченцев - татарами в Кавказском пленнике, почему не считающими себя близкими татары и крымские татары назвали татарами?

Татарами ещё в XIX — начале XX вв. назывались многие, преимущественно тюркоязычные народы, жившие на территории России. Так именовались современные азербайджанцы (кавказские татары), хакасы (минусинские или абаканские татары), поволжские, сибирские и крымские татары, значительная часть казах (например, семипалатинские татары), ряд народов Северного Кавказа (вспомним кавказские повести и рассказы русских писателей XIX века, например, «Хаджи-Мурата» Л.Н.Толстого, где татарами назывались практически почти все народы Северного Кавказа), севера Центральной Азии (таранчинские татары-уйгуры) и т. п.

Тартары - это попытка отправить нас под "юрисдикцию" Китая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним)
Может и называли что-то или кого-то в Китае "тартар", ну что? Я Вам привела пример с немцами - их все по разному называют.

Интересное обсуждение

Елена
Тадж-Маха́л (хинди ताज महल, урду تاج محل, англ. Taj Mahal) — мавзолей-мечеть, находящийся в Агре, Индия, на берегу реки Джамна. Построен по приказу потомка Тамерлана — падишаха Империи Великих Моголов Шах-Джахана в память о жене Мумтаз-Махал, умершей при родах четырнадцатого ребёнка (позже здесь был похоронен и сам Шах-Джахан).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тадж-Махал

Падишах так сильно горевал,что потерял власть и если не ошибаюсь(что возможно),закончил свои дни в тюрьме.Бабур был дедом императора Акбара,который прославился как самый справедливый правитель и у него был советник индус,прославившийся своим разумом.

Беляев Василий
Интересное обсуждение

Я вот сколько лет копаюсь, толком понять не могу. Открываешь труд Карамзина http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar05_04.htm

Тема главы: СОСТОЯНИЕ РОССИИ ОТ НАШЕСТВИЯ ТАТАР ДО ИОАННА III
Заметьте в теме (о чем будут рассказывать) НИ ОДНОГО намека на монгол или могол!

Потом он вдруг пишет о моголах, складывается впечатление, что во время, когда жил Карамзин и Петр I татары и моголы обозначали одно и тоже.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (Brockhaus and Efron Encyclopedic Dictionary)
Великий могол, великие моголы — титул, данный европейцами государям знаменитой тюрской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя турком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли могул, т. е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих моголов. Настоящий же титул бабуридов был падшах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего «султан».
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Великий_могол

Елена
Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли могул, т. е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих моголов. Настоящий же титул бабуридов был падшах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего «султан».
https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Великий_могол

Из заметок Петра I можно сделать вывод, что он придерживала исторической науки в европейском варианте: Направляя делийскому государю свое послание, царь Петр I приказал выяснить, как надлежит этого монарха правильно титуловать — «Маголом» или Шахом — и остановился на последнем варианте.

Ну и о неком государстве Моголистан в Средней Азии https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулистан

Все таки Карамзин писал в 18-19 веках в терминах и понятиях, событиях, которые произошли на то время и для людей (чтоб они поняли), которые жили тогда и у них был какой-то понятийный аппарата отличающийся от 12-15 века, а не когда было само событие им описываемое (12-15 век).

И возможно, тогда получается, что это тюрки (общим словом) - по современному лексическому значению, которых они называли татарами и моголами, которые монголами по национальности никогда не были. Ну в общем не иго, а просто набеги, но из-за холода, со слов Карамзина у них не получалось осесть на Руси.

Если китайцы строили свои стены от набегов кочевников, Индию "поработили", то наверно должен возникнуть какой-то страх от могущества, но до 19 века они не предприняли каких-то значимых попыток на Русь, соответственно Карамзин связывает это с холодом.